Sarking en PUR, dephasage et pare vapeur

[invite2223b3e6]

Bonjour.
Je change ma toiture et tant qu'à faire, nous avons opté pour une isolation du toit en sarking (13.5cm de PUR).
J'ai découvert que le polyurethane n'était pas le mieux pour le dephasage et je cherche une solution pour améliorer un peu.
Dans l'état actuel de mes réflexions, je pensais ajouter entre les chevrons des granulats de liege sur 8 cm d'épaisseur (moins de R mais plus de déphasage), le tout retenu par un pare vapeur (qui retiendrait le liege entre les chevrons donc).

Or, je me demande si je gère l'humidité correctement. Le PUR est à mon avis étanche et je crains de faire pourrir mes chevrons.

1- Ai-je raison de m'inquieter ?

Si oui, le liège (qui ne stocke pas l'humidité) est il adapté ?

2 - Dans l'hypothèse où mes plans ne seraient pas contraire au bon sens, quel pare vapeur ?
Faut il empecher totalement (dans la mesure du possible) les échanges de vapeur ou faut il plutôt freiner que parer avec une membrane type vario duplex ?

merci pour vos précieux éclaircissements !

ps, je ne sais pas si ça compte mais il s'agit d'une maison en ile de france, dans la foret de rambouillet (un peu humide donc)
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[40CDV20]

Bjr,
Il est évident que les granulés de liège hydrofugés ou non (ce qui tout comme vermiculite ou perlite ne dure qu'un temps) ne sont pas adaptés à cet emploi.
Par contre, vous ne précisez pas si votre configuration intègre un pare-vapeur et si oui où est il positionné ?
Cdt.

[invite2223b3e6]

merci de votre réponse (même si elle me contrarie un peu).

Je précise.

Il s'agit d'isoler les rampants, entre les chevrons et sous une couche de PUR en sarking.
Je pensais poser un pare vapeur sous les chevrons pour enfermer le liege (ou autre) entre le PUR et le pare vapeur.
En fait je pensais remplir le coffrage que réaliserait le PUR (fond du coffrage), les chevrons (côtés) et le pare-vapeur (avant du coffrage sous fermacell).

Vu que je dois passer commande des materiaux rapidement, j'aimerai me faire confirmer que le principe est viable. Risque pour la charpente ou pas ?
Ensuite, si le liege n'est pas adapté (pourquoi d'ailleurs ?) que me recommandez vous ? J'ai déjà R=6 avec le PUR, j'aurai donc besoin d'un peu de R sur les 8 cm de profondeur entre les chevrons mais surtout d'un truc qui dephase comme il faut et gererait l'humidité comme il faut aussi (si besoin est).

Merci pour l'aide précieuse !

[invite6a51a5dd]

Salut,

La solution à mon avis consiste à remplacer le PUR par autre chose qui ne posera pas les mêmes problèmes d'humidité et qui sera déphasant, par exemple des panneaux de fibre de bois faits pour cet usage.

Tu peux aussi opter pour des sur chevrons et de la laine minérale...

Certes le PUR est efficace dans son rapport épaisseur / isolation mais c'est naze pour le phonique et le déphasage.

Il n'offre que 3 heures de déphasage. Donc pour atteindre 12h il faudra rajouter 20cm de quelque chose de bien déphasant. On est loin du compte avec 8 cm de granulé de liège.

Mon beau-frère a une isolation en PUR (15cm entre deux planches de douglas, panneaux sandwich) et le confort estival est nul en sous pente alors que la couverture est très massive (grosses lauzes, 400kg / m²) et la maison en pierre calcaire dure et béton!

Après c'est vrai que pour obtenir un bon R total, il faudrait dépasser les 21,5 cm d'isolation sans utilisation du PUR. Soit compléter sous chevron, soit augmenter l'épaisseur du sarking, soit un peu des deux. Le PUR sous chevron est possible pour la vapeur d'eau en revanche mais je ne suis pas fan perso (en cas d'incendie...).

Enfin, pour la chaleur estivale, le déphasage AVEC sur-ventilation nocturne c'est bien mais ne pas oublier : volets extérieurs (notamment sur Velux) , bonne ventilation sous couverture (entre tuiles/ardoises et isolation) et éventuellement un écran sous toiture réfléchissant.

A+

Vincent

PS, sinon le granulé de liège entre PUR et pare vapeur fonctionne en théorie, si le pare vapeur est nettement plus étanche que le PUR
Mais c'est pas génial phoniquement et ça laisse passer l'air.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite2223b3e6]

Salut.
Apres discussion avec un vendeur de materiaux, il me conseille de laisser tomber le liège et de mettre de la laine de bois 55kg/m3 à la place.
Pas de pare-vapeur mais un frein vapeur type intello+ à la place. D'après lui, ca irait.
MAintenant, je me demande si mes soucis et questionnements ne viennent pas en effet du PUR. Peut etre devrai-je revoir mon couvreur sur ce point.

Une idée si R=6 dans autre chose que du PUR fait une différence sensible de prix?

merci à vous

[Philou67]

Le PUR étant relativement étanche à la vapeur d'eau, il me semble qu'il convient de mettre un pare-vapeur sous les chevrons, sous peine de voir la condensation s'opérer sous le PUR (sur les chevrons ou l'isolant placé entre les chevrons). Il faudrait faire une simulation par diagramme de Glaser pour confirmation. A défaut, il me semble important de respecter la règle sur le coefficient de diffusion de vapeur : Sd intérieur > 5 * Sd extérieur

[40CDV20]

Bjr,
On peut considérer le PU et le polystyrène extrudé (tel Roofmat STD-TG) comme quasiment imperméables si l'assemblage par rainure et languette, ainsi que le traitement des points singuliers à la mousse PU sont bien faits. En clair, l'interface est étanche. La tendance actuelle dans la rénovation, est de ne pas tout miser sur la VMC en choisissant plutôt un "frein-vapeur" et des isolants fibreux perméables, ce qui implique une couverture bien réalisée surtout en présence de complications, telles noues ou autres,....
Si en complément les espaces entre chevrons sont traités par ex à la laine de roche, c'est à ce niveau de surface que le pare-vapeur devrait se trouver pour du PU, et un frein-vapeur s'il s'agit d'isolant fibré.
Cdt.

[invite2223b3e6]

merci pour l info.
En gros, si je fais comme prévu mais que je remplace le liège par de la laine de bois, c est un frein vapeur, pas un pare vapeur.
Je vise le frein intello plus.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Ben moi je dirais que c'est bancale quand même avec un intello plus... et suicidaire si c'est un simple frein vapeur.

La barrière la plus étanche doit être à l'intérieur en principe, sinon les stockage d'humidité sera dans l'isolant. Avec un Intello effectivement ça permettrait à l'isolant de sècher l'été et vu qu'il fait pare vapeur l'hiver, ça devrait passer.

Reste que tout défaut d'étanchéité de la membrane causera une accumulation d'humidité et que poser une membrane parfaitement requiert beaucoup de temps et une fortune en accessoires.
De plus je n'utiliserais pas la laine de bois entre chevrons dans un contexte étanche. En cas de développement de champignon xylophage elle ferait un parfait vecteur entre les chevrons. Si il faut rester sur cette composition, mieux vaut utiliser de la laine de roche au cas où...

Je persiste, si pas d'incompatibilité technique, mieux vaut éviter le PUR en face externe. Le remplacer par de la fibre de bois haute densité (exemple : http://www.pavatex.fr/fr/produits/to...********-plus/) qui fait sous toiture HPV.

Je conseillerais de faire en sorte que le charpentier puisse aussi poser un isolant complémentaire en dessous (laine de bois moins dense entre chevrons par exemple) pour atteindre le R qui permet d'avoir les aides financières... Tant qu'à engager un pro, autant avoir les aides... Quitte à s'arranger, il ne fait que fournir l'isolation entre chevrons et tu la pose par en dessous...

A+

Vincent

[invite2223b3e6]

ok. Précisons encore un peu alors.

J'étais parti sur du frein vapeur parce que j'ai lu ça et là que les vieilles maisons en meulières préféraient quand même respirer un peu et que donc, dans ce cas là, il n'était pas idiot de ne pas condamner les échanges d'eau dans le mur avec un pare-vapeur.

Du coup, si je mets un pare vapeur sur les rampants (toujours ma configuration laine de bois entre les chevrons et PUR au dessus) et que je mets un frein-vapeur sur les murs (isolant à définir, mais c est pour plus tard), peut on considérer que la vapeur d'eau irait dans les murs (pas grave, puisqu'il faut que ça respire) mais pas dans les rampants puisque pare-vapeur ET que l'eau irait là où c'est le plus facile, à savoir dans les murs ?

Vu comme ça, ça me semble pas si con mais je ne suis pas un spécialiste de l'isolation )

[invite6a51a5dd]

Salut,

Il y a un risque de migration de l'humidité qui passerait de l'isolation du mur vers les rampants. Il faudrait utiliser de l'intelo-plus sur toutes les parois pour assurer la . La "respiration" des vieilles maisons c'est surtout côté extérieur qu'il faut s'en préoccuper

A+

Vincent

[invite2223b3e6]

ok pour la respiration coté extérieur (de toute façons, une ITE sur de la vieille meulière, c est assez moche)
Donc, si je reste comme ça (aux dernières nouvelles, PUR + laine de bois entre les chevrons et intello-plus sur murs ET rampants), on est bon ?
Parce que je retourne le truc dans tous les sens, si je veux R=8 en toiture, je crois que je ne peux pas me passer du PUR (le couvreur trouve problématique d'avoir une trop grosse épaisseur dans le sarking).
Sauf avis contraire (et ils sont bienvenus s'ils m'empêchent de faire un truc trop déraisonnable), je vais pouvoir passer commande sous peu.
Merci !

[invite766a166a]

Bonjour spamotheque,

Donc, si je reste comme ça (aux dernières nouvelles, PUR + laine de bois entre les chevrons et intello-plus sur murs ET rampants), on est bon ?

Attention à la résistance thermique de la laine posée côté intérieur, il ne faut surtout pas prendre le risque de déplacer le point de rosée dans l'intérieur de la paroi. Normalement, dès lors que l'on envisage un complément d'isolation sous une isolation en sarking, cela nécessite de faire réaliser une étude hygrothermique afin de déterminer la résistance thermique maximale possible à mettre en oeuvre en sous-face et sans pare vapeur car on ne coince pas d'isolant entre 2 pare vapeur (le PUR étant étanche à la vapeur d'eau, dans la solution Sarking, il est considéré comme pare vapeur). L'étude hygrothermique prend généralement en compte les conditions climatiques du lieu d'implantation du bien à isoler et les équipements (chauffage, ventilation notamment) pour déterminer le R maxi de l'isolant complémentaire. Le complément peut alors se réaliser selon que le bien se trouve en climat de montagne ou en climat de plaine, soit en solution 1/4-3/4 (1/4 du R global côté intérieur/chauffé - 3/4 du R global en extérieur), soit en solution 1/3-2/3 et le calcul prend en compte l'ensemble des Sd des composants de la paroi (isolants + platelage).

Avec un complément d'isolation en sous face, un système de ventilation contrôlée est d'autant plus nécessaire pour limiter l'excès d'humidité dans l'ambiance intérieure.

Cordialement.

[invite2223b3e6]

mince !
je pensais être bon.

Si je résume ce que j'ai compris.
Il ne faudrait plus de pare/frein-vapeur en sous face du fermacell et en pas dépasser 1/4 du R du PUR, soit R=1.5 pour la laine de bois.
Sans oublier une VMC (qui etait prevue par ailleurs).

Je suis un peu surpris. Même si je suis totalement néophyte, je n'avais encore jamais lu ce cas de figure dans les divers forums (même si parfois contradictoires) que j'avais lus.

On parle d'un risque important ou d'un petit risque à éviter ? D'autant plus facilement évitable que passer de R=2 à R=1.5 pour la laine de bois ne va pas changer grand chose. C est sur le pare vapeur que je voudrais être sur du coup.

On est d'accord que si je passe ma laine à r=1.5 et que je gagne en épaisseur d'isolant, c est pas pour autant qu'il faut que j en profite pour laisser une lame d'air entre la laine et le pur ? (j'ai cru comprendre que ce n'était ici pas une bonne idée.)

merci

[invite6a51a5dd]

Salut Spamothèque,

Pour moi, comme écrit plus haut, c'est casse gueule comme approche. ça peut fonctionner, mais tu ne mets pas toutes les chances de ton côté. Si tu dois vraiment prendre ce chemin, prends de la laine de roche entre chevrons à mon avis.

R=8 n'est pas nécéssaire. C'est mieux que R=6, certes, mais le bénéfice serait surtout palpable si tu te lances dans un programme de rénovation cohérent... Et comme t'es pas parti pour faire de l'ITE : j'en doute !

Tu peux proposer à ton charpentier de doubler les chevrons avant sarking (si la structure le permet). Ainsi tu doubleras l'espace entre chevrons. Ou p-e voir un autre charpentier...

Il faut avoir conscience que les panneaux de fibre de bois sont autrement plus résistants que le PUR, c'est pour ça qu'on peut aller plus en épaisseur.

[invite6a51a5dd]

Petit graph sur l'impact des modification de R et du flux de chaleur résultant (U)



A la base je l'avais fais pour un mur mais le raisonnement tient...

A noter qu'on peut aussi "couper" la pointe des combles et/ou ajouter 2-3-4-5 cm sous chevrons quand on fait du sarking, ça ne change pas drastiquement l'habitabilité et ça permet de gagner un peu sur R.

A+

Vincent

[invite2223b3e6]

arf...
mon problème, c est que le chantier commence aujourd'hui et que le PUR avait déjà été validé par mes soins. Difficile de changer maintenant. Ma faute.

Apres, je me dis que le plus de R possible, c est bien, un peu de déphasage en plus aussi. C est pour ça que j'avais lancé le fil.
Ce que je ne veux pas, c est pourrir la charpente avec mon bouzin. Si le risque que je prends c est de devoir refaire la sous face fermacell apres avoir enlevé la laine, je m'en remettrai (j'ai joué, j ai perdu, bref), si je nique la charpente, c est pas pareil.

Ce qui me conviendrait bien, c est qu on me confirme qu avec un pare ou frein vapeur particulièrement soigné, je prends un risque minime sur l'isolant/fermacell mais pas sur la charpente.
Je sais que c'est pas les règles de l'art que certains ici auront du mal à agréer le dispositif mais bon, j'en suis là.

Ou alors, pas de laine, mais dans ce cas là, pas de pare vapeur non plus alors ? (si le PUR est étanche)

encore merci de votre patience.

[invite766a166a]

Bonsoir spamotheque,

c est pas pour autant qu'il faut que j en profite pour laisser une lame d'air entre la laine et le pur ? (j'ai cru comprendre que ce n'était ici pas une bonne idée.) merci

Ce serait effectivement une mauvaise idée de laisser une lame d'air entre l'isolant entre chevrons et le platelage portant l'isolant en PU.

Avez-vous pensé à consulter le service d'assistance technique du fabricant des panneaux de polyuréthane choisis afin de savoir ce qu'il conseillait ?

Par ailleurs, je confirme qu'un isolant en PU étant à cellules fermés, il est étanche à la vapeur d'eau.
Quel que soit le choix de l'isolant, opter pour ce type de mise en oeuvre hors étude hygrothermique des parois comporte un risque.
Dans ce type de configuration en 1-4/3-4 en solution sarking, on n'ajoute pas de pare vapeur en sous face de l'isolant complémentaire positionné côté intérieur, quelle que soit sa nature.

Cordialement.

[invite6a51a5dd]

Salut,

Bon et bien si c'est parti, yapluka...

J'ai fais une simulation avec uparoi:

https://www.u-wert.net/berechnung/u-...e=80&outside=0

Si tu remplaces le frein vapeur par un pare-vapeur, ça cause un problème de condensation. Si tu la désactive, tu verras que ça ne pose pas de problème.

Je ne sais pas ce qu'il en est des membranes adaptatives type intello db+

Donc le simulateur va dans le sens de la préconisation de Sofi29: ne pas chercher à bloquer la vapeur en sous face. Au temps pour moi!!!

Tu peux mettre un pare air ou un frein vapeur très ouvert quand même pour éviter que les bourrasques fassent rentrer de la poussière (sinon boites d'encastrement étanches dans le fermacell ça devrait le faire).

Et pour l'isolant, ça ne change pas grand chose LdR ou LdB d'après le simulateur. Perso je resterais sur la LdR dans le doute mais comme tu veux...

Bon courage pour ton chantier!!!

A+

Vincent

[phil12]

Bonjour ,

Petit gros bémol U wert est vraiment à prendre avec des pincettes c'est une calculette grand public qui sort un diagramme de Mollier ( calculs statiques ) .

En matière de simulation pro il ne faut pas chercher la solution de confort mais les possibilités extrêmes dynamiques ( T° extrêmes , humidité anormale , accident de paroi )

[invite766a166a]

Bonjour Vince44,

pour éviter que les bourrasques fassent rentrer de la poussière (sinon boites d'encastrement étanches dans le fermacell ça devrait le faire).

Le principe du sarking est de poser l'isolation extérieure sur une volige pleine (avec pare vapeur en complément lorsque l'isolant n'est pas un isolant étanche à la vapeur d'eau), la toiture se trouve donc fermée puisqu'avec un sarking la volige assure normalement la "déco" intérieure (initialement solution d'isolation pour conserver une belle charpente apparente ). Pourquoi dans ce cas vouloir ajouter un pare air ?

@ te lire
Sofi

[invite6a51a5dd]

Bonjour ,

Petit gros bémol U wert est vraiment à prendre avec des pincettes c'est une calculette grand public qui sort un diagramme de Mollier ( calculs statiques ) .

En matière de simulation pro il ne faut pas chercher la solution de confort mais les possibilités extrêmes dynamiques ( T° extrêmes , humidité anormale , accident de paroi )

C'est pas fiable à 100% certes, mais si la calculette sort une solution comme "à risque" et une autre comme "sans risque" mieux vaut choisir la sans risque sans doute

[invite6a51a5dd]

Bonjour Sofi,

Le principe du sarking est de poser l'isolation extérieure sur une volige pleine (avec pare vapeur en complément lorsque l'isolant n'est pas un isolant étanche à la vapeur d'eau), la toiture se trouve donc fermée puisqu'avec un sarking la volige assure normalement la "déco" intérieure (initialement solution d'isolation pour conserver une belle charpente apparente ). Pourquoi dans ce cas vouloir ajouter un pare air ?

Le problème c'est qu'il peut y avoir des défauts (dés le départ ou avec le temps, les rongeurs, ...) qui feront que la couverture ne sera plus aussi étanche à l'air qu'elle devrait l'être, en particulier aux jonctions mur/toit. Donc si on doit de toute façon cacher la charpente, autant viser une étanchéité à l'air de l'intérieur. Au pire, ça fera double emploi et ça sera sans conséquence, et c'est pas ruineux.

A+

Vincent

[invite766a166a]

Bonjour Spamothèque

Et pour l'isolant, ça ne change pas grand chose LdR ou LdB d'après le simulateur. Perso je resterais sur la LdR dans le doute mais comme tu veux...

il est vrai que l'isolant bois étant un isolant hygroscopique, les prescriptions de mise en oeuvre des fabricants mentionnent généralement l'ajout d'un pare-vapeur/frein-vapeur. Il y a donc lieu de s'interroger sur le bien-fondé de prévoir un tel isolant dans une configuration 1/4-3/4 qui ne prévoit pas la mise en oeuvre d'un pare vapeur côté chauffé. Dans ce cas, j'avoue que le choix d'un isolant non hygroscopique comme le suggère Vince44 serait semble-t-il plus judicieux (pour vérifier de façon certaine qu'un isolant hygroscopique serait adapté, il n'y aurait que l'étude hygrothermique déjà mentionnée lors de ma première réponse, normalement nécessaire lors de l'ajout d'un isolant complémentaire en sous face de sarking).

@+
Sofi

[invite766a166a]

Vince44,

Le problème c'est qu'il peut y avoir des défauts (dés le départ...

Il appartient au couvreur de réaliser correctement les travaux et notamment d'assurer correctement la jonction mur/toiture car il en va de la performance d'isolation attendue du Sarking mis en oeuvre
Quand bien même Spamothèque prévoit de fermer la paroi côté intérieur, je m'assurerais avant tout que les travaux de sarking soient correctement réalisés

@+

[invite2223b3e6]

Salut. Je vois qu'on se passionne pour le débat !
J'ai finalement appelé le fabriquant de l'isolant.
Bonne nouvelle, avec 135 mm d'épaisseur, aucun risque de point de rosée et je peux mettre ce que je veux en dessous. Il a été très catégorique. Avec moins de 100mm, ce n'était pas forcément la même chose et il aurait fallu étudier sérieusement.
Par contre, il ne sait pas me dire pour le pare/frein vapeur (ou rien d'ailleurs).
Je vais contacter pro-clima pour son intello plus.

merci pour l'aide en tout cas

[invite2223b3e6]

Je viens d'appeler Pro-clima en allemagne et une dame francophone m'a gentiment rappelé.
En gros, avec cette épaisseur de PUR, pas de problème de point de rosée ni d'humidité en général, à la condition que le sarking soit bien posé.
Je peux mettre en dessous ce que je veux, la vapeur le traverserait sans problème et ne condenserait pas.
Pas la peine de mettre un pare/frein vapeur dans cette configuration (ils ont fait les calculs) mais ajouter une étanchéité à l'air améliorerait un peu la capacité isolante, c est un petit plus mais pas indispensable.
En gros, ça confirme ce que certains ont dit ici.

merci à tous, ce forum est une mine d'or pour les amateurs et les apprentis rénovateurs de maison ancienne

[invite766a166a]

Re,

Je peux mettre en dessous ce que je veux, la vapeur le traverserait sans problème et ne condenserait pas.

Dis-moi, tu parles ici de la nature de l'isolant quand tu dis "ce que je veux" ? Mais du point de vue "résistance thermique" que t'ont-ils conseillé ?

Ton PUR pour les 135 mm doit donner un peu plus de R=6 m2.K/w si c'est du lambda de 0.022 W/m.K ? Tu leur as indiqué l'épaisseur et le R de l'isolant que tu veux mettre en sous face pour qu'ils te disent que tu peux y aller sans souci ?

Je suis curieuse, je sais... mais ce n'est pas toujours un vilain défaut
Merci !

[invite2223b3e6]

Je leur ai parlé de laine de bois et du léger gain de déphasage espéré et ils m'ont répondu (à la fois le fabriquant de PUR et proclima pour le pare vapeur) que laine minérale ou bois étaient ok. Les calculs de proclima ont été faits avec de la laine de bois. Pour être honnête, je ne sais pas vraiment ce qu'ils ont calculé mais mes questions portaient surtout sur le risque de pourrissement de la charpente avec un point de rosée désobligeant.
En gros, je vise 2 de plus en R mais surtout un plus pour le déphasage en été (limité tout de même, je sais)

[invite2223b3e6]

merde, j'ai tenté de modifier mon message, mais trop lentement à priori.
Je complète.

80mm de laine de bois entre les chevrons pour 2 de plus en R mais surtout un peu de déphasage en été. C est avec ça que proclima à vérifié mon dispositif. En gros, avec 1/3 de laine devant 2/3 de PUR, pas de soucis, pas besoin de pare vapeur non plus.
Du coté du fabriquant de PUR, c est le point de rosée qui a été verifié mais avec plus de 10cm, pas de point de rosée.
A mon avis, ils vérifiaient la même chose mais chacun de leur point de vue.

Précision peut etre utile, les deux semblaient attachés à l'étanchéité du sarking.