Extension maison et mode de chauffage

[inviteda6542d3]

Bonjour,

Après avoir lu des pages entières, la question reste... entière .

Nous habitons une maison ancienne et rénovée de 100m² en Touraine, correctement isolée. Actuellement, nous chauffons 175m3 au gaz propane pour 1900€/an et le reste (60m3) en convecteurs.
Nous utilisons une cheminée ouverte.

La famille s'agrandissant, il nous faut agrandir aussi la maison. Calcul fait, en tenant compte d'une meilleure isolation, on tournerait quand même autour de 3000€/an pour 370m3, tout au gaz. Impensable.

Plusieurs solutions :pour chacune, j'ai tenté d'estimer la facture annuelle, tenant compte du coût du kW de chaque énergie (rendement inclus), de nos besoins, du coût d'installation et d'entretien des divers modes de chauffage, le tout étalé sur 10 ans.

- garder le chauffage gaz (changement de chaudière possible dans 5 ans pour une à condensation), transformer la cheminée en insert pour chauffer ainsi salon/cuisine et l'agrandissement (130m3). Reste des pièces au gaz et d'autres aux convecteurs.
Coût estimé : 2200€/an

- garder le chauffage gaz, placer des accus au lieu des convecteurs et dans l'extension.
Coût estimé : 3400€/an

- installer une PAC air/eau (et garder le gaz en relève), placer des accus au lieu des convecteurs et dans l'extension.
Coût estimé : 2600€/an

- installer une PAC air/eau pour toute la maison (garder le gaz en relève). Coût estimé : 1700€/an

>>>>> Ces estimations vous semblent-elles cohérentes ? Attention, je n'ai pas tenu compte de la future isolation de l'extension : murs en béton cellulaire 40cm.

Conclusion temporaire :
Sur 10 ans, la PAC est largement gagnante. On espère pouvoir en financer une partie avec l'éco-PTZ (ainsi que d'autres travaux), bien que je viens de lire que celui-ci serait terminé en 2014, ce qui nous laisse peu de temps pour tout mettre en route. De toutes manières, c'est pareil pour le crédit d'impôt, qui plonge encore en 2010.

Mais. Evidemment, on est un peu refroidis par les retours lus et entendus çà et là. Des PAC qui ne tiennent pas la route, dont le COP chute très vite, des devis exhorbitants...

2 devis nous ont été proposés, autour de 15000€, avec plancher chauffant dans l'extension. On en attend un 3ème cette semaine.

Je sais que sur ce forum les anti-PAC sont nombreux, et justement, j'attends des avis argumentés.

Merci si vous avez pris le temps de me lire et encore plus si vous me donnez votre opinion.

Rejoice
-----

[clarilau]

ta cheminée c'est un foyer ouvert, déjà ici tu peux gagner des calories.

[Tonia]

Bonjour,
tu dis que ta maison est "correctement isolée"... mais avec les consommations que tu annonces, n'y aurait-il pas quelque-chose à faire de ce côté là ?
De même pour ton extension, tu parles de 40 cm de béton cellulaire, ça doit faire un R entre 3.3 et 3.6, c'est pas mal sans plus. Et niveau inertie ça reste assez faible... Mais surtout il ne s'agit que des murs... Qu'avez-vous prévu pour le toit, la dalle, les ouvertures ?
Tonia
ps : qu'appelle-t-on des "accus" ?

[RARA63]

Actuellement, nous chauffons 175m3 au gaz propane pour 1900€/an

correctement isolée.

Un peu d'honnêteté intellectuelle, que diable !
Votre maison n'est que très moyennement isolée .

Calcul fait, en tenant compte d'une meilleure isolation, on tournerait quand même autour de 3000€/an pour 370m3, tout au gaz. Impensable.

De quel genre de meilleure isolation tenez vous compte ?

La PAC est économiquement viable au tarif actuel, .
(dérégulation en 2010, c'est bientôt ...)

Bref ...
pour réduire la fuite, vaut il mieux changer la provenance du ruisseau ou changer la bâche du bassin ???

edit : grillé par tonia

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteda6542d3]

Merci pour vos réponses rapides.

J'ai oublié de préciser que la maison a été rénovée entièrement il y a trois ans. Pas par nous, les anciens proprios ont divorcé, et du coup...

Je ne connais pas la consommation "normale" d'une maison bien isolée, et oui, je pensais que c'était le cas pour nous. Il va donc falloir qu'on règle certaines choses : volets, cheminée à fermer, petites fuites d'air à boucher (on a par ailleurs une VMC classique). Mais on ne va pas casser ce qui vient d'être fait, du moins pas maintenant ...

La qualité moyenne (dixit un chauffagiste à la retraite) de la chaudière peut-elle être en partie responsable de cette surconsommation ?
Je précise qu'on chauffe à 19°C dans le salon/cuisine et 16 dans les chambres, avec thermostat d'ambiance, raisonnable je trouve.

> Rara63 : je parle de suppression des ponts thermiques, de matériaux plus isolants que la pierre (je pensais que le BC l'était...), de triple vitrage.
Honte à nous , on n'avait pas non plus pensé à l'ouverture du marché de l'électricité. Grrr, que c'est galère...

> Tonia : pour le toit : d'après nos recherches, la laine minérale est un bon isolant, mais pas pérène du tout... la cellulose, peut-être ? Pour la dalle, pas encore réfléchi. Les ouvertures, voir réponse à Rara63.
Je suis surprise de ce que tu dis à propos du BC. On a pensé à ce matériau parce que l'autoconstruction serait possible (mari maçon) et qu'il a une bonne résistance thermique. Et on hésite entre 36,5 et 50cm .

Je me doutais que vous n'alliez pas me faciliter la tâche , mais tant mieux, je suis venue là pour arrêter de tourner en rond.

[RARA63]

Je ne connais pas la consommation "normale" d'une maison bien isolée

La norme pour une maison passive, c'est <15kwh/m2/an ...
(la rt2005, c'est 130kwh/m2/an, et même ça, pas sur que vous y soyez)

> Rara63 : je parle de suppression des ponts thermiques, de matériaux plus isolants que la pierre (je pensais que le BC l'était...), de triple vitrage.

Pour le triple vitrage, c'est bien ... a condition d'avoir de bonnes huisseries ... (inutile sur façade sud)

On a pensé à ce matériau parce que l'autoconstruction serait possible (mari maçon) et qu'il a une bonne résistance thermique. Et on hésite entre 36,5 et 50cm .

Et bien, ce serait une excellente occasion pour lui de s'initier à l'isolation extérieure .
A mon humble avis, l'utilisation de monomurs/BC n'offre qu'un seul avantage : permet d'économiser beaucoup de main d'oeuvre, or tout le monde sait que c'est ce qui coûte cher quand on fait construire ...
En autoconstruction, celà revient de toute façon plus chère qu'une isolation rapportée .

Un BC de 50 cm :
- R : ~ 4.7
- Prix : au moins 40€/m2, si ce n'est le double ?

Un mur parpaing de 20 + LDV 30 :
- R : ~ 7.52
Prix :
chez brico-dodo :
- parpaing de 20 : 1.15€/bloc soit 11.5€/m2
- LDV "iso41" en 100mm : 7.57€/m2
Total 34.21€/m2

Bien sûr, ce sont des calculs à la louche, mais l'idée est là :
A épaisseur comparable, la solution isolation rapportée sera beaucoup moins chère en matériaux et (beaucoup) plus efficace ...

[herakles]

sympa cette comparaison de coûts ..

Ajoutez à cela que bourrer les parpaings de terre/sable rentabilise encore plus l'isolation rapportée par l'augmentation de l'inertie du mur !

je préfère encore avoir un mur très lourd côté intérieur et un isolant d'un R de 4.7 qu'un mur moyennement dense (le propre des BC/monomur) avec un R de 4.7 ...l'incidence sur l'économie de chauffage et le confort n'est pas du tout la même chose à R égal entre ces 2 procédés .

[RARA63]

Sinon, puisque il n'y a que du BC de 20 cm chez brico-machin :

Mur en BC de 20 :
R de 1.99
Prix : 27.24 €/m2

Donc, avec du parpaing à 11.5 €/m2, on peux rajouter deux couches croisées de LVD "iso41" pour 15.14 €/m2 (2*7.57) .
Et on obtient un mur, certes deux fois plus épais, mais encore moins chère (26.64 €/m2), et avec un R de 5.5 (même plus de 6 d'après brico) et une meilleure inertie .
Brico-machin

[inviteda6542d3]

Ahh, là vous me faites sourire de soulagement .

C'est une idée d'autoconstruction qui semble tenir la route !

Rara, depuis tout à l'heure j'ai fait le calcul, effectivement, on n'est pas DU TOUT au niveau de la RT2005...
Pour le triple vitrage, c'est noté.

Heraklès, j'avais lu cette technique, mais je pensais que le BC était meilleur.
Décidément !

Pour le système de chauffage, on se pose encore la question de transformer la cheminée en insert, avec récupérateur de chaleur dans deux directions ; d'un côté en pulsant vers le salon et la cuisine, de l'autre en conduisant par des gaines, dans l'extension.
Suffisant, à votre avis ? Sachant qu'il n'y aura que des chambres, dans cette extension.

[RARA63]

Tiens, un petit lien sur le triple vitrage :
Double vitrage contre triple vitrage ? (lamaisonpassive.fr)
Un autre lien très instructif (sur les maisons passives) :
cours/passivhauss (pdf)
Le cours 3 est très intéressant .

[inviteda6542d3]

Rara, merci ; je suis tombée sur le site de lamaisonpassive il y a quelques heures... Très intéressant, tout ça, à lire à tête reposée.

Par contre, j'ai un doute concernant la construction en parpaing béton + LDV : cette dernière n'a pas une bonne réputation concernant sa longévité. 10 ans, au-delà de quoi elle se tasserait. En vrac, ça semble meilleur. Sans oublier un pare-vapeur, je suppose .

Sinon, quel autre isolant peut-on poser en extérieur ? Chanvre ? Polystyrène extrudé ?...

[RARA63]

Par contre, j'ai un doute concernant la construction en parpaing béton + LDV

Bien sûr, on peux faire mieux comme isolant !
J'ai pris cet exemple surtout pour montrer les limites du BC ...
Bon, ceci dit, en panneaux assez dense et protégée de l'humidité, faut voir ...

Sinon, quel autre isolant peut-on poser en extérieur ? Chanvre ? Polystyrène extrudé ?...

Ca dépends en peu :
De votre budget
De votre penchant écolo ou non
De l'envie d'avoir un mur perspirant ou non ...

Le liege est le top (imputrescible, déphasage, ect) ... mais le prix aussi ...
La laine de bois vient ensuite, bon déphasage
La cellulose à l'avantage d'être relativement économique, mais je crois qu'elle est plus sensible à l'humidité .
Vient ensuite les solutions plus conventionnelles comme la laine de roche, ex : panneau 431
Les polymachins ont l'avantage d'être imputrescibles mais non-perspirants ...

[inviteda6542d3]

Allez, on oublie les polys, bien trop chers.

La laine de bois semble une bonne solution, mais ça reste cher.

Comme j'ai trouvé un site de calcul des résistances thermiques , j'ai fait plusieurs essais.
Y a-t-il un R minimum en lien avec la RT2010 ? Si oui, ça pourrait m'orienter dans mes recherches... car connaître une valeur R ne m'aide pas beaucoup, si ce n'est pour budgetiser l'investissement.

Héraklès :

l'incidence sur l'économie de chauffage et le confort n'est pas du tout la même chose à R égal entre ces 2 procédés .

Je comprends globalement, mais peux-tu développer ?

Encore merci de toutes ces infos

[herakles]

Je comprends globalement, mais peux-tu développer ?

avec plaisir=

isolation par l'intérieur:
on se prive de l'inertie des murs , on peut avoir chaud par beau temps esoleillé alors on ouvre les fenêtres , une panne de courant arrive et on grelotte rapidos , et en ETE , la température de confort est souvent dépassée sur 30 à 40 jours ..

isolation par l'intérieur =
meilleur traitement des ponts thermiques , inertie bénéfique des murs = ils sont alors capables de stocker les excés de chaleur d'un poele trop puissant , d'une belle journée ensoleillée , des activités humaine et de la restituer la nuit une fois le soleil couché et le poele éteint

en cas de panne de courant , la maison met longtemps à se refroidir , d'autant plus longtemps que les murs et le sol soient épais ..

en été = ventilation nocturne= fraîcheur= pas besoin de clim , jours d'inconfort réduit à moins d'une dizaine de jours..

voili voilou...et un peu de lecture ..rapport et simulation thermique
http://forums.futura-sciences.com/at...osat-web_1.pdf

[chataxe]

Pour le 2eme § Hérakles à voulu marque isolation exterieur
A+

[clarilau]

Pour le 2eme § Hérakles à voulu marque isolation exterieur
A+

tu n'es pas encors couché

[RARA63]

Comme j'ai trouvé un site de calcul des résistances thermiques , j'ai fait plusieurs essais.

Ici il y en à une bien, qui calcule en prime l'inertie et le déphasage .
calculette citémaison
et
Bibliotheque de matériaux
Et aussi plein d'autre articles intéressants

tu n'es pas encors couché

Moi je suis déjà debout, bande de fainéants !

[RARA63]

Yoyo 74 -->
Quatre messages sur le forum, et à chaque fois, un lien vers ce site ...
Ce ne serait pas le tiens, des fois ?
Et tu aurais au moins pu éviter d'y coller une citation complète ...

[clarilau]

en plus c'est loin d'être la meilleur solution

[inviteda6542d3]

Merci à tous pour vos indications.

On va réfléchir à tout ça les jours qui viennent, mais le dossier est loin d'être clos .

Ah, pendant que j'y pense, je corrige une erreur de calcul monumentale et grossière de mon premier post : sur 10 ans, la PAC arrive au coude à coude avec un système insert (sans compter le raccordement à un système de chauffage pour ce dernier).

[chataxe]

Bonsoir,

Pour l'insert, s'est pour le raccorder à un circuit d'air chaud ou aux radiateurs, car ce dernier cas n'est pas forcement une bonne solution.

A+

[inviteda6542d3]

Le circuit d'air chaud me semble moins risqué... j'ai lu le témoignage d'un particulier qui a vu le serpentin exploser après une montée en pression dûe à une panne... d'électricité. Quelle ironie !

[invite36a0c02a]

bonsoir,
sans indiscrètion, combien payes tu le mètre cube TTC actuellement?
de plus :175 m3 = environ 70m2 est ce 175m2 ou 175m3 ?
merci d'éclaircir tt cela!
Lucien

[inviteda6542d3]

Bonsoir,

Je me suis basée sur l'année dernière, où nous avons consommé une tonne de gaz en un an, ce qui coûte en gros 1900€ à l'heure actuelle (affligeant...). Nous avions fait l'erreur de ne pas fermer la trappe de la cheminée entre chaque flambée, pensant que ça n'aurait pas d'incidence. Cette année, on y fait attention, et bilan : avec des températures plus basses, la citerne se vide moins vite.
L'année précédente ? On n'était pas encore là.

Pas évident d'y voir clair, je sais. Il faut savoir qu'on a un grand volume dans la cuisine (3m30 de hauteur), qui donne sur une cave fermée (on sent quand même le froid quand on descend). En outre, il nous arrivait de laisser les portes de l'étage ouverte afin que la chaleur monte, au lieu d'allumer les convecteurs. Encore une probable erreur qu'on ne fait plus actuellement.

Nous avons pris les mesures de la maison : le RDC, chauffé au gaz, compte 175m3 (cube).
Mon calcul est peut-être faux (?) 1900/0,11(coût réel du kWh de gaz compte tenu de son rendement) = 17000 kW, besoin annuel pour cette partie de la maison. (vache, ça fait 10€ le m3, je n'avais pas vu ça... o_O)
C'est énorme, mais c'est la seule base de calcul que j'ai, et qui m'a permis de faire un comparatif avec d'autres systèmes de chauffage, tenant compte de leur coût réel au kWh.

Comment estimer autrement ?

[invite36a0c02a]

bonjour Rejoice,
et oui ça devient u vrai casse tête chinois ce chauffage!
je viens de faire le calcul avec les tarifs EDFde février, voila ce que ça donne: 17000kw à 0.104€=1768€ TTC compris abonnement avec un coef d'utilisation de nuit de 38%.sachant que le rendement de bon radians est bien meilleur que ton sytème "gaz", ya pas photo!car tu dois ajouter à tes économies la location de citerne, l'entretien annuel des chaudières tt cela coûte cher!donc mon avis, sachant que le gaz risque fort d'augmenter encore (avec ce qui se passe chez les popov!)c'est vite vu je ne réinvestirais pas dans cette énergie!
qu'en penses tu?
a bientôt,
Lucien

[inviteda6542d3]

C'est certain !
Mais il est aussi certain qu'on n'enlèvera pas les radiateurs à eau pour des radians électriques. Il nous faut trouver un système qui chauffe l'eau.
Les chaudières à bois sont bien trop coûteuses pour notre projet (travaux d'extension, déjà), quant à la géothermie...
Et une chaudière gaz à condensation ne ferait économiser que 10 à 20% sur la facture, c'est trop peu.

Pour l'instant, seule la PAC air/eau est compatible avec notre projet, mais l'incertitude sur leur fiabilité, leur longévité et les tarifs de l'électricité à venir nous font douter.

[chataxe]

C'est certain !
Mais il est aussi certain qu'on n'enlèvera pas les radiateurs à eau pour des radians électriques. Il nous faut trouver un système qui chauffe l'eau. .

Tu à raison cela aura l’avantage d’accepter tous mode de chauffage, et si c’est le budget investissement qui coince une chaudière électrique est la solution

Les chaudières à bois sont bien trop coûteuses pour notre projet (travaux d'extension, déjà), quant à la géothermie...
Et une chaudière gaz à condensation ne ferait économiser que 10 à 20% sur la facture, c'est trop peu.
Pour l'instant, seule la PAC air/eau est compatible avec notre projet, mais l'incertitude sur leur fiabilité, leur longévité et les tarifs de l'électricité à venir nous font douter.

La je suis un peut perdu , tu peux investir dans une PAC et pas dans une chaudière bois alors que tu peux avoir des installions bois moi cher équivalent au prix d’une PAC .

Pour réellement faire des économies grâce à l’investissement c’est ITE.
Si tu pouvais nous dire quel est ton budget.

A+

[dolf7]

C'est certain !


Pour l'instant, seule la PAC air/eau est compatible avec notre projet, mais l'incertitude sur leur fiabilité, leur longévité et les tarifs de l'électricité à venir nous font douter.

Rien que dans la pharse, il y a déjà des incohérences....
chataxe est comme moi sur le c...l ,mais bon c'est ton choix et tes sousous après tout

[inviteda6542d3]

Tu à raison cela aura l’avantage d’accepter tous mode de chauffage, et si c’est le budget investissement qui coince une chaudière électrique est la solution

Mouais, l'investissement d'une chaudière électrique est vite amorti, mais bonjour les coûts à la longue. Et puis il nous faudrait un ballon pour pouvoir profiter des heures creuses, donc travaux d'installation (pas de local disponible).

La je suis un peut perdu , tu peux investir dans une PAC et pas dans une chaudière bois alors que tu peux avoir des installions bois moi cher équivalent au prix d’une PAC .

Le souci, c'est encore ces travaux pour construire un local supplémentaire, car une chaudière à bois ne prend pas la même place qu'une chaudière gaz. Et ça fait bien grimper la facture...[/QUOTE]

Pour réellement faire des économies grâce à l’investissement c’est ITE.

???

Si tu pouvais nous dire quel est ton budget.

On n'a pas de budget, on se base sur une dépense globale, répartie sur 10 ans. Ça nous semble le maximum à ne pas dépasser pour un retour sur investissement. Même si le prix d'une chaudière à bois côtoie celui d'une PAC R/O et que le coût du kwh est moindre, les travaux (toujours les travaux...) de construction d'un local changent la donne.

Ah mais, ah mais, j'oublais que la chaudière gaz ne serait plus là, un coût de moins par rapport au fonctionnement d'une PAC.

Mmh, finalement, c'est à étudier aussi .


>> MG85 : le gaz devrait baisser en avril, c'est annoncé. M'enfin, je dis pas qu'on va la garder, hein, la bouffeuse de porte-monnaie...

[chataxe]

Mouais, l'investissement d'une chaudière électrique est vite amorti, mais bonjour les coûts à la longue. Et puis il nous faudrait un ballon pour pouvoir profiter des heures creuses, donc travaux d'installation (pas de local disponible).

Une chaudière électrique est à considérer comme un chauffage simple et ne surtout pas mettre de ballon tampon pour vouloir chauffer en heures creuses.
La chaudière élec est moins économique en conso qu’une pac, sauf en temps très froid ou elles sont identiques

On n'a pas de budget, on se base sur une dépense globale, répartie sur 10 ans. Ça nous semble le maximum à ne pas dépasser pour un retour sur investissement. Même si le prix d'une chaudière à bois côtoie celui d'une PAC R/O et que le coût du kwh est moindre, les travaux (toujours les travaux...) de construction d'un local changent la donne. ...

C’est certain que le bois demande de la place et pas toujours simple de la trouver.
ITE : Isolation Toute Extérieure qui a de gros avantages sur l’isolation intérieure.
Ce qui est très souvent répété sur ce forum c’est que pour l’investissement d’une PAC (encore plus en maison neuve car circuit chauffage à réaliser) on peut isoler la maison, ce qui dans le cas d’une maison sans isolation peut réduire les demande de chauffage par 2 à 4, donc une économie supérieur à une PAC et pas pour 10ans (si la PAC tien 10 ans) mais pour la durée de vie de la maison.
Il y a aussi des astuces pour profiter du solaire passif, ce qui diminuera encore les besoins en chauffage.
Un petit poêle à bois en complément et la chaudière ne tournera pratiquement pas.

Pour l’isolation, cela représente certes des travaux, mais il est possible des étalonner et avec l’isolation extérieure pas de perte de place à l’intérieure ni de salissure.

Pour l’isolation un prêt à 0% jusqu’à 30.000€ limité à 300€/m² de surface habitable devrait bientôt arriver, il y a aussi des prêt dans certaine régions et aussi le crédit d’impôts (vérifiez si cumulable ou pas avec le prêt)

A+