Isolation & retour d'expérience d'une MOB en Bretagne

[invitedbff35b1]

Hop hop hop !!

Petit up, le projet avance pas trop mal, nous avons presque fini l'APS et l'APD (avant projet sommaire /détaillé). L'étude de filière est en cours, et dès qu'elle est finie, on dépose le permis de construire


Petite question néanmoins, à propos d'un éventuel puit provençal.
J'avais abandonné l'idée, vu la terrain :
sous la maison, je n'ai que 30 cm de terre avant le schiste,
en milieu du terrain : 1m grosso modo
en descendant encore, à l'entrée du terrain (située à 60m de la maison) nous sommes à 1,50m...

Y'a-t-il un moyen quelconque de mesurer et prévoir le gain température de sorti de l'air en été, pour éventuellement profiter de la viabilisation pour placer mon tuyau ?

J'ai vraiment peur d'une surchauffe de la MOB l'été. Un mur de refend (40cm de large x 4,5m de long sur 5m de haut) est prévu, mais est ce suffisant ?


Si vous avez des feuilles de calcul ou formule alambiquée, je suis preneur
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[invitedbff35b1]

Et hop, permis de construire accepté

Reste à faire baisser la douloureuse, car les estimations de l'archi ont un peu explosées le budget :/

Du coup, je me replonge dans la structure de mon mur, suite à la réception de quelques devis.

Le premier devis qu'on vient de recevoir propose ceci :
Bardage douglas 20 mm
tasseau sapin 22x45
Triply 9mm
Isolation laine de bois 100+ 120 mm
pare vapeur type Delta-Fol
tasseau sapin 22x45
placo BA13.

Pour un U annoncé de 0.183 W/m².K (je n'ai pas fait le calcul, je n'ai pas les valeurs de la laine de bois dans la feuille de Yoghourt), soit un R de 5,46, ce qui est bien, mais peut mieux faire

BUT DE L'OPERATION : faire baisser le prix, et faire monter le R
Yoghourt, j'ai regardé tes schémas, notamment le 3.1, et je ne saisi par trop ton graph, ou tu met l'OSB ENTRE les deux couches d'isolant

Bref, cette isolation vous semble-t-elle correct, et est il possible de vous demander votre avis sur le tarif, que je peux vous donner en MP

Merci beaucoup

[invitedbff35b1]

Vu le peu de réponses à mes questions, je vais essayer de vous motiver avec les "photos" de la maison

Quelques modifications depuis le dernier message :
- pour réduire les couts, la façade nord ne sera a priori pas en bardage, mais en plaque de ciment. Question esthétique, je m'en fiche, cette façade nord ne sera pas visible. Et à 100 € HT le mètre carré de Douglas ...
- le tasseau intérieur va surement sauter : avec 2cm, on a pas assez de place pour le passage de toutes les gaines et surtout pour les boitiers électriques des prises. Donc, ca sera surement une ossature métallique pour le placo.

Donc, si vous avez des éléments de réponses pour limiter le couts du mur, je suis preneur

[herakles]

Bonjour ,

je viens de lire tous les fils , mais pas eu le temps de regarder les feuilles de calcul (pardon Yoghourt, je m'y mettrai en 2008 ca a l'air intéressant )

Concernant le "conflit" sur le choix du poêle , une alternative possible:

un beau poêle tel que le veut madame
un mur de refend tel que le rêve monsieur

Un serpentin de tubes cuivre fixé au mur de refend dans le fond d'une niche dans laquelle le poêle prendra place

un réseau de tubes PPE mis en place dans l'épaisseur du mur de refend et au fur et à mesure de la mise en place des briques et qui sera relié au serpentin cuivre ..

serpentin cuivre = absorbeur des calories dégagé par le poêle
réseau tubes = répartition des calories dans tout le mur de refend

cette config a été décrite par ailleurs dans un autre sujet dans ce forum ..

cordialement

[herakles]

http://forums.futura-sciences.com/post1438292-34.html

lien vers croquis serpentin cuivre ..si poêle avec bouillieur: le top ...

Sinon , un gars avait fait un mur de refend double paroi en briques de tere crue , contre lequel était adossé un poêle , et une grille d'aspiration haute prenaot l'air chaud du poêle pour le souffler dans les chicanes intérieures , le mur se chargeait doucement en chaleur ..

Vu cela avec photos sur un blog ..

[invitedbff35b1]

Concernant le "conflit" sur le choix du poêle , une alternative possible:

un beau poêle tel que le veut madame
un mur de refend tel que le rêve monsieur

Un serpentin de tubes cuivre fixé au mur de refend dans le fond d'une niche dans laquelle le poêle prendra place

un réseau de tubes PPE mis en place dans l'épaisseur du mur de refend et au fur et à mesure de la mise en place des briques et qui sera relié au serpentin cuivre ..

serpentin cuivre = absorbeur des calories dégagé par le poêle
réseau tubes = répartition des calories dans tout le mur de refend

cette config a été décrite par ailleurs dans un autre sujet dans ce forum ..
cordialement

Merci pour l'info, je ne suis pas tombé sur ce sujet alors. L'idée me parait bonne sur le principe, mais j'ai tout de même quelques interrogations :

1. le mur de refend fera entre 30 et 40 cm d'épaisseur, en béton de chaux, a priori. Il faudra voir avec l'archi et l'artisan responsable du gros œuvre comment intégrer le PER dans le mur.

2. le PER étant assez isolant, va-t-on réussir à chauffer un tant soit peu le mur ?

3. comment se fait la circulation de l'eau ? Par convection naturelle, l'eau chaude montant naturellement ?

4. ca fend, le PER, parfois ? Un ami a eu un tube en cuivre qui a pété dans sa dalle de béton. Je vous raconte pas l'horreur... et tant qu'on y est, j'aimerai bien éviter ça dans ma mob

Merci pour l'idée en tout cas. Je vais cherche le topic sur le forum.

[invitedbff35b1]

Mille Excuse, j'ai lu PER au lieu de PPE. Je regarde ca d'un peu plus près :jap:

[herakles]

PER ou PPE :deux dénominations pour un tube aux propriétés similaires

l'architecte Colzani-centre de terre - Lavalette (31) a mis au point une brique de terre compressée comportant deux rainures qui permettent la mise en place du tube chauffant (ou rafraîchissant) pour ses murs chauffants (ou refends chauffants) - reliés à des capteurs solaires ..ou tout autre source de chauffage ..

Pour moi c'est aussi un moyen de contrôler les "surchauffes " d'un beau poêle à bois tout en lissant les températures en profitant de l'effet d'accumulation de chaleur

l'eau peut monter en thermosiphon , bien entendu, on peut accélérer avec un tout petit circulateur de quelques watts ...

[herakles]

http://archecologie.free.fr/presenta...e%20HELIOTERRE

c'est le procédé helioterre" , voir lien ci dessus ..

de même ce procédé peut servir comme panneau rafraîchissant si puits d'eau froide à côté ..ou eau ruisselante sur votre toit incliné la nuit (avec échangeur bien sûr)...

un mur rafraîchissant est en effet plus performant qu'une dalle rafraîchissante (stagnation air frais au niveau dale et condensation ) de par les courants de convevtion plus importants sur des surfaces verticales

[invitedbff35b1]

En parcourant le forum, je suis effectivement tombé sur ce site.
Je vais regarder s'il est possible de faire passer un tuyau vers le mur entre les deux chambres à l'étage. J'ai déjà trouvé des panneaux tout fait comprenant déjà les serpentins.

Je reste par contre un peu "dubitatif" :

* sur la réelle possibilité de récupérer suffisamment de chaleur via un serpentin en cuivre pour chauffer un mur de 6m de long, sur 5.5 m de haut et 40 cm de large. Ceci étant, ca sera toujours ca de pris, on est bien d'accord.

* l'eau récupérée ne se mettra en mouvement qu'à partir d'une certaine température, j'imagine. Pas à basse température, j'entends pas là. Je n'ai pas creuser le thermosiphon, mais il me semblait que c'était plus pour des hautes températures.

* y'a-t-il, en cas de réelle efficacité du serpentin en cuivre, des risques de "perturbations" du Stüv (en lui piquant des calories, en refroidissant les gazs de sortie...)

[herakles]

y'a-t-il, en cas de réelle efficacité du serpentin en cuivre, des risques de "perturbations" du Stüv (en lui piquant des calories, en refroidissant les gazs de sortie...)

je ne connais pas assez ce type de poêle pour dire s'il y a perturbation ou non .
tout est affaire de dosage , et il faut évidemment éviter de trop refroidir les fumées
l'idéal est de piquer une partie des calories sur la face arrière du poêle et sur les côtés , et éviter de surchauffer la pièce où est installé le poêle , en fait le serpentin agirait comme un modérateur de chauffage qui éviterait de devoir baisser le feu (alors que le bois pour bien brûler doit être à feu vif)

associer un thermostat et un circulateur permettrait d'accélerer le transfert des calories au bon moment

[inviteb1adc335]

Salut TetardKing,

où en es tu dans ton projet ?
Finalement qu'as tu choisi pour ton chauffage d'appoint? Et de quel Stuv parlais tu ?
AUtre question, pour le chauffage de ton eau? Est ce que tu prends un ESC? Si oui, avec quel appoint?

Beau projet en tout cas !

[invite8fa82e4e]

Bonjour,

je me permets de relancer ce fil,
je me pose une question à la vue des problèmes que l'on peut rencontrer dans ce type de maison, lorsque le besoin de chauffage est faible.

On met en place un poele pour le chauffage d'appoint, mais suivant ce qui est dit on ne s'en sert que rarement pour cause de surchauffe.

Cependant, si l'on dépense une somme d'argent pour ce poele, autant qu'il soit utiliser.
En plus le plaisir de faire et de profiter d'un feu est quand même agréable, donc autant que ça puisse être régulier en hiver. Donc avoir un bon compromis entre chauffage instantané ou inertie suffisante pour une utilisation assez régulière en hiver?

1 - Une solution a été proposée avec un serpentin placé derrière le poele et circulant dans un mur de refend.
Est ce que quelqu'un à tester cette solution?
Est ce que cela diminue réellement la puissance instanée de chauffe?

2 - Quant est il d'un insert dans le mur de refend avec un sorti d'air chaud sur l'avant, une répartition d'air chaud dans une salle de bain par un gaine?
Il semblerait suivant un message plus haut, qu'il n'y a pas réellement d'inertie avec le mur?

3 - Les pdm en tant que tel ne sont également pas adapté à caude de leur trop forte inertie.
Est ce que quelqu'un à un retour d'expérience sur des poeles en steallite de plus faible masse.
Type tulikivi Kiisa (620kg 6kW), Jotul FS 162 ou 164 (477kg 5,5kW et 453 kg 6kW).
Est ce que ces poeles sont un bon compromis?
Offrent ils une certaine inertie et un bon rayonnement? (par rapport à des poeles de 100-200-300kg) évitant ainsi l'effet de surchauffe.

merice pour vos réponses

[herakles]

- Une solution a été proposée avec un serpentin placé derrière le poele et circulant dans un mur de refend.
Est ce que quelqu'un à tester cette solution?
Est ce que cela diminue réellement la puissance instanée de chauffe?

cela permet d'utiliser le poele : soit en régime maximum et le circuit d'eau déconnecté , soit en différé et alors le circuit d'eau transfère les calories excédentaires dans d'autres parties des murs pour une restitution douce quelques heures après la flambée .

[invitedbff35b1]

Salut TetardKing,

où en es tu dans ton projet ?
Finalement qu'as tu choisi pour ton chauffage d'appoint? Et de quel Stuv parlais tu ?
AUtre question, pour le chauffage de ton eau? Est ce que tu prends un ESC? Si oui, avec quel appoint?

Beau projet en tout cas !

on en est au choix des artisans, le terrassement commence ce mois de mai
livraison de la bicoque vide en juillet pour l'isolation, le placo, le parquet, la peinture ... et le bardage
bref, du taf en perspective
Le stüv, c'est le 21/135
pour l'eau chaude, on va partir sur un simple ballon de base. On verra par la suite, mais niveau tarif, on est trop short :/

1 - Une solution a été proposée avec un serpentin placé derrière le poele et circulant dans un mur de refend.
Est ce que quelqu'un à tester cette solution?
Est ce que cela diminue réellement la puissance instanée de chauffe?

2 - Quant est il d'un insert dans le mur de refend avec un sorti d'air chaud sur l'avant, une répartition d'air chaud dans une salle de bain par un gaine?
Il semblerait suivant un message plus haut, qu'il n'y a pas réellement d'inertie avec le mur?

3 - Les pdm en tant que tel ne sont également pas adapté à cause de leur trop forte inertie.
Est ce que quelqu'un à un retour d'expérience sur des poêles en steallite de plus faible masse.
Type tulikivi Kiisa (620kg 6kW), Jotul FS 162 ou 164 (477kg 5,5kW et 453 kg 6kW).
Est ce que ces poeles sont un bon compromis?
Offrent ils une certaine inertie et un bon rayonnement? (par rapport à des poeles de 100-200-300kg) évitant ainsi l'effet de surchauffe.

merice pour vos réponses

1. au final, le timing a un peu trop accelerer pour qu'on puisse bien réflechir à la chose, du coup, on va se passer du serpentin :spamafote: Pas de retour d'infos, donc.
2. il n'y aura, a priori, qu'une seule sortie d'air chaud pour le poele, juste à proximité. A moins que quelqu'un ici n'ait un conseil concernant le mixage avec la VMC DF
3. Je n'ai pas trop d'éléments de réponse sur ce point, je n'ai pas approfondi, étant parti sur le stüv 21/135

[invitedbff35b1]

Et hop, ca avance tranquillement.

Plus de photos sur la construction sur mon site (cf profil) ou ici :
http://picasaweb.google.fr/vin.mary

2 petites questions cependant :

- mon archi s'est un peu planté sur la surface totale de la maison. L'épaisseur du mur n'étant pas la bonne, on perd en gros 5m² par rapport au plan. Je ne vous raconte pas les difficultés d'ammenagement quand on perd 12 cm (longueur ET largeur) dans une chambre de 9m² ... Y'a-t-il, à votre connaissance, un recours possible ?

- que disent les DTU concernant la planeité d'un plancher bois ? Le mien est loin d'être plan (1 bon cm sous la règle de 2m)


Merci

[invitedbff35b1]

Non, personne ?

[invite9a0ec9c7]

Fais une recherche sur la forum de l'AAMOI ;un site de protection du maitre d'oeuvre privé ,ton bonheur tu devrais trouver...sinon beau projet !Mais dis-moi je pensais à une chose ;serait-il possible se créer un puit de régulation thermique sous la maison pour lui rajouter de l'inertie sans surcoût important ?

[invitedbff35b1]

Merci pour ta réponse, je vais regarder leur site et le forum, même si m'a plus l'air orienté constructeur.

J'avoue ne pas très bien comprendre le puit de régulation thermique. Si c'est un puit canadien / provençale, c'est non réalisable sur notre terrain, le sol étant beaucoup trop rocheux :/

[invite9a0ec9c7]

La réponse est oui et non ,ce que je te propose est un conduit prenant l'air intérieur de la maison et le ramenant dans la maison ,juste sous la maison à une profondeur maxi déterminée par tes fouilles de fondation comme çà tu auras de la masse sans avoir de mur de refend ;simplement ce sera utile juste pendant l'été pour éviter les surchauffes et l'hiver pour faire du hors-gel pendant tes absences...

A moins que quelqu'un ici n'ait un conseil concernant le mixage avec la VMC DF ;pour cela demande à HERAKLES ou recherche avec son pseudo dans le fil VMC DF...

[invitedbff35b1]

Grosso modo, brancher l'entrée de la VMC DF sur le vide sanitaire ? Je suis pas sur que mon VMCiste apprécie la solution, question sanitaire, justement.

Par ailleurs, on a déjà un mur de refend, en bon béton heu'e base Je vais reparcourir le fil VMC DF

[herakles]

Eh ben , bravo tetardking... et tous mes voeux pour l'heureux événement ( crémaillère ou arrivée du petit dernier )

Otes moi d'un doute= sous l'ossature de la toiture terrasse , tu as fixe de l'intello climat , puis les gaines edf , puis les rails de fixation de placo , entre ces rails , nouveaux panneaux de LDB , puis placo ? autrement dit le frein-vapeur est coincé entre 2 couches de LDB ? (il est vrai que la 1ere couche au-dessus est 3 fois plus épaisse que la 2e..)

beau projet , bel agencement des espaces , très dégagé !

Une p'tite remarque = malgré les murs stepoc , je trouve ( amha) que le ratio masse lourde /volume en regard des grandes baies vitrées , est très faible , n'y a-t-il pas de risque de surchauffe aux niveaux supérieurs malgré le déphasage de l'homatherm ?

Belles photos d'ailleurs , tu les a prises avec un Canon5D et un 12-24mm ???? sacré grand angle...

[invitedbff35b1]

Effectivement, petit dernier au mois de Juin Ce qui complique un poil la construction

Et oui, pour des questions de timing, j'ai du poser le frein vapeur intello ENTRE deux couches de ldb. Ce n'est pas tiptop, mais je n'avais pas le choix. Il y aura néanmoins une lame d'air supplémentaire entre les deux couches.

Tu as raison pour le stepoc, d'autant qu'il n'est pas parallèle aux baies vitrées. Ceci étant, on a 6cm de dalle + 6 cm de chape. Et à l'étage, le sol n'étant pas plan du tout, il y a également une chape de 3.5 cm (à la charge du charpentier ). Ce qui me va très bien en terme d'inertie et d'isolation phonique.

En fait, j'utilise un 300D, avec un 18-125, mais AutoPano Pro fait le reste

[invite8fa82e4e]

Salut TetardKing,

c'est vrai que c'est intéressant la chape à l'étage pour l'inertie.
Quelle est la mise en oeuvre qui sera utilisée???
Sur quoi va reposer ta chape? Plancher bois, fermacell, placo, osb, ceci reposant sur tes solives?

Ton charpentier t'a-t-il donné une idée du coût de cette chape, même si c'est à sa charge ?

merci d'avance pour tes réponses
Benji

[herakles]

Je suis pas sur que mon VMCiste apprécie la solution, question sanitaire, justement.

il y a une solution ....pas très orthodoxe ...mais certainement efficace et présentant toutes les garanties sanitaires :
(évidemment SI le VS est accessible pour y loger le caisson et quelques gaines de reprise d'air et de rejet ..)

utiliser une 2eme VMC avec son échangeur :

-on pompe l'air venant sous le VS et on le fait passer sur l'échangeur puis rejet dans le Vs (fonctionnement en boucle fermée ou semi-ouverte )

-on fait passer l'air neuf sur l'échangeur de l'autre côté , et on le dirige vers l'entrée de la 1ere VMC DF ...( branchement en série=
air neuf ext > VMC Df "VS" > VMCDF "habitat" > l'air est donc préchauffé à 2 reprises , de -5°c à +5°C puis de +5°C à +16~17°C

il y a donc préchauffage (ou rafraîchissement pour les canicules à venir ) de l'air neuf extérieur comme avec un Puits Canadien , vu la grande surface d'échange du terre-plein sous la dalle isolée , et cela sans aucun risque sanitaire...

Faudrait que je fasse un dessin ..

mais j'en ai fait un pour une cave ..= applicable à un VS...ca peut être utile ... ca rafraîchira l'étage en cas de surchauffe ...

[invitedbff35b1]

Je ne sais pas encore comment elle sera faite, mon chapiste / carreleur étant passé hier après midi. Elle reposera sur un OSB, qui lui même repose bien sur les solives. J'aurais le devis cette fin de semaine, je suppose. Je pensais mettre le cout final de la maison sur le blog, mais grosso modo, terrain compris, on est aux alentours de 340-350.000 je pense :/

[invitedbff35b1]

(évidemment SI le VS est accessible pour y loger le caisson et quelques gaines de reprise d'air et de rejet ..)

Le problème est vite réglé, le VS n'est PAS accessible, et fait juste une 40aine de cm.

[invitedbff35b1]

Petit UP

Nous sommes maintenant depuis plus de 6 mois dans notre mob. C'est le temps de faire un premier retour d'expérience ...

Les points positifs :
1. La gestion de l'hydrométrie dans une mob est assez impressionnante. La maison reste confortable dans une plage de température importante : de 17 à 25 °, on s'y sens bien.

2. Je comprend mieux l'affirmation qu'une mob manque d'inertie !! Je peux passer de 22 ° le soir dans la maison (sans sensation de chaleur désagréable) à 18 ° le lendemain matin (sans grosse sensation de fraicheur). Ca monte vite, et ca descend vite.

3. les baies vitrées (sud) et l'isolation, c'est bien Pour le moment, à mi novembre en Bretagne, nous n'avons fait que 3 flambées (enfin, un peu plus, mais c'était pour griller les châtaignes, ca compte pas). Hier soir, malgré un temps mitigé sur Rennes, il faisait 21 °. Tout à fait raisonnable

4. la mezzanine ouverte, c'est sympa : énorme luminosité partout, on profite à fond de la lumière. Il faut juste faire attention à la chute de voiture de course et autres doudous ... La gestion de la température haut / bas est un poil compliquée, mais j'y reviens plus bas (VMC).

Les points négatifs (pour le moment) :
1. une mob, ca bouge, un peu. Du coup, qq bandes de placo à refaire, et le réglage de certaines baies qui sera peut être à revoir. Rien de méchant, mais si on peut s'en passer, c'est pas plus mal.

2. oubliez la VMC DF pour refroidir la maison l'été, ca ne marche pas ... je n'ai pas encore mis en place les pares soleil, mais quoi qu'il en soit, il faisait régulièrement plus chaud dedans que dehors cet été (et de plusieurs degrés ...)



Les interrogations :

1. le matin (ce matin par exemple), j'ai de la buée sur la face extérieure des fenêtres ??!%!! Je comprends pas trop. Pour moi, la buée, c'est un air chaud qui condense sur une paroi froide. Or, cette nuit, il à du faire 5 ° dehors pour 19-20 à l'intérieur, donc, je comprends pas trop ???

2. comment s'assurer qu'une VMC fonctionne correctement ? Le débit des insufflations me parait correct. Celui de l'extraction me parait faiblard. Mon elec me dit que tout va bien madame la marquise, mais j'ai des doutes. Une feuille de papier toilette tient "toute seule" sur la bouche d'extraction, mais est suffisant ?
Car si l'air est "insuffisamment" extrait, il chauffera insuffisamment l'air froid qui rentre (enfin, j'imagine ...)

3. dernier point : le poële (stüv 21/135). Ca chauffe fort, et ca consomme fort ... paroi entrouverte.
Paroi entrouverte : de belles flammes vives, claires.
Dès que je ferme, et malgré l'arrivée d'air frais directement sous le poële, les flammes retombent, deviennent rouges / orangées, et le feu vivote. La paroi s'encrasse également (je brule du chêne, coupé y'a 3 ans, resté dehors). Des idées sur la question avant que je ne contacte Stüv directement ?




Voilà voilà pour un premier retour. Le titre du topic n'est plus franchement d'actualité, mais je n'ai plus moyen de le modifier (ou alors, je n'ai pas trouvé).

Si vous avez des questions, c'est le moment

[phil12]

Bonjour,
.Tetarking :

une mob, ca bouge, un peu. Du coup, qq bandes de placo à refaire, et le réglage de certaines baies qui sera peut être à revoir. Rien de méchant, mais si on peut s'en passer, c'est pas plus mal.

Si le bois est sec et bien mis en oeuvre il n'y a aucune raison (reprises de charges correctes ,desolidarisations ,fixation ad hoc etc...).

Et si on est pas sur des ossatures a l'economie en 120 .(j'ai bien note que vous avez aussi une ossature bien dimenssionnee,mais que vous etes exposes aux vents bretons)

Dans les Mob il y a de tout . (perso ossature en 45x220 RAS!)

[inviteb437bd91]

2. oubliez la VMC DF pour refroidir la maison l'été, ca ne marche pas ... je n'ai pas encore mis en place les pares soleil, mais quoi qu'il en soit, il faisait régulièrement plus chaud dedans que dehors cet été (et de plusieurs degrés ...)

Bonjour,

Peux-tu donner des détails sur ta double-flux ?
débits de base et en surventilation nocturne
by-pass auto ou manuel, total ou partielle
rendement annoncé de l'échangeur
position et isolation des gaines
Relevés de température?

Je pose ces question car je compte sur ma future VMC2F, non pas pour rafraichir, mais pour maitriser les températures.