Sarking avec isolant mince / pare-vapeur ?

[ojieur]

Bonjour,
En réflexion sur la réfection de ma toiture, j'aimerais en profiter pour améliorer l'isolation, et j'ai demandé plusieurs devis à un couvreur.
Il m'avait d'abord proposé un sarking en PU, mais la présence de laine de verre entre les chevrons, sans pare-vapeur autre que le kraft, rend la chose impossible (étanchéité du PU qui retiendrait l'humidité dans la LV et la charpente).

Il me propose donc plusieurs options, allant en plus de la réfection totale d'un sarking en fibre de bois, 22cm d'épaisseur, permettant d'avoir le R6 (j'ai déjà 5 avec la LV), mais c'est très épais, un peu lourd peut-être, et assez cher (15500€ environ, pour 60 m2 de toiture), à la pose d'un isolant mince, et c'est là que je m'interroge.

Je sais qu'on lit partout que les isolants minces sont très loin d'être aussi performants que les autres. Mais dans mon cas où il y a déjà une isolation, et du fait que la pose permettrait d'avoir des aides qui finalement rendrait les travaux à peine plus chers que la réfection de toiture seule, cela pourrait-il être tout de même intéressant ?

Pour préciser, il me propose de poser "top toit duo", qui combine le produit "top combles" et le "top toit", le tout affichant un R>6 (avec toutes les pincettes, je sais, qu'il faut mettre).

Question cependant : le "top combles" est revêtu en face interne d'un PV (puisque prévu pour être directement dans les combles) : y a-t-il donc ici, comme avec le PU, conflit avec la LV en-dessous ? L'humidité de la pièce ne risque-t-elle pas d'être prise entre le placo et le PV intégré à l'isolant ?

Pensez-vous qu'il serait envisageable de supprimer le PV de la partie "top combles" de l'isolant, et ainsi de profiter sans risque d'humidité du pouvoir un tant soit peu isolant de l'assemblage ?

Si vous pouvez m'aider à répondre au couvreur, qui m'a tout de même envoyé cinq devis différents, merci beaucoup !

A bientôt,
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[feumar]

Il me semble que les retours d'expérience sur les isolants minces sont suffisants sur ce forum pour ce faire une idée.

Puisque tu as déjà de la laine de verre, jette un oeil à la solution d'Isover : https://www.youtube.com/watch?v=Pf7tRZZ-gYs

[ojieur]

Merci, mais la solution proposée est une isolation complète. La particularité chez moi est que j'ai déjà une LV entre chevrons, récente, mais posée sans PV : est-ce un problème de venir poser un isolant avec un PV contre ?

Quant aux isolants minces... Ce serait toujours mieux que rien, non, à coût quasi égal avec la simple réfection ?

[ojieur]

En fait, après quelques calculs faits sur ubakus, je vois que le problème d'humidité de la charpente dépend essentiellement de la présence ou non de lame d'air, ventilée ou non, entre l'isolant actuel et le futur sarking.

Si c'est exact :
- pas de lame d'air : prendre nécessairement un isolant respirant (fibre de bois par ex, mais plus lourd, plus cher, plus gros)
- lame d'air ventilée : autant de rien ajouter comme isolant
- lame d'air non ventilée : tout type d'isolant peut convenir, même le PU que le couvreur me proposait il y a quelques semaines (il indique juste temps de séchage 67 jours, réserve de séchage 1g/m, ce qui semble "mauvais", mais je n'y connais rien)

Vous validez ?

Dans ce cas, je lui demande s'il a prévu une lame d'air non ventilée, et si c'est le cas, on part sur le PU (quitte à ne rien gagner en confort d'été, mais ce sera toujours pas mal...).

Si pas de lame d'air prévue, je reste avec ma question sur l'isolant mince, et son pare-vapeur intégré.

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[Mickele91]

Bonjour,

est-ce un problème de venir poser un isolant avec un PV contre ?

Si l'isolant mince est à l'intérieur...non...parce qu'il fera office de pare vapeur...

Si il est à l'extérieur...oui...parce qu'il ne permettra pas à ta LDV d'être ventilée...

Ton couvreur t'a proposé de le placer à l'extérieur ?...

Cordialement

[ojieur]

L'isolant avec le PV viendrait en sarking, donc au-dessus de la LV actuelle.
En revanche, je ne sais pas si une lame d'air (ventilée ou non) est prévue entre la LV et le PV.

[lucienpel]

Bonjour

donc pour faire simple cela revient à dire que l'on se retrouve avec un PV entre 2 isolants
Si on part sur l'hypothèse : pas de lame d'air ventilée entre les couches d'isolant, on peut
en première approche appliquer la préconisation dite des 1/3 , 2/3
1/3 de résistance thermique coté chaud, pare vapeur, 2/3 de résistance thermique coté froid

Bien sur c'est une 'règle' un peu à la louche qui peut s'affiner par une étude thermique.

Cdt

[ojieur]

ok merci.
Ce qui fait que pour mettre 2/3 à l'extérieur, faut que je mette un R de 10, donc impossible. A considérer que le kraft de la LV est considéré comme pare-vapeur.

Donc, si pas de lame d'air ventilée (càd sarking en contact avec la LV ou lame d'air non ventilée) :
- sarking sans PV (donc exit le PU, exit l'isolant mince avec PV intégré, reste la fibre de bois ou un isolant mince / réflecteur sans PV, avec les réserves sur les isolants minces.)
- pas de sarking, je reste avec ma LV R5, et je pose un store pare-soleil sur mon velux, tant pis pour le confort d'hiver

Si lame d'air ventilée, inutile de faire un sarking.

[lucienpel]

Bonjour

d'accord avec le résumé

Cdt

[feumar]

L'isolant avec le PV viendrait en sarking, donc au-dessus de la LV actuelle.
En revanche, je ne sais pas si une lame d'air (ventilée ou non) est prévue entre la LV et le PV.

Je vais probablement poser une question idiote, mais... s'il y a une lame d'air ventilée entre la laine de verre actuellement présente et l'isolant qui va être positionné au-dessus, cet isolant, il va isoler quoi ?

[ojieur]

C'est probablement pas une question idiote (du moins je me la suis posée aussi). Peut-être qu'une lame d'air ventilée, à la manière d'une ventilation dans la maison, permettrait une circulation de l'air, sans trop refroidir.

C'est du moins ce que je me disais avant de venir demander ici, et de jeter un coup d'oeil sur ubakus, pour conclure que le sarking ne fonctionne que s'il n'y a pas de lame d'air entre les deux isolants, ou que celle-ci n'est pas ventilée.

Après, j'imagine que l'entreprise qui me propose le truc est au courant des principes de mise en oeuvre, ce sont des couvreurs sérieux du coin, pas de souci a priori. Mais puisqu'ils voulaient au départ me faire un sarking en PU, et que visiblement c'est pas bon vu ma configuration, je cherche d'autres options avant de rejeter complètement le sarking, et de demander simplement la réfection de toiture.

[feumar]

Au vu des solutions proposées, tu as affaire à un couvreur. Pas un spécialiste de l'isolation. Tu as les solutions suivantes à ta disposition :
- tu lui fais confiance et advienne que pourra ;
- tu ne lui fais pas confiance et tu changes de crémerie (solution la plus raisonnable) ;
- tu comprends la problématique, tu détermines ce qu'il y a à faire et tu lui fais faire exactement ce que tu veux (s'il accepte, ce dont je doute).

Concernant les solutions qu'il t'a proposé (et qu'on m'a également proposé car j'ai moi aussi ma toiture à refaire) :
- oublie la lame ventilée entre deux isolants. Les seuls bénéfices sont pour le fabricant et le poseur. Autant ne rien mettre.
- oublie l'isolant mince. C'est inefficace et source de désordres. Ce forum et d'autres regorgent de témoignages ;
- oublie la laine de bois. Aucun intérêt pour seulement 20 cm ;
- oublie le PU. Considères que tu n'as pas de pare-vapeur (le kraft sur la laine de verre n'est pas considéré comme un pare-vapeur, ce d'autant plus que la pose n'ayant pas été soignée, la vapeur migre déjà quasi à coup sûr dans ta laine de verre). Désordres assurés.

La solution à rechercher : laine de verre (ou éventuellement de roche) posée au contact de la laine de verre actuelle, le tout recouvert d'un pare-pluie HPV ventilé en laissant une lame d'air d'au moins 4 cm entre le pare-pluie et les liteaux soutenant les tuiles. Si tu as l'occasion d'installer un pare-vapeur par l'intérieur, n'hésite pas (mais ne va pas tout casser pour autant). Enfin, ne te fais pas refiler de la laine de verre en lamda 40 ou 35. Quitte à tout déposer, autant mettre du lamda 32. Tu pars pour 50 ans. Le léger surcoût sera vite amorti.

Multiplie les devis. Un tas de couvreurs travaillent encore à l'ancienne ou bâclent le travail par manque de connaissances des clients. Surtout en ce moment, les aides à l'isolation attirant les aigrefins.

[ojieur]

Merci pour ces détails.
Je partirais bien sur l'option "je fais appel à lui et lui fais faire comme je veux", mais il va commencer à en avoir marre de ma tronche, déjà 7 devis que je lui fais faire, entre réfection, PU, fibre de bois en diverses épaisseurs. Je le plains de m'être tombé dessus !

L'option LV, c'est vrai que je l'avais éliminée dès le départ, sans trop savoir pourquoi. Reste l'épaisseur. En 032 il me faut 20cm pour obtenir un R de 6 (et les subventions), ce qui fait quand même assez épais.

Sans cela, je ne suis pas certain que le sarking vaille les 2-3000 € d'écart avec la réfection seule, même à très long terme.

[Mickele91]

Bonjour,

Après, j'imagine que l'entreprise qui me propose le truc est au courant des principes de mise en oeuvre, ce sont des couvreurs sérieux du coin, pas de souci a priori.

Des couvreurs...oui...toute la question est de savoir si au niveau "physique du bâtiment", ils comprennent bien ce qu'ils font...

Tu sais, sur le forum, on en voit bien souvent passer des..."vertes et pas mûres"...qui nous montrent...hélas...que les sociétés sont loin de maîtriser le "pourquoi du comment", des actions qu'elles proposent à leur clients.

Quand je vois que tu nous as dis, que ton couvreur te proposait la pose d'un isolant mince, au dessus de ta laine de verre...rien que là y'a un "problème" qui attire notre attention, sur sa réelle compréhension de ce qu'il te suggère...

A moins que son isolant mince soit HPV...c'est à dire...Hautement Perméable à la Vapeur d'eau...

Cordialement

[ojieur]

Il propose, comme j'ai dit plus haut, un isolant "top toit duo" : https://www.iso2000-isolation.fr/fr/...t/top-toit-duo

Apparemment, c'est un isolant mince en deux morceaux, l'un vers l'intérieur, muni d'un pare-vapeur, qui se retrouverait, après lame d'air ou non, face à la LV, l'autre morceau vers l'extérieur, avec film HPV.

Du coup, j'élimine l'option isolant mince de mon devis.

Restent trois options parmi ses devis :
1) réfection seule
2) réfection + sarking 220mm de bois (mais lourd, cher, épais)
3) réfection + sarking 140mm de bois (mais aucune aide, revient au même prix que l'option 2)

plus l'option 4 proposée par feumar : réfection + sarking avec laine de verre en 200 mm pour avoir un R6. Mais esthétiquement, ça fait pas un peu moche, une rehausse de 20 cm ?

[ojieur]

Tout de même, pouvez-vous m'expliquer ce qui coince avec le PU ? Sur ce schéma, la LV et la charpente ne semblent pas prendre l'humidité...

[ojieur]

Avec les bilans...

En fait, l'humidité dans la LV apparaît lorsque je désactive les chevrons, ce qui fait que l'isolation en LV, continue, retrouve son R de 5 (avec les chevrons, elle tombe à 3,8.

[Mickele91]

Bonsoir,

Tout de même, pouvez-vous m'expliquer ce qui coince avec le PU ?

Ce qui coince, c'est qu'une laine de verre, n'est pas censée retrouver sur sa face externe, un isolant très peu perméable au transfert de la vapeur d'eau...Allons au bout du raisonnement, si le risque est "nul", pourquoi imposent-ils que l'écran de sous toiture soit HPV, quand on veux coller l'isolant à l'écran ?...

De plus, si tu regardes la doc des fabricants, je n'ai pas souvenir d'avoir vu des montages "mix-modes" tel que celui-ci...c'est bien qu'il doit y avoir une raison...non ?...

Sur ce schéma, la LV et la charpente ne semblent pas prendre l'humidité...

C'est possible...mais "Ubakus", de ce que j'en sais, est une calculette qui fait du statique, tout comme les calculettes qui te chiffrent le "déphasage" et te trouvent des résultats "mirobolants", laissant à croire qu'on sera au frais grâce à ce même déphasage.

Et puis quand on insère tout ça dans une simulation dynamique, qui elle relate la "vraie vie"...ben on déchante, parce qu'on a oublié qu'une maison, ce n'est pas qu'une "somme de briques isolées", que l'on empile les unes sur les autres.

C'est un tout et pour avoir le "vrai" comportement de l'ensemble, il faut tenir compte du tout...

Attention, je ne dis pas que tout est faux, je dis juste que si tu te lances dans ce type d'option, vu le risque, cela mériterait d'être affiné par une méthode de calcul plus pointue...

Comme te l'a d'ailleurs aussi très justement suggéré Lucien, un peu plus haut.

Cordialement

[ojieur]

Oui oui je comprends bien tout ça, c'est juste que ça me semblait bizarre de ne pas voir les gouttelettes sur le schéma...
Bref.

Je crois que je vais aussi laisser tomber la laine de bois pour son poids et son épaisseur, et voir ce qui est faisable en laine de verre.

Mais franchement, les 3000€ de surcoût (aides déduites) pour le sarking, ça paraît quand même impossible à amortir. Reste à voir la question du confort.

Je vais m'inspirer du post de feumar pour tenter de minimiser l'apport de chaleur du velux 138x94 plein sud, et puis on verra après l'été si le sarking semble toujours valoir le coût...

[lucienpel]

Bonjour

< tout de même, pouvez-vous m'expliquer ce qui coince avec le PU ? Sur ce schéma, la LV et la charpente ne semblent pas prendre l'humidité... >

il y a aussi une règle générale qui dit que dans une paroi les Sd des différents éléments qui la composent doivent
aller en décroissant (en allant de l'intérieur vers l'extérieur).

Cdt

[Mickele91]

Bonjour,

il y a aussi une règle générale qui dit que dans une paroi les Sd des différents éléments qui la composent doivent
aller en décroissant (en allant de l'intérieur vers l'extérieur).

Exact...

Cordialement