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Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.



  1. #1
    bnjleouf

    Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.


    ------

    Bonjour a tous !!

    J'avais posé une question il y'a maintenant bien longtemps, concernant la meilleure methode d'isoler une maison phenix, de 1962. Vos reponses a tous m'avaient beaucoup aidé, et au final, je reviens donc vers vous afin de vous parler de mes choix actés a ce jour!

    Tout d'abord : la maison. C'est une maison phenix de 1960, qui est donc sur ossature acier, de trame 1 m (et non pas 1,2m pour les modeles d'aprés 70), avec un doublage en carreaux de platre de 70 mm.

    Le mur est donc constitué dans sa tranche, de l'exterieur vers l'interieur comme suit : 40 mm de plaques de beton, 80 mm de vide d'air (correspondant a l'epaisseur des IPN en I qui passent tout les metres), puis 70 mm de carreau de platre.

    J'ai acheté cette maison en octobre 2008, elle n'etait pas isolée. ( 2 couches de 50 mm de laine de verre fatiguée dans les combles.) et nous avons donc passé un hiver affreux. L'ancien proprietaire avait simplement remplacé les fenetres par des menuiseries bois, avec double vitrage.

    Afin d'isoler cette maison, j'avais envisagé plusieures solutions :

    - la moins chére : Laine de verre en rouleaux dans les combles, et remplissage du vide d'air dans les murs avec de la laine de verre soufflée.
    - la plus chére : isolation par l'exterieur, avec laine de verre dans les combles, en prennant soin de bien boucher le haut du vide d'air dans les murs. (probleme, mon avancée de toit etait completement a refaire pour couvrir cette isolation).
    - et les diverses et variées solutions que j'ai pu voir de ça et la, au rythme des gens qui passaient chez moi.

    Parmis toutes celle ci, une entreprise sortait du lot, et proposait une isolation ecologique.

    Le procédé, encore plus simple que tout les autres, a un prix moyen, etait tout simplement de souffler de la ouate de cellulose dans les murs, et dans les combles (300 mm).

    malgrés le prix (en le comparant a la solution laine de verre), nous avons opté pour faire confiancea cette société, qui nous paraissait serieuse.

    Eh bien : Bingo. Nous avons au final fait le bon pari, et je dis ça en plein été !!

    Donc les effets que nous avons observé jusque maitnenant :
    - la maison est beaucoup plus silencieuse (bruit d'exterieur fortements reduits)
    - Lorsqu'on a besoin d'intervenir dans le comble, un simple masque anti poussiére suffit, le produit ne demange pas, et n'est pas nocif, on peut plonger nos mains dedans sans soucis.
    - les combles sont degagées de toutes les bestioles qui y avait elu domicile ( sel de bore dans la ouate, les êtres vivant se desséchent, ça y empeche tout vie)
    - et surtout : Confort Thermique hors pair. Face a la chaleur, (37-38 °C exterieur), volets fermés du coté soleil, nous obtenons une temperature interieure de 26 - 27°C en fin de journée... Sans avoir besoin d'allumer cette merveilleuse pompe a chaleur que beau papa m'a gracieusement offerte! C'est impressionnant le confort que cela proccure.

    Je ne manquerai pas de donner un retour aprés la periode hivernale, mais pour l'instant, je ne regrette aucunement mon choix.

    L'hiver dernier, j'avais consommé 2500 L de fioul, pour une maison de 70 m2. J'attend avec impatience le resultat de l'hiver prochain !

    A trés bientot, et au plaisir de vous lire.

    -----

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  3. #2
    dolf7

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    merci pour le retour mais le mieux aurait ete de le mettre a la suite de votre post
    Avis de mon cher modo (linn)
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--

  4. #3
    chataxe

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Bonjour, et merci du retour d’expérience.
    Pourrais-tu nous donner le prix de ton isolation, merci.
    A+

  5. #4
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Tant mieux si tu te contentes de 26-27°C en fin de journée ...

    avec une ITE et l'inertie du béton , tu aurais encore 2 à 3°C de moins en fin de journée (ETE) et un confort d'hiver , et en plus ta structure béton ne souffrira plus des agressions climatiques ETE/HIVER

    Question = avec cette insufflation de la ouate de cellulose dans tes murs , un pare-vapeur ou un frein-vapeur a-t-il bien été prévu côté intérieur ???

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Serguey

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Bonjour,

    Je viens de lire l’ancien post de bnjleouf et par conséquence fait une recherche sur le procédé constructif des maisons phénix que je ne connais pas, mais qu’il me parait ressembler beaucoup a des immeubles que ont était construits pas loin de chez moi avec sa structure en acier et plaques de béton extérieur préfabriquée.
    En bref ce qui c’est passée : les occupants de ces appartements ont commencée à isoler par l’intérieur et des fois à remplir les vides avec toute sort de matériaux. Quelques bâtiments on du souffrir de remise en état et au pire être démolis, a cause de la déformation de la structure acier et liaison acier/plaques béton.
    Ce que j’ais compris serait du au fait de concentration de chaleur en été dans ces murs que avant ce propageait a l’intérieur et après les isolants interieurs formait une serre dans la structure avec des écarts journaliers énormes.
    Concernant l’immeuble que ou j’habite, double paroi briques enduit ciment, vide d’air en moyenne de 6cm, ne pouvant pas faire iso extérieur, a moins de convaincre tous les propriétaires, la solution serait mixte, remplissage des vides avec de l’argile expansée ou autres, correction des points thermiques par l’intérieur au niveau des dalles, mais le problème pour lequel la solution se complique c’est pour les piliers en béton/acier 30*40cm, qui traversent les murs en coupant les vides et qu’il parait on ne doit pas isoler par l’intérieur a cause du même problème de réchauffement excessif de la structure.
    Je savais déjà qu’on ne devait pas isoler par l’intérieur, perte d’inertie.
    Aussi qu’on ne doit pas isoler un toit plat en béton par l’intérieur, surchauffe structure.
    Quelqu'un peut confirmer si pour les piliers en béton/fer le risque est aussi élevé ?

    Merci

  8. #6
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Quelqu'un peut confirmer si pour les piliers en béton/fer le risque est aussi élevé ?
    je confirme .. les écarts de température entre ETE et HIVER étant augmentés par la présence d'un isolant DERRIERE cette structure , les dilatations/retraits augmentent proportionnellement et la stucture travaille

    A TOULOUSE , lors de l'hiver 83/84 , où la tempéature a dégringolé à -15°C , les habitants d'Empalot et du Mirail - qui habitaient des immeubles à structure poteau-dalle avec remplissage en briques de 20 - claquaient des dents non pas de froid mais de peur en entendant de sinistes craquements dûs à la rétraction du béton sur la maçonnerie brique qui n'avaient pas le même coefficient de dilatation...

    Bref , il y a fatigue accélérée de la structure , qu'elle soit en béton ou en acier .

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  10. #7
    Serguey

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Merci herakles

    Donc, en prenant l’exemple constructif de base des maisons phénix et la recherche de solutions de bnjleouf pour l’améliorer, je consolide ma conviction pour une ITE avec inertie intérieur, pour tous les motifs que j’ai pu lire au fil des mois dans les pages de ce forum, mais en ajoutant le fait que avec la ITE, aussi la structure de la maison restera protégée pour une plus grande longévité du moins pour les écarts nuisibles de température journaliers et saisonniers.
    Mon futur projet de construction en région aux hivers cléments (jamais en dessous de 0) mais etes chauds, et en zone très sismique je cherche un système constructif que garante une continuité structural, et même si avec ITE, éviter ces liaisons de différents matériaux, acier/plaques béton, beton/brique, etc.

    Reste l’alerte pour l’isolation intérieure derrière certaines structures.

  11. #8
    bnjleouf

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Bonjour Herakles,

    Il n'y a pas de pare vapeur entre l'isolant et les carreaux de platre, vous vous en doutiez certainement, car il est difficilement realisable de placer celui ci.

    Une ITE sur ces maisons est assez delicate a mettre en place, dans la mesure ou sur les pignons de toit, la toiture vient a raz du mur, donc il faudrait l'etendre afin d'abriter la sur epaisser de l'ITE.

    D'autre part, la mairie m'a refusé ce genre de travaux, invoquant le coefficient d'occupation des sols qui serait actuellement depassé dans mon cas (je sais que ça pourrait etre remis en cause, au nom de l'environnement).

    Aussi, il faut bien soigner le vide d'air dans les murs, car celui ci est debouchant dans les combles, il faut donc le "boucher" ou le recouvrir, car sinon, l'ITE ne servira a rien. Hors le recouvrir est assez difficile car ce vide d'air est exactement a la jonction du toit avec le mur, on n'aurrai jamais assez d'epaisseur pour obtenir une isolation satisfaisante.

    Enfin, et pas des moindres, si nous cherchons a isoler la structure, il faut egalement penser a isoler la totalité de la charpente du toit qui est elle aussi metallique, et qui rejoint les piliers IPN dans les murs.

    On n'en fini pas, et imaginez le coût d'une telle isolation !!

    J'ai payé la prestation d'isolation 4000 euros, sans compter le credit d'impot generé.

    Sans pour autant dire que cela est LA solution, je prefere dire, que comparé a ce que j'avais, c'est le jour et la nuit, pour un prix que je pouvais payer.

    Le jour ou j'aurai plus de moyens, j'opterai sans doutes pour une ITE, car je ne suis pas insensible aux arguments qu'elle a... mais rien ne me dit que j'habiterai encore ici !!

    Donc la ouate de cellulose me seduit beaucoup par la noblesse du materiaux. Qui est agreable a vivre...

    Comparé aux maisons phenix voisines identiquements conçues et orientées, isolées a la laine de verre dans le grenier, et a l'argile expansé dans les murs, il n'y a pas photos !!

    Ce temoignage n'est pas ici pour vanter les merites d'une isolation parfaite, mais simplement pour donner un retour sur une isolation qui apporte un trés bon rapport qualité prix aux usagers de maison phenix (rares, mais bien presents) qui se trouvent dans la meme situation que moi.

    Peut etre que je dechanterai cet hiver, je ne le souhaite pas bien sûr, mais je n'hesiterai pas a vous en faire part, soyez en sûr.

    Herakles : L'absence de pare vapeur risque t'il de nuire ?

  12. #9
    KroM67

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Le platre ne fait-il pas office de frein vapeur?

  13. #10
    cocorette

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    bonjour,
    j'ai également une phénix de 73. J'ai insufflé je sais plus quoi dans le grenier sur 50 cm (ça ressemble à de la neige), mais j'ai toujours froid et en plus j''entends tout ce qu'il se passe à l'exterieur. vous avez du passer un hiver et j'aurais voulu savoir ce que cela donnait.
    merci

  14. #11
    plus ou moins

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Si tu as toujours froid et que tu penses que ton isolation du plafond est bonne, il te faut maintenant renforcer l'isolation des murs et/ou fenêtres. La conception d'une maison phenix étant particulière, dans un premier temps, tu peux lire cette discussion à partir d'ici :
    http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2882049

  15. #12
    tonyy13

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    bonjour pouvez vous me donner vos impressions sur la ouate apres un ete et un hiver merci.
    crdl Anthony.

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  17. #13
    bnjleouf

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Bonjour,

    Je peux maintenant donner mon avis sur cette isolation que j'ai donc effectuée en été 2009.

    J'ai donc pu y vivre 2 étés et un hiver (plutot rude d'ailleurs !)

    Donc mon retour d'experience :

    en mi-saison, (jusqu'a 10 °C exterieur en soirée) je chauffe toute la maison avec une petite pompe a chaleur qui est placée au milieu de mon salon. Les chambres sont a 20 en journée, et descendent rarement en dessous de 18 °C la nuit (pour une temperature ext de 5°C).

    La pompe a chaleur utilisée est une fujitsu ASYA 12 LC, qui est donnée pour 3,5 kW de puissance chaud restituée de memoire. et elle est réglée a 22 °C en journée, et a 20°C la nuit.

    et quand les temperatures sont trop basses (en dessous de 5°C) je fais intervenir la chaudiére fioul, pour mieux repartir la chaleur dans la maison, les piéces les plus eloignées de la pompe a chaleur (les chambres) ont du mal a se chauffer a 19 °C lors des temperatures inferieures a 5 °C, pour cela il faudrait que je laisse les portes ouvertes, mais avec le bébé, c'est mieux de fermer.

    donc consigne de chaudiére a 22 °C lorsque nous sommes présents, temperature homogéne dans toute la maison, et 20°C lorsque nous sommes absents et la nuit. La Maison est trés agréable a vivre, et nous n'avons pas la sensation de nez froid que nous avons connu auparavent.

    En fonctionnant comme ça, j'ai pu passer l'hiver dernier en consommant 980 L de fuel.

    Comparé aux 2500 L de l'an passé, je trouve ça plutot correct.

    Même constat pour cet été egalement, nous avons maintenant une maison trés agréable a vivre, par sa resistance au chaud.

    Concernant l'hiver qui arrive, j'ai le plein de fioul, et je l'attend ! la pompe a chaleur rempli encore trés bien sa fonction, donc chaudiére eteinte.

    Pour parfaire l'isolation, il faudrait reussir a couper les ponts thermiques créés par ces IPN de 80 verticaux, tout les métres dans les murs, qui sont visibles a la camera thermique. Pour cela, il faut soit faire une ITE, mais en englobant la charpente de la toiture, soit une bonne isolation par l'intérieure en supplement. Mais je n'irait pas jusque la.

    L'annexe de construction recente (2001) isolée en laine de roche est maintenant la piéce la plus dure a chauffer de la maison, et je pense que c'est elle qui me provoque une surconsommation. Cette piéce a été construite en remplacement de l'ancien garage, et est isolée par du placo+polystiréne 3cm sur les murs, et laine de verre d'epaisseur inconnue sous toit.

    Je vais donc me concentrer sur l'isolation de cette piéce, et le remplacement d'une ou 2 portes pour la suite...

    Voila en tout cas le retour a ce jour sur cette fameuse isolation a la ouate.

    J'en suis donc trés satisfait.

    A bientot !

  18. #14
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    merci pour cet intéressant retour d'expérience

    Avez-vous constaté ou non quelques "mouvements " ou microfissurations sur les enduits extérieurs , en partant du fait que les plaques de béton + ossature acier se dilatent davantage aec une telle isolation intérieure performante ?
    Cas extrême= en hiver , nuit glaciale par temps très clair et après midi chaude sous un soleil vif ..
    je re-cite cette impression des habitants apeurés du quartier Empalot (immeubles de type poteau-poutre avec remplissage par grands panneaux béton ou parois de maçonnerie et ITI intérieure = des bruits et des craquements se faisaient entendre lors de l'hiver 84 ...(de -15°C la nuit à +10°C~12°C l'après midi...)

  19. #15
    bnjleouf

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Bonjour,

    Je ne crois pas que ma petite maison n'aie jamais été soumise a de tels ecarts de temperature exterieure ! Mais toujours est il qu'elle n'a pas bougé, ni emis de bruits etranges depuis que j'y suis. pas le moindre craquement, ni de fissures suspectes a l'exterieur.

    Les façades exterieures sont en etat depuis que je l'ai achetée, et je compte refaire un ravalement d'ici peu (au printemps prochain), je le constaterai sans doutes a ce moment la !

    Mais j'avais preté oreille aux bruissements de la structure dés que vous aviez parlé de ces fameux habitants du quartier empalot dans un autre fil il y'a 2 ans de cela. Et je n'ai rien entendu... Rien...

    Cela est peut être dû au fait que cette maison est l'une des premiéres phenix, avec des poteaux tout les 1m, contre tout les 1,2m dans les plus recentes. l'habillage interieur est en carreaux de platres de 70mm contre placo platre pour les plus recentes.

  20. #16
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    En effet cela peut expliquer ceci.. entr'axe de 1.00m = moins de contrainte de dilatation; carreaux plâtre qui "assourdissent" le plus léger bruit ..Vous avez eu de la chance d'être tombé sur un bon modèle

    Si c'avait été tous les 1.50 ml .ou1.80ml ..quel concert!!.( à Empalot: l'entraxe entre poteaux BA était d'environ 2.60 à 3.00m..)

    autre anectode sur ce forum : problèmes de bruits inquiétants sur une maison monomur toute neuve avec baies vitrées en alu., surtout l'après -midi ..cela venait des grandes huisseries en alu de couleur bronze sur la façade Ouest (ou SO) !!!

  21. #17
    tonyy13

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    merci pour votre reponse au niveau mise en oeuvre c difficille ou pas de remplire les murs car pas trop d'espace comment vous y etes vous pris , au niveau budget voes en etes arriver a combien.

  22. #18
    Sane

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Je me permets de dire BRAVO à "bnjleouf" car les sujets avec retour sont malheureusement rares ! Donc merci à lui de revenir longtemps après pour donner son avis/expérience a posteriori !



    Sane

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  24. #19
    bnjleouf

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Bonsoir a tous !

    Sane : ça ne m'a pas couté grand chose de revenir 2 ans aprés ! je ne merites pas de telles felicitations. Je suis flatté... Mais je suis un habitué des forums, et je sais qu'un sujet ouvert, puis laissé une fois que la reponse est donnée, c'est trés frustrant pour ceux qui l'ont donnée. Donc je donne un peu l'exemple, meme si je ne suis pas parfait.

    Tonyy13 : la mise en oeuvre est relativement aisée avec le bon materiel.

    1ere etape : détuiler un passage pour sortir l'ancienne laine de verre, puis, avec une cardeuse souffleuse et un tuyau assez (trés) long, il faut faire une entaille dans l'angle du haut du mur au centre, pour que le tuyau envoie bien la ouate dans le mur. Certains murs ont des corniéres en contreventement, notament les coins, et les poteaux centraux. il faut alors dans ces cas faire des trous de l'interieur (3 sur la hauteur) de diamètre 130 mm pour remplir de bas en haut.

    Puis une fois tout ça bien fait, il suffit de mettre la couche en combles perdus, simplement "balancé" sur 350 mm.

    On en a eu pour 7000 euros en tout avec les finitions , moins 40 % de credit d'impots.

    Et voila le travail !

  25. #20
    toufig

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Bonjour.
    Merci pour le retour.
    Pour se rendre compte de la baisse de consommation , il faudrait quantifier la consommation de la PAC.
    La connerie , c'est décontraction de l'intelligence.(Serge Gainsbourg)

  26. #21
    bnjleouf

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Oui,

    Il faudrait...

    un jour, je poserai un compteur sur son alimentation ! Mais je pense que je suis loin des 2500 L de fioul pour ne pas avoir chaud !!! maintenant, j'ai chaud et c'est confortable!

  27. #22
    toufig

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Bonjour.
    En comparant la consommation électrique avant et après , ça peut donner un ordre d'idée.
    La connerie , c'est décontraction de l'intelligence.(Serge Gainsbourg)

  28. #23
    Anewg

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Si si:un grand merci pour ce retour d'expérience, si rare. Les gens posent des questions, mais les fils se terminent tjrs... par l'abandon. L'analyse et le cheminement menant a cette solution sont tres pertinent. Le cout le confirme.

  29. #24
    _benny_

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Bonjour,

    J'aimerais savoir si avec le temps vous êtes toujours satisfait.

    Je projet une isolation par l'extérieur de ma Phenix de 1974 pour un cout de 17000 € mais je me dis que la lame d'air risque de compromettre la performance, qu'en pensez-vous ? Faut-il isoler cette lame d'air ?

    J'ai une VMC simple flux hydro et les entré d'air se situe dans le mur, cela risque t-il de les bouchés si j'insère de la ouate de cellulose dans la paroi ?

  30. Publicité
  31. #25
    feumar

    Re : Retour d'experience, isolation maison Phenix 1960.

    Citation Envoyé par _benny_ Voir le message
    Faut-il isoler cette lame d'air ?
    Oui. Regardez de près la jonction parements extérieurs (ce qui est crépi) avec la dalle/les fondations. Sur les Phenix de cette époque, ce n'est pas jointif sur tout le pourtour de la maison (c'est bouché là où les ouvriers qui ont coulé la dalle ont conchonné le travail). Regardez ensuite le haut de ces parements. Derrière la planche de rive. À la jonction entre la structure métallique et la sous-face. Là non plus ce n'est pas jointif. L'air circule et court-circuite l'isolation. C'est très souvent perceptible en démontant une prise électrique. On sent un courant d'air.

    J'ai une VMC simple flux hydro et les entré d'air se situe dans le mur, cela risque t-il de les bouchés si j'insère de la ouate de cellulose dans la paroi ?
    Oui. Et je serais vous, vu le nombre de bestioles vivantes et mortes que j'ai trouvé dans cette lame d'air, je déplacerai les entrées d'air aux fenêtres ou au mur (selon ce qui est possible) en m'assurant d'une liaison étanche entre l'intérieur et l'extérieur de la maison. Concrètement, si ce n'est pas possible en fenêtre vous mettez une gaine VMC de qualité alimentaire (pas un tube de PVC) pour amener l'air à travers le mur .

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