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Isolation & retour d'expérience d'une MOB en Bretagne



  1. #1
    TetardKing

    Isolation & retour d'expérience d'une MOB en Bretagne


    ------

    Bonjour,

    Je parcours régulièrement ce forum depuis le début de mon projet, qui prend rapidement forme via mon architecte qui est très dynamique. Si j'ai bien appris quelque chose ici, c'est isoler, isoler, et si on peut encore, isoler... Mon architecte est du même avis, et me propose du coup une maison (dont nous avons fait l'essentiel des plans) très bien protégée (cf pdf en pièce jointe : bilan mur et plan de coupe) et exposée plein sud (cf plan rdc et 1er étage).

    Une fois les murs et plafonds définis, reste le "problème" du chauffage. D'après les calculs réalisés via l'outil de Yoghourt (), il ressort qu'un simple insert, situé contre le mur de refend, devrait suffire (madame n'aimant pas les poële de masse, elle préfère (entendez elle "veut"...) un foyer où on voit les flammes...)).

    Mes questions sont donc :
    1. Mes calculs d'isolation du mur sont ils bons, et n'en fait on pas un peu trop ? Arriver à presque 7 en R, ca me semble quasi excessif. Le toit étant à 7

    2. J'aurai largement préféré un mode de chauffage par rayonnement, plutôt que par convection, genre plancher ou mur chauffant. Hors, les foyers genre stüv ne peuvent pas (si j'ai bien compris) chauffer de l'eau pour un plancher chauffant. Auriez vous des pistes, évitant d'investir dans une chaudière et toute l'infrastructure qui va avec qui soit WAF compliant ?

    3. Avez vous des remarques /questions plus générales sur le projet ?

    Merci à tous pour vos remarques

    -----
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  4. #2
    TetardKing

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Je précise au passage : maison près de Rennes, VMC DF prévue (pas de puit canadien le sol étant trop rocheux).


  5. #3
    cipango

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Bonjour TetardKing,
    J'ai exactement le même problème que vous !
    Nous allons construire une maison très bien isolée, et nous cherchons un mode de chauffage simple, confortable et écolo.
    On va encore me dire que chaque maison est un cas particulier, mais il serait sympa de proposer aux heureux possesseurs de maison "presque" passive, une solution presque "standard" pour le chauffage de ce genre de maison qui va devenir de plus en plus classique, nous l'espérons tous.
    Merci d'avance.

  6. #4
    conscience

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Bonjour,

    Déjà il faudrait savoir ce que vous vous appelez "presque passive", il faut calculer le besoin energétique en chauffage de votre maison.
    Si vous descendez en dessous de 15 kWh/m²/an alors il y a fort à parier qu'une VMX DF peut suffire à vous chauffer, bon ça dépends aussi où vous habitez.

    Sinon pour une maison basse energie c'est souvent un appoint bois.
    Mon projet http://forums.futura-sciences.com/thread134047.html

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #5
    Elnourso

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par TetardKing Voir le message
    Une fois les murs et plafonds définis, reste le "problème" du chauffage. D'après les calculs réalisés via l'outil de Yoghourt (), il ressort qu'un simple insert, situé contre le mur de refend, devrait suffire (madame n'aimant pas les poële de masse, elle préfère (entendez elle "veut"...) un foyer où on voit les flammes...)).
    [Mode avocat du ON]
    Si la maison consomme si peu d'énergie (selon ta réponse à conscience), Madame risque de ne pas voir souvent les flammes, sous risque de surchauffe.
    Ou alors, vous réduisez l'arrivée d'air pour un feu lent, ce qui est loin d'être écolo et écono.
    Perso, 2h30 de feu le soir dans mon (futur) poêle de masse, ce sera suffisant. Et surtout, lissage des températures (ce serait bête de devoir ouvrir les fenêtres en hiver, non?...).
    [Mode avocat du OFF]

    En tous les cas, bravo pour votre maison
    Avoir ou être, telle est la question

  9. #6
    TetardKing

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par conscience Voir le message
    Bonjour,

    Déjà il faudrait savoir ce que vous vous appelez "presque passive", il faut calculer le besoin énergétique en chauffage de votre maison.
    Si vous descendez en dessous de 15 kWh/m²/an alors il y a fort à parier qu'une VMX DF peut suffire à vous chauffer, bon ça dépends aussi où vous habitez.

    Sinon pour une maison basse energie c'est souvent un appoint bois.
    D'après la feuille de calcul utilisée plus haut, j'arrive à un peu moins de 30 kWh/m²/an, en fonction du vitrage, et des conditions climatiques bretonnes. Je rajoute un peu par rapport à ce que me donne la feuille, car nous seront assez exposés au vent (haut d'une petite bute...). Donc, des besoins en chauffage plus que limités : comme indiqué dans les pdf, le R des murs est de 6,92 et le toit (pas de pdf) est à plus de 7,5 !

    Citation Envoyé par Elnourso Voir le message
    [Mode avocat du ON]
    Si la maison consomme si peu d'énergie (selon ta réponse à conscience), Madame risque de ne pas voir souvent les flammes, sous risque de surchauffe.
    Ou alors, vous réduisez l'arrivée d'air pour un feu lent, ce qui est loin d'être écolo et écono.
    Perso, 2h30 de feu le soir dans mon (futur) poêle de masse, ce sera suffisant. Et surtout, lissage des températures (ce serait bête de devoir ouvrir les fenêtres en hiver, non?...).
    [Mode avocat du OFF]

    En tous les cas, bravo pour votre maison
    Merci

    C'est pas faux du tout, la question de surchauffe en hivers, j'avoue ne pas y avoir pensé
    Mais j'avoue avoir un peu peur des calculs théoriques (mêmes si je le suppose on ne peut plus juste), de ne pas prévoir de chauffage central et de me retrouver avec 3 pulls en décembre Au pire, on mettra des radiateurs electriques d'appoint, mais ca serait dommage.

    J'avais plus de soucis concernant la surchauffe d'été (même si ce n'est pas le sujet du topic) : le mur de refend prévu vous parait il suffisant ? Je cherche des infos pour favoriser l'inertie de ma mob. Je ne suis pas du tout un pro de la construction, et je ne vois pas comment remplacer / accoler à mon BA13 intérieur un mur de brique / terre ou autre.

    Merci pour vos encouragements et réponses
    Dernière modification par TetardKing ; 06/07/2007 à 11h14.

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  11. #7
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Whoaaa, une personne qui a réussi à dompter ma tambouille!
    Est-ce que tu peux publier l'onglet bilan de la feuille de calcul?
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  12. #8
    TetardKing

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Whoaaa, une personne qui a réussi à dompter ma tambouille!
    Est-ce que tu peux publier l'onglet bilan de la feuille de calcul?
    oui, bien sur Mais ce midi, le portable de mon boulot à un peu de mal à digérer les infos

  13. #9
    Linn

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    [mode réflexion à 2 balles]
    Dans un PDM, il y a une vitre, donc on voit aussi les flammes, non? Selon les modèles, il y a même un très grande vitre, vision garantie

  14. #10
    Quisit

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    il y a aussi un entre-deux : des petits poelles a haut rendement habillés de stéatite ou faïence

  15. #11
    TetardKing

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par Linn Voir le message
    [mode réflexion à 2 balles]
    Dans un PDM, il y a une vitre, donc on voit aussi les flammes, non? Selon les modèles, il y a même un très grande vitre, vision garantie
    Ce n'est pas aussi simple que ca, ca serait trop facile ! Madame veut une GRANDE vitre (au moins 70 cm de large, ce qui est déjà plus rare même si s'en approche http://www.tulikivi.com/www/tltuoteU...unit_pp&id2=FR) mais surtout elle n'aime ni le coté "mastock" du poêle de masse ni la stéatite "grisâtre" :/

  16. #12
    Linn

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    D'accord!!! Donc ce n'est pas juste un problème de vitre
    C'est dur de contenter tout le monde, concilier les goûts de chacun, le coté écolo, le porte monnaie etc...! Bon courage pour la suite!

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  18. #13
    TetardKing

    Smile Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par Yoghourt Voir le message
    Whoaaa, une personne qui a réussi à dompter ma tambouille!
    Est-ce que tu peux publier l'onglet bilan de la feuille de calcul?
    Tu trouveras en pièce jointe le fichier ods. Depuis les modifications apportées par mon archi sur les murs et le toit, j'arrive à 20 kWh/m²/an

    Petite explication sur le fichier lui même :
    * je n'ai qu'un seul type de mur : par l'intérieur (isol int). Et pas de mur existant, donc, la partie gain du bilan thermique ne me concerne pas.
    * ce n'est pas tout à fait le cas, mais j'ai considéré d'avoir uniquement des "comble chaude", même si en fait mon toit sera un toit terrasse (inaccessible) : je ne savais pas ce que tu entendais pas terrasse. J'ai donc fait le calcul avec "comble chaude".
    * plancher bas : terre plein, avec mes surfaces. Je n'ai pas les infos sur l'isolation pour mon cas, j'ai gardé tes valeurs.
    * apport solaire : les valeurs rennaises
    * fenêtres : l'essentiel est apportée par la (très / trop) grand baie vitrée du salon, plein sud, de 3,5 m sur toute la hauteur 4,6 m (oooouups, le tarif...). Il y a certainement des ajustements à faire pour les volet / coefficient solaire, mais grosso modo, ca ne jouera pas beaucoup.
    * pont thermique : là, j'ai rien touché, je ne connais pas assez :/
    * ventilation : VMC DF sans puit canadien (sol trop rocheux pour être rentable), avec un renouvèlement toutes les 3 heures.
    * degré jour : rennais.
    * bilan thermique : air intérieur à 18° (madame aime son petit confort...)

    Bon, j'espère ne pas avoir fait trop de bêtises. La coupe du mur et du toit (qui condense dans ta feuille) sont dispos dans le premier post (détails bois.pdf)

    Fichiers attachés Fichiers attachés

  19. #14
    Jean-Pierre43

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Bonjour, il faut créer d'avantage d'inertie avec un mur central en terre; briques ou pierre,selon les matériaux disponibles et l'esthétique recherchée, il sert de masse inertielle, de refend, d'ornementation, il supporte un insert performant qui jouera surtout un rôle esthétique et chaleureux d'appoint très occasionel. Si la maison est si bien isolée, une vmc double flux avec apport calorique électrique semble le plus approprié à défaut d'être le plus écologique mais les besoins devraient être très faibles.
    Il me semble qu'il faut aller vers et atteindre les critères des maisons passives puisque il y a une démarche vers une isolation optimum.

  20. #15
    TetardKing

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par Jean-Pierre43 Voir le message
    Bonjour, il faut créer d'avantage d'inertie avec un mur central en terre; briques ou pierre,selon les matériaux disponibles et l'esthétique recherchée, il sert de masse inertielle, de refend, d'ornementation, il supporte un insert performant qui jouera surtout un rôle esthétique et chaleureux d'appoint très occasionnel. Si la maison est si bien isolée, une vmc double flux avec apport calorique électrique semble le plus approprié à défaut d'être le plus écologique mais les besoins devraient être très faibles.
    Il me semble qu'il faut aller vers et atteindre les critères des maisons passives puisque il y a une démarche vers une isolation optimum.
    Merci pour votre réponse et votre encouragement. Le mur de refend est déjà prévu, séparant le salon / séjour de la chambre parentale au RdC. Je ferai peut être le mur séparant le salon des pièces techniques par un mur en parpaings remplis de sable, avec un enduit à la chaux. En espérant que cela suffise à limiter la surchauffe l'été.

    J'imaginais également faire un enduit à la chaux sur mon placo. J'ai cru comprendre que de la colle à carrelage sur le BA13 permettait de faire une bonne sous couche d'accroche. Vous avec des retours à ce niveau ?

  21. #16
    r17777

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    salut tout le monde ....

    @ TétardKing :

    tt d'abord ceci est un beau projet qui semble assez bien mûri ... je vous souhaite la plus belle des réussite....

    mais pour ce faire nous pouvons encore réajuster avec toi deux trois choix ...
    tout d'abord tu sembles pris entre deux feu ...
    1/ les exigences esthétiques de ta compagne
    2/ tes exigences de performance ....

    saches que dans un projet comme le votre, le PDM n'est pas dutout adapté !!
    au contraire moi je le fuirais.... au profit d'un petit poêle performant à habillage stéatite ou autre matériaux minéral comme le suggère Phillou67. un poêle à dble combustion, d'environ 200 à 300kg grd max.... qui d'ailleurs aux vues des tes exceptionnels niveaux d'isolation (malheureusement exceptionnels, car la norme est encore loin derrière !!) t'éviterais complètement l'usage de radiateur élec ou tout autre source de chauffage supplémentaire.
    sachant aussi que ces plus abordables et moins lourds dispositifs sont qd même bien plus rayonnant que le sont les poêles de base qu'on trouve encore malheureusement trop souvent chez les soit disant spécialistes du chauffage à bois, et souvent même pour le même prix, sans avoir d'aussi bon rendement en échange !!!

    le pdm se charge à l'avance et son inertie , donc sont autonomie de chauffage après la flambé est incompatible avec les changement de météo imprévue ....
    qui plus est, sont si typique chez nous en Bretagne ...

    j'ai déjà souvent illustré cette incompatibilité en détails sur d'autres fils ... je crois même d'ailleurs qu'il en existe un justement sur cette question de l'intérêt des PDM avec gros solaire passif sur le forum ici ... mais ou?

    Bibice, un de nos amis futuriens morbihannais propriétaire d'une MOB climatique auto-construite (encore en auto-construction je crois ), semble lui aussi revenir en arrière sur son choix d'un PDM pour leur appoint ....
    Tu peux le contacter via le forum , ou aller faire un tour sur leur site perso http://mobgestel.free.fr

    Bref le pdm, au demeurant très bonne source de chaleur à partir de renouvelables, n'est pas une solution adaptée aux maisons à très fort potentiel solaire et faible besoin comme la tienne!


    Sinon autre petite précision par rapport à ce que j'ai lu sur ce fil ...
    la vmc df n'est pas un éléments de chauffage ...
    le chauffage est un "intrant énergétique", hors la VMC df est un dispositif à limitation de "sortant énergétique"....
    la VMC DF , peut par contre permettre à une très bonne conception climatique n'en possédant pas déjà dans le projet ou en vrai si maison déjà existant ( par contre aïe ouïe niveau travaux d'adaptation!) de passer du stade de maison climatique ou bioclimatique ( env 30 kwh/m2/an primaire) au niveau de performance d'une maison passive ....
    (voir cette intervention d'hier même sur cette confusion , mais cette fois ci avec le puits canadien ... comparé à la PAC http://forums.futura-sciences.com/sh...10#post1188510 )

    ce n'est donc pas pour autant que cette VMC DF peut être considéré comme un éléments de chauffage ..... sauf si elle contient un dispositif de chauffage intégré ...ce qui nous ramène à l'utilisation de l'élec en appoint .... qui est qd même dommage, autant qu'il est dommage de ne pas aller jusqu'au bout de la démarche une fois arriver si prêt du but ....

    même si quelque kwh élec d'énergie utile ne semblent pas trop problématique, il tout d'abord ramener ça au nombre de kwh primaires engendrés ( X 3 à X 4 ...je ne suis pas d'accord avec le 2.54 officiel! ), mais aussi se rendre compte que du fait qu'on est un nouveau besoin saisonniers sur le réseau, donc de pointe, on devient une obligation de renforcer le réseaux lui même , mais surtout à augmenter le nombre de centrales thermiques afin de pallier au nouveau plafond maximal possible des pointes.... sans quoi c'est le black out assuré (surtout chez nous les bretons!) ....
    donc des nouveaux investissement dans de nouveau outils de production d' élec , qui du fait de leurs très faibles taux d'utilisation, donc de la sur offre, feront baisser les prix du kwh élec entraînant ainsi de nouveaux investissements en matériels électrique du côté des consommateurs .... cercles vicieux donc !

    pour éviter ceci ... il faut passer son appoint, si besoin d'appoint il y'a, sur un vecteur qui se stocke facilement ... ce qui est le cas du bois contrairement à l'électricité ...
    coup de chance il est aussi renouvelable , et plutôt local!

    donc conclusion provisoire de ma part concernant votre maison à toi et ta compagne:

    1/ Pas de PDM , car inadapté en terme d'inertie, trop cher par rapport au besoin, et de part ça compacité, c'est pas lui qui vous donnera l'inertie thermique nécessaire pour le solaire passif et la clim passive ,d'ou l'intérêt d'un mur interne capteur comme le rappel Jean-Pierre43.
    Mais en évitant l'insert qui n'as pas franchement grd chose d'un chauffage performant! et qui vous ramerait à faire du PDM avec tout les inconvénients du trop gros déphasage face au solaire passif cités plus haut, mais sans le rendement du PDM !

    2/ Misez sur un poêle moins onéreux (3 à 4000€ ) de petite puissance, tout aussi ou presque aussi performant (la différence de rendement n'a pas de gros impact sur les faibles niveaux besoins comme le votre! ), et gardez la différence pour investir dans un véhicule plus sobre ... n'oublions pas que notre transport consomme en moyenne autant que notre habitat... ... ou encore du matos classe A++ ! En générale j'aurais dit , "investissez la différence dans plus d'isolant" ... mais vu vos niveaux de R, c plus trop la possibilité ...
    par contre je vous conseil de finalisé (surtout au niveau étanchéité à l'air) vous même la pose des isolants , ou même de la faire entièrement ... car la performance peut rapidement chuter en cas de faille ...enfin ...de fente d'air...


    L'investissement dans l'isolant est une chose à faire en remplacement du chauffage , et non en plus .... à part si votre compte bancaire est une énergie renouvelable de lui même !
    et encore ... même gratis, le dispositif de chauffage n'en resterait pas moins dans bien des cas de grosse performance énergétique du bâtiment , totalement inutile ...

    bonne continuation ... et n'hésitez pas à créer un blog ou un site sur votre maison ...

  22. #17
    r17777

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    bon finalement voici l'extrait ... ça vous évitera mon pamphlet sur ce que sont devenus les EIE de nos jours au début de mon intervention ....

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    Autre chose ... le puits canadien n'est pas vraiment un chauffage , c'est un dispositif de réduction des pertes .... quoi que ... en hiver il préchauffe l'air froid et en été il rafraîchi l'air chaud ...

    Tandis qu'en été ont peu, je pense, l'assimilé à une véritable climatisation puisque la température du sol semble être tjr inférieur à la température de confort (non exagérée à la baisse) interne à l'édifice, en hiver, il ne peut pas être considéré comme un dispositif de chauffage (sous entendu, comme seule source d'appoint au solaire passif par ex) puisque la température du sol est tjr inférieur à la température de confort interne nécéssaire....

    Disons que pour éviter de brouiller les pistes moi je préfère, et conseil au gens, (d')en parler comme un petits plus (ou moyen plus). une sorte d'auxiliaire , ou plutôt d'aide à la reduction des besoins de chauffage.

    il peut par contre venir finaliser une maison climatique (nécéssitant un appoint de chauffage), en amenant ainssi cette dernière à un niveau de besoin digne d'une maison passive (ne nécéssitant pas d'appoint de chauffage) , mais même dans ce cas le chauffe demeur encore et tjr le solaire passif de cet édifice et le puits canadien reste tjr un dispositif de reduction du besoin


    pour nos nouveaux arrivants:

    finalement la gymnastique reste tjr la même ...

    1/ des dispositifs "économisateurs", limitant les besoins en énergies utiles (hiver et été) de l'enveloppe de l'édifice ....disons plus précisément de ses interfaces avec le milieu externe.

    2/ des dispositifs utilisant passivement les potentiels locaux, externes .... (solaire passif incluant l'inertie thermique en hiver ), mais aussi protections passives estivales (masque solaire, végétation ,inertie thermique ), réduisant encore ( souvent bcp plus qu'on imagine !) les besoins en énergies utiles ... .

    3/selon le niveau de besoin d'énergies utiles atteint via 1/ et 2/ , soit on s'arrête là car le niveau est tellement faible que les apport internes suffisent à se passer d'organe de chauffage à proprement parler ( ce qui n'est pas non plus une raison pour ne pas opter pour des activités internes économes ! ) .... ...... , soit un appoint plus ou un peu moins léger demeure nécessaire.... Et c'est là qu'entre en scène les dispositifs de troisième catégorie, à savoir les chauffages ou clim, qui peuvent être non renouvelable vu les volumes demandés (excepté elec pour le chauffage à cause du son très mauvais rapport énergie utile/énergie primaire !!! ), ou plutôt renouvelables (des vrais hein !! ) pour aller jusqu'au bout de la démarche , sachant qu'il est d'autant plus facile (économiquement ) de faire ces appoints avec de vrais dispositifs actifs renouvelables que les besoins résiduel d'appoint sont faible. et donc dommage de ne pas aller jusqu'au bout de la démarche qui est à ce moment là, si proche !

    à contrario , qd on vous dis , ou qd vous croyez que les renouvelables sont hors de porté budgetairement parlant, c'est que les deux premières étapes n'ont pas été correctement faites, que les potentiels de réduction du besoins utiles n'ont pas été éconologiquement valorisés!

    Et c'est justement là que je trouve que les EIE manquent un peu, voir bcp de mordant en matière de conviction, ou de conseil!



    Le puis canadien fait partie des dispositifs du premier point tandis que les PAC font anormalement partie dans l'esprit de nombre de nos semblables, des dispositifs souvent nécessaires au troisième point.

    D'ailleurs si les deux premières étapes du processus logique étaient vraiment bien suivies, y compris dans un raisonement indépendant de leurs réalités écologiques trop méconues, les PAC qui restent des dispositifs complexes et coûteux à l'achat (mais aussi bientôt à l'usage !), seraient automatiquement excluent des choix des maîtres d'ouvrages car non rentable face à de si faibles besoins!


    Dommage que le commerce soit mu par la volonté de vous créer des besoins là ou vous n'en avez pas!

    Dommage aussi que la politique soit si souvent mue par la volonté ou le réflexe de vous faire croire que les problèmes sont ailleurs ! et je ne parle même pas du syndrome nimto ! ( not in my time of office = pas durant ma durée de mandat!)

    Quand est ce qu'on passe de notre société de lemmings suicidaires à celle de castors qui construisent avec la nature ???
    Dernière modification par r17777 ; 09/07/2007 à 12h10.

  23. #18
    TetardKing

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par r17777 Voir le message
    salut tout le monde ....

    @ TétardKing :

    tt d'abord ceci est un beau projet qui semble assez bien mûri ... je vous souhaite la plus belle des réussite....
    Merci !

    mais pour ce faire nous pouvons encore réajuster avec toi deux trois choix ...
    tout d'abord tu sembles pris entre deux feu ...
    1/ les exigences esthétiques de ta compagne
    2/ tes exigences de performance ....
    C'est exactement ca
    Bibice, un de nos amis futuriens morbihannais propriétaire d'une MOB climatique auto-construite (encore en auto-construction je crois ), semble lui aussi revenir en arrière sur son choix d'un PDM pour leur appoint ....
    Tu peux le contacter via le forum , ou aller faire un tour sur leur site perso http://mobgestel.free.fr

    Bref le pdm, au demeurant très bonne source de chaleur à partir de renouvelables, n'est pas une solution adaptée aux maisons à très fort potentiel solaire et faible besoin comme la tienne!
    Je suis passé voir, leur construction donne envie :miam:
    Effectivement, un poële de masse, après réflexion, semble disproportionné.

    On a beaucoup surfé sur le net pour trouver quelque chose d'efficace et de sympa. Je pense qu'au final, on restera peut être sur un stüv de puissance raisonnable, avec un bon rendement (et un bon crédit d'impot également )

    Sinon autre petite précision par rapport à ce que j'ai lu sur ce fil ...
    la vmc df n'est pas un éléments de chauffage ...
    le chauffage est un "intrant énergétique", hors la VMC df est un dispositif à limitation de "sortant énergétique"....
    la VMC DF , peut par contre permettre à une très bonne conception climatique n'en possédant pas déjà dans le projet ou en vrai si maison déjà existant ( par contre aïe ouïe niveau travaux d'adaptation!) de passer du stade de maison climatique ou bioclimatique ( env 30 kwh/m2/an primaire) au niveau de performance d'une maison passive ....
    (voir cette intervention d'hier même sur cette confusion , mais cette fois ci avec le puits canadien ... comparé à la PAC http://forums.futura-sciences.com/sh...10#post1188510 )

    ce n'est donc pas pour autant que cette VMC DF peut être considéré comme un éléments de chauffage ..... sauf si elle contient un dispositif de chauffage intégré ...ce qui nous ramène à l'utilisation de l'élec en appoint .... qui est qd même dommage, autant qu'il est dommage de ne pas aller jusqu'au bout de la démarche une fois arriver si prêt du but ....

    même si quelque kwh élec d'énergie utile ne semblent pas trop problématique, il tout d'abord ramener ça au nombre de kwh primaires engendrés ( X 3 à X 4 ...je ne suis pas d'accord avec le 2.54 officiel! ), mais aussi se rendre compte que du fait qu'on est un nouveau besoin saisonniers sur le réseau, donc de pointe, on devient une obligation de renforcer le réseaux lui même , mais surtout à augmenter le nombre de centrales thermiques afin de pallier au nouveau plafond maximal possible des pointes.... sans quoi c'est le black out assuré (surtout chez nous les bretons!) ....
    donc des nouveaux investissement dans de nouveau outils de production d' élec , qui du fait de leurs très faibles taux d'utilisation, donc de la sur offre, feront baisser les prix du kwh élec entrainant ainsi de nouveaux investissements en matériels électrique du côté des consommateurs .... cercles vicieux donc !

    pour éviter ceci ... il faut passer son appoint, si besoin d'appoint il y'a, sur un vecteur qui se stocke facilement ... ce qui est le cas du bois contrairement à l'électricité ...
    coup de chance il est aussi renouvelable , et plutôt local!

    donc conclusion provisoire de ma part concernant votre maison à toi et ta compagne:

    1/ Pas de PDM , car inadapté en terme d'inertie, trop cher par rapport au besoin, et de part ça compacité, c'est pas lui qui vous donnera l'inertie thermique nécessaire pour le solaire passif et la clim passive ,d'ou l'intérêt d'un mur interne capteur comme le rappel Jean-Pierre43.
    Mais en évitant l'insert qui n'as pas franchement grd chose d'un chauffage performant! et qui vous ramerait à faire du PDM avec tout les inconvénients du trop gros déphasage face au solaire passif cités plus haut, mais sans le rendement du PDM !

    2/ Misez sur un poêle moins onéreux (3 à 4000€ ) de petite puissance, tout aussi ou presque aussi performant (la différence de rendement n'a pas de gros impact sur les faibles niveaux besoins comme le votre! ), et gardez la différence pour investir dans un véhicule plus sobre ... n'oublions pas que notre transport consomme en moyenne autant que notre habitat... ... ou encore du matos classe A++ ! En générale j'aurais dit , "investissez la différence dans plus d'isolant" ... mais vu vos niveaux de R, c plus trop la possibilité ...
    par contre je vous conseil de finalisé (surtout au niveau étanchéité à l'air) vous même la pose des isolants , ou même de la faire entièrement ... car la performance peut rapidement chuter en cas de faille ...enfin ...de fente d'air...
    Ok pour le PdM, je pense qu'effectivement, ca serait disproportionné. Quant à l'inertie, il faut qu'on vois avec l'architecte comment sera faite la dalle, et si on peut positionner un autre mur bien lourd
    Pour la pose, on ne pourra malheureusement pas le faire nous même, n'ayant pas le temps, tout simplement. On se chargera déjà du placo et de l'élec, pour des questions de budget, et mes vacances ne sont pas, hélas, renouvelables...

    bonne continuation ... et n'hésitez pas à créer un blog ou un site sur votre maison ...
    C'est déjà prévu... faut juste que je m'y mette ...

    Merci pour tes infos et conseils !

    @Yoghourt : as tu vu des incohérences dans ta feuille excel remplie par mes soins ?

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  25. #19
    Nico67

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Salut,

    Bravo pour ton projet bien abouti, qui ressemble beaucoup, en terme de structure de murs, de ce que je souhaiterai réaliser.
    Mais une question me taraude, est-ce normal que le frein-vapeur soit entre les 2 couches d'isolant, si oui, pourquoi ? J'ai toujours cru qu'on devait placer le frein vapeur coté intérieur par rapport à la "couche" isolante.
    Deuxièmement, comment compte tu passer tes gaines éléc ou PER derrière ton BA13 car je ne vois pas de vide technique ?

    Nico67

  26. #20
    Zarcobx

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    TetardKing, c'est indiscret de te demander quel est le coût approximatif de ton projet ?

  27. #21
    TetardKing

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par Nico67 Voir le message
    Salut,

    Bravo pour ton projet bien abouti, qui ressemble beaucoup, en terme de structure de murs, de ce que je souhaiterai réaliser.
    Mais une question me taraude, est-ce normal que le frein-vapeur soit entre les 2 couches d'isolant, si oui, pourquoi ? J'ai toujours cru qu'on devait placer le frein vapeur coté intérieur par rapport à la "couche" isolante.
    Deuxièmement, comment compte tu passer tes gaines éléc ou PER derrière ton BA13 car je ne vois pas de vide technique ?

    Nico67
    Oui, effectivement, pour le frein vapeur, il est peut être pas au bon endroit. Je demanderai à mon archi. Si j'en crois la feuille de Yoghourt, ca ne change rien à la perspirance du mur.

    Concernant le per ou les gaines, je pensais naïvement que ca passerait entre la fibre de bois et le placo ?? Ca ne passera pas ?

  28. #22
    TetardKing

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    TetardKing, c'est indiscret de te demander quel est le coût approximatif de ton projet ?
    hors terrain, hors viabilisation (la maison toute seule donc) : l'archi nous propose le tout à 200.000 euros. Sachant qu'on ferra au moins le placo, le parquet, peinture et peut être l'électricité.

  29. #23
    Zarcobx

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Merci. J'en prends un coût (jeu de mot volontaire) au moral.

    Disons que j'avais l'espoir qu'on pouvait vraiment construire une maison basse énergie pour moins de 1200 euros /m² comme je le vois de temps à autre sur certains projets.

    Là on est au dessus mais avec quand même une isolation exceptionnelle.

    Vous êtes vous autorisés des finitions ou des postes qui coutent plus en dehors de l'isolation ?

  30. #24
    TetardKing

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    Merci. J'en prends un coût (jeu de mot volontaire) au moral.

    Disons que j'avais l'espoir qu'on pouvait vraiment construire une maison basse énergie pour moins de 1200 euros /m² comme je le vois de temps à autre sur certains projets.

    Là on est au dessus mais avec quand même une isolation exceptionnelle.

    Vous êtes vous autorisés des finitions ou des postes qui coutent plus en dehors de l'isolation ?
    Non, pas particulièrement.
    Cuisine Ikéa, parquet à 30-40 € le m², jonc de mer pour les parents / dressing. Toilettes et salle de bain on ne peut plus classique. On a preferré mettre plus dans la maison, qui ne bougera pas de sitôt et baisser le coû des équipement, qui seront amener à évoluer. Mais niveau budget, notre archi nous a tout de même prévenu qu'on était "razibus", et qu'en clair, à moins cher, il ne savais pas faire.

    A ce propos, j'ai eu un bien meilleur contact avec l'architecte qu'avec les constructeurs. Il nous a trouvé 20m² de rangement supplémentaire, pour un coût minime.

    Maintenant, on peut certainement faire plus compact (sans la vide sur le séjour par exemple) pour arriver à quelques chose de plus raisonnable au m². Là, on perd énormément en surface habitable.

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  32. #25
    Zarcobx

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    On peut toujours faire plus compact, plus ceci plus cela.
    Aprés on fait des choix )

    Perso, j'adore l'idée du vide sur séjour donc je m'orienterais probablement vers cette solution. Je trouve que ça présente aussi l'avantage de laisser monter la chaleur de la pièce de vie dans les chambres en haut...

    On a un peu la même vue car je fais quelques plans sur la comète pour "m'amuser" et j'imagine un RDC avec pièce de vie assez spacieuse + les zones tampons (toilettes, cellier/buanderie/atelier) + espace parent (chambre+SDE).
    Au R+1 ce serait 3 chambres enfants + Espace Jeux + SDB). pas de R+1 au dessus de l'espace parent mais une terrasse accessible en partie + toiture végétalisée (ah j'adorerais ça... mais illusoire je crois vu les prix).

    Le tout pour 140/150m² environ.

    Avec l'archi c'est un contrat de maîtrise d'oeuvre ?

  33. #26
    Nico67

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par TetardKing Voir le message
    Oui, effectivement, pour le frein vapeur, il est peut être pas au bon endroit. Je demanderai à mon archi. Si j'en crois la feuille de Yoghourt, ca ne change rien à la perspirance du mur.

    Concernant le per ou les gaines, je pensais naïvement que ca passerait entre la fibre de bois et le placo ?? Ca ne passera pas ?
    Concernant le frein-vapeur, voir les avis des spécialistes de la perspirance...

    Pour les gaines, au vu de la coupe de ton mur, à moins de rainurer tes panneaux de fibre de bois (ce serait dommage), je vois pas.
    Sinon il faudrait (à mon avis, bien que je ne sois pas spécialiste de la construction bois) que tu augmentes la section de ton lattage ou contre-latter pour avoir un vide entre ton isolant et le BA13 de 40mm mini.
    Demande à ton archi ce qu'il a prévu.

  34. #27
    romut

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par TetardKing Voir le message
    jonc de mer pour les parents / dressing
    T'as déjà testé ? Perso je l'ai fait :
    - super ch... à poser c'est rien de le dire,
    - c'est très inconfortable au pieds, mais on s'y fait,
    - ça vieillit mal

    Un petit retour d'expérience.
    romu

  35. #28
    TetardKing

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    Citation Envoyé par Zarcobx Voir le message
    On a un peu la même vue car je fais quelques plans sur la comète pour "m'amuser" et j'imagine un RDC avec pièce de vie assez spacieuse + les zones tampons (toilettes, cellier/buanderie/atelier) + espace parent (chambre+SDE).
    Au R+1 ce serait 3 chambres enfants + Espace Jeux + SDB). pas de R+1 au dessus de l'espace parent mais une terrasse accessible en partie + toiture végétalisée (ah j'adorerais ça... mais illusoire je crois vu les prix).

    Avec l'archi c'est un contrat de maitrise d'oeuvre ?
    Dixit l'archi, une terrasse, c'est très bien, mais les exigences structurelles ne sont pas les mêmes si il y a quelqu'un sous la terrasse, ou s'il n'y a personne. Et du coup, le tarif s'en ressent

    Pour ce qui est d'un contrat de maitrise d'oeuvre, je n'ai pas encore regardé dans les détails, mais un archi peut te faire tout ou partie des phases (appels d'offres, CCTP, dépouillement, suivi de chantier...), avec un % à la clef à chaque fois.

    Citation Envoyé par Nico67 Voir le message


    Concernant le frein-vapeur, voir les avis des spécialistes de la perspirance...
    Et ils disent quoi les spécialistes de la perspirance ? Je n'ai aucune notion sur le sujet, je me fie pour le moment à ce que me propose mon archi, et à la feuille de calcul de Yoghourt.
    Citation Envoyé par Nico67 Voir le message
    Pour les gaines, au vu de la coupe de ton mur, à moins de rainurer tes panneaux de fibre de bois (ce serait dommage), je vois pas.
    Sinon il faudrait (à mon avis, bien que je ne sois pas spécialiste de la construction bois) que tu augmentes la section de ton lattage ou contre-latter pour avoir un vide entre ton isolant et le BA13 de 40mm mini.
    Demande à ton archi ce qu'il a prévu.
    Très bonne question, je vais demander

    Citation Envoyé par romut Voir le message
    T'as déjà testé ? Perso je l'ai fait :
    - super ch... à poser c'est rien de le dire,
    - c'est très inconfortable au pieds, mais on s'y fait,
    - ça vieillit mal
    Un petit retour d'expérience.
    On a ca actuellement dans notre chambre. C'est effectivement super chi... à poser, ca ne nous pose pas de soucis particulier niveau pied, et comme c'est facilement lavable, pour le moment (4 ans), on a pas trop de soucis. Après, question de gout

  36. #29
    Yoghourt
    Animateur Habitat

    Post Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    @Tetardking: Bon, je viens de regarder de plus près ta feuille de calcul.
    attention, message "fleuve"

    mur
    Il ne faut pas rentrer d'épaisseur pour les interfaces intérieures/extérieures "côté xxx", ni pour les matériaux qui n'existent pas en plusieurs épaisseurs (exemple: ba13, pare-pluie)
    Ces petites corrections ne changent pas grand chose. Pas de condensation significative (max à 97%) et un excellent R=6,92+0,14=7,06. Oui mais...
    Je vois BA13, OSB3 côté extérieur, lame d'air non ventilée+voligeage, finition bardage. Ca fait beaucoup de contreventements et voiles travaillants, est-ce normal?

    Je suppose que tu cherchais plutôt à mettre une paroi de MOB plus classique avec BA13 en intérieur, OSB3 de contreventement en extérieur, finition bardage. Dans ce cas, j'obtiens un excellent R=6,72, mais aussi un peu de condensation.
    Evacuation de vapeur d'eau: 2,8g/m²/jour au maximum
    3 stratégies possibles à partir de là:
    1) se dire que c'est pas tant significatif, que c'est des conditions extrèmes, qu'une simu dynamique démontrerait que y'a pas vraiment souci, ... Ce sera ok, sans être une utilisation optimale des matériaux.

    2) ne rien changer dans la structure choisie, et jouer sur la position du frein-vapeur. C'est à dire le mettre entre ba13 et isolation. En fait, comme tu l'as déjà constaté, ça ne change pas grand chose dans ton cas (*), et surtout rien en ce qui concerne la condensation.
    (*) L'isolant côté intérieur sera moins humide qu'en (1).

    3) toucher un peu la structure choisie
    But du jeu: tirer le meilleur des matériaux, et diminuer la facture au passage

    3.1) chantier "presque pareil" à l'habitude
    Tu déplaces l'OSB pour le mettre à la place du frein-vapeur. Résultat: exit le frein-vapeur et sa pose minutieuse et fastidieuse! Cela demande de protéger le chantier de la pluie pendant la pose de l'isolant par l'extérieur avant pose du pare-pluie. En bossant à l'avancement, c'est encore plus facile. Une pose résiliente de l'ossature du BA13 est un petit plus au passage pour l'acoustique des pièces. Les quelques gaines d'électricité qui passent par les murs d'enceinte se retrouveront dans l'espace entre BA13 et OSB

    3.2) chantier inhabituel
    Contreventement intérieur avec du fermacell, passage des quelques gaines électriques dans les murs d'enceinte, pare-pluie armé et liteaunage, et plus tard (après mise en place et calfatage des boites électriques) insufflation de cellulose au travers du fermacell avant bardage.
    Exit l'OSB, exit la commande de fibre de bois en 2 épaisseurs différentes, nettement moins de main d'oeuvre pour la pose de l'isolant. Au lieu d'avoir des montants de 18 + chevrons ou lambourdes, ça te fait des montants de 25cm.
    R=6,72, ça n'a pas bougé.
    Evacuation de vapeur d'eau: 26g/m²/jour au maximum, sans risque de condensation (humidité max: 90%)
    Avec ça, plus besoin de VMC double flux à fort débit. Une ventilation naturelle devrait suffire
    Si ton archi a des doutes sur la conception d'un mur isolé sans frein-vapeur, on peut lui montrer une simulation dynamique.
    Images attachées Images attachées
    éco-rénovation: l'aïkido du BTP

  37. #30
    TetardKing

    Re : Isolation et mode de chauffage pour une maison neuve.

    @Yoghourt

    Première bonne nouvelle, je n'ai pas écrit (trop) de bêtises dans la feuille de calcul : les résultats restent globalement valides.

    Pour ce qui est des différentes options, je verrai effectivement avec mon archi, en fonction des résultats que tu proposes, mais également en fonction des artisans capables de mettre en oeuvre les solutions.

    Je dois l'appeler aujourd'hui pour confirmer qu'on travaillera bien avec lui, et je vous tiendrais au courant par la suite (sur ce forum, ou via un petit blog, on verra bien )

    Merci en tout cas pour tes propositions, je te tiendrais au courant

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