Interrogation sur mon isolation

[invite90bb2978]

Bjr,

J'ai refait à grand frais mon isolation ancienne pour la remplacer par une isolation en liège ( décrite plus amplement dans le fil isolation en liège ). Je suis très content du résultat mais...il y a un truc qui me turlupine.

Sous les rampants, j'ai mis 15cm ( 3 x 50mm croisés ) par manque de place. Plus Intello et lambris.

Sous ma partie toît plat, j'ai 6cm de PU à l'extérieur et 25 cm de liège à l'intérieur. Ici c'est du placo en finition.

A ma grande surprise les t° des 2 surfaces sont les mêmes à savoir 17°,6 qui se trouve par ailleurs être la t° de mon hall sur lequel donne les 2 toitures. Je précise que j'ai pris ces mesures alors que la t° ext. était de -5°.

Du coup, je ne comprends plus rien. Ai-je mis trop d'isolation dans ma partie toît plat? Ou alors ma t° intérieur réchauffe t'elle mon lambris et mon placo étrangement à la même t°.

Une bonne âme peut-elle éclairer ma lanterne?

riri
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[invite841065e5]

je comprends pas tres bien moi... ?

[invite90bb2978]

Bon c'est vrai que c'est pas clair. En fait ma question peut se résumer comme suit. Si j'ai les mêmes t° de surface alors que d'un coté j'ai mis 15cm de liège et que de l'autre j'ai mis 25cm + isolation extérieure: n'ai-je pas jeté de l'argent par la fenêtre en mettant 25cm de liège?

Ou autrement, comment sait-on qu'on a une bonne isolation et qu'on a pas trop isolé?

Bon décidemment c'est toujours pas très clair, j'espère quand même que quelqu'un comprendra.

riri

[invite841065e5]

c 'est cela que je ne comprend pas:

"mon hall sur lequel donne les 2 toitures"

je n 'arrive pas a imaginer comment est ta maison

sinon, ba pour la "non"difference entre des rampants en 150mm et un toit terasse( c 'est ca en fait?) ou comble perdu donc iso horizontale, je dirais qu'il n'y a rien de surprenant, avec le chauffage et l effusivité identique de la paroie( placo? les 2?)

par contre test en coupant le chauffage, ca devrait baisser plus vite coté 150mm??

et voir aussi la temperature de la toiture dehors!( j'imagine que la toiture en 150 mm doit etre plus "chaude" dehors (la neige a t elle fondu la en premier?

Sinon , avec quoi realise tu te relevés?? avec un thermo lazer?


(whaou je commance a pouvoir repondre a des gens sur ce forum, aprés des heures a le lire et a me documenter!!haha)

[A voir en vidéo sur Futura]

[Tonia]

Salut riri !
Généralement, on met plus d'épaisseur sur les parties plates que sur les rampants, souvent comme toi pour des raisons de faisabilité... Mais peut-être aussi que les rampants facilitent moins les déperditions de chaleur que les parties de toit plates ?
Dans ce cas tu aurais trouvé les bonnes épaisseurs pour chaque partie...
Ou alors, si ce n'est pas ça, c'est que 15 cm de liège isolent autant que 25...
Après tout on sait qu'en matière d'isolation, ce sont les premiers cm qui comptent le plus, et que les gains thermiques au fur et à mesure qu'on augmente l'épaisseur d'isolant, deviennent de plus en plus faibles... ce serait particulièrement frappant chez toi, peut-être grâce aux qualités particulières du liège ? (densité, insensibilité à l'humidité par exemple...)
Enfin ce sont des idées, mais rien de scientifique, désolée...
Tonia

[invite90bb2978]

En fait j'ai une grand cage d'escalier qui fait toute la maison et qui se termine dans les combles.

Les mesures sont faites avec un thermo IR et validées par un thermo calibré avec contact de surface.

Non je n'ai pas été sur les toîts pour mesurer les t° de l'extérieur.

Merci en tout cas de te pencher sur mon cas.

riri

[invite90bb2978]

Dans ce cas tu aurais trouvé les bonnes épaisseurs pour chaque partie...

Là ca tiendrait du miracle. Merci Tonia pour les pistes soulevées.

riri

[invitea5fe002b]

sans etre trop sur de ma memoire, ce que mon collegue menuisier e02 dit est proche du réel , dans les differentes mesure sur un ensemble comparatif l'on prend les mesure de surface , a l'interieur , a l'exterieur , en chauffe , apres l'arret ,et le temps , dans les graphiques de comparaison c'est le temps et la temperature qui nous trace ces courbes. il y a une expo qui tourne ,mise au point par des artisans de la CAPEB rhone alpes qui doit s'apeller l'R ou il y a un grand nombre de cellule avec des sondes sur different type d'isolant , je l'ai vue a lyon a un salon c'est tres interessant .

[emmanuel30]

Ou alors, si ce n'est pas ça, c'est que 15 cm de liège isolent autant que 25...

@Tonia, je dirais plutôt que 25 cm de liège isolent pas plus que 15...
Bon d'accord c'est pas drôle , mais je suis bien d'accord avec toi, de plus la température intérieure du mur peut être influencée par d'autres facteurs que le R, surtout lorsque l'on n'est pas en régime stable.
Voir ce post pour plus de précision.
Riri, ne t'inquiête pas au sujet de tes mesures, plus il y a de l' épaisseur et mieux c'est , même si ce n'est pas si flagrant que ça, voir exlications à Tonia.

[invite90bb2978]

@ emmanuel30

Oui mais c'est facile de dire, il faut isoler un max. N'oublions quand même pas que nous vivons dans un monde aux ressources limitées ( en tout cas les miennes) et qu'il convient d'optimaliser.

Si la différence d'épaisseur de liège ne se traduit pas par une différence de t° de surface par -10 dehors, alors comment se traduit-elle? A longueur de post on recommande de balayer sa maison avec un thermo IR pour détecter les fuites et les faiblesses d'isolation. Alors faux?

riri

[herakles]

ririmason = ton PDm rayonne dans toutes les directions ?

Les parties en rampants , lambrissés , absorbent peut-etre mieux ce rayonnement d'ou cette élévation de t° , alors que le toit plat , horizontal , est moins soumis à ce rayonnement ?

Un autre truc me turlipine également = un plafond horisontal est toujours plus chaud du fait de la stratification des températures , qu'un rampant car ce dernier induit des mouvements d'air de convection comme me l'a expliqué un thermicien .

balayer sa maison avec un thermo IR pour détecter les fuites et les faiblesses d'isolation

fais un essai avec deux bidons métalliques , remplis d'eau à des températures différentes , disns 5°C d'écart (vérifiés avec un thermomètre médical ) , puis braques desus ton thermo IR pour voir s'il réagit réellement avec un écart de 5°C..que tu réduis au fur et à mesure en rajoutant un peu d'eau froide dans le bidon le plus chaud

[invite90bb2978]

Non le PDM n'a rien à voir la dedans car il est 1 étage plus bas.

[invite90bb2978]

Je vais essayer le truc des bidons mais je ne crois pas que le thermo soit en cause puisque j'ai validé les données avec un thermo Testo calibré avec sonde de contact.

[herakles]

y a-t-il des mouvemets imperceptibles de convection d 'air du bas vers ces rampants et aucun sur le toit plat ?

Alors , ce test , tu le fais , cher ami ?

Peut-être des surprises en perspective ???

[invite90bb2978]

Et comment on fait ce test? Avec une feuille de papier toilette, encens. Je rappelle qu'en rampant j'ai un PV Intello avec tout et tout ( scotch special, colle speciale...)

[invite90bb2978]

@ Herakles,

J'ai fait un test de convection à l'aide d'un batonnet d'encens. Pas de courants convectifs majeurs ni sous les rampants, ni sous le toît plat. La fumée s'élève gentillement en décrivant des belles volutes qui partent en fumée comme dirait Bashung.

Et que dois-je en conclure?

[herakles]

Et que dois-je en conclure?

Que ta toiture est super bien isolée , bravo !!! beau travail malgré les difficultés dûes au liège

Pas comme chez des amis à Tarbes , où un brin de papier japonais bougeait , épinglé au rampant...courant descendant ...

et ce test des bidons ??

j'ai un pèse personne , déroutant : que mon poids varie de + ou - 700 g , l'affichage indique toujours 94.6 kg... que je remonte dessus avec une bouteille d'eau de 1kg , aussitôt elle affiche 97.2 ....pfff ...c'est bien beau d'indiquer sur la doc: précision d'affichage 0.1°C , mais en p'its caractères= précision e la mesure 2% ... soit à 1.8 kg près....

ca doit être la même chose pour des thermomètres IR travaillant entre -20 et +150°C , l'échelle est trop large et on ne peut espèrer 0.01% de précision mêm si l'affichage digital est à 0.1°C...

[invitef2588dd5]

Et bien c'est normal !:

En periode de chauffe, les surface sont soit :
chauffantes, elles dissipent une énergie vers l'interieur, par rayonnement et convection (l'un plus que l'autre en fonction de la température de la matière)

déperditives, elles reçoivent de l'énergie par rayonnement et/ou par convection avec l'air ambient. Cette énergie (calorie) les traverse pour aller vers le froid (dehors), plus ou moins vite en fonction des propiétés des materiaux.
Quelques soit la quantité d'isolant derrière, la température de la surface restera la même si la quantité d'énergie reçue le permet,le chauffage assure un régime climatique interieur continu.
Si cette énergie est répartie de façon homogène dans la pièce la température de surface est la même partout. La surface la moins isolée "consommant" plus d'énergie, si on l'isole plus alors la quantité d'energie necessaire à maintenir la température dans la pièce diminue.

On voit là l'interet de renforcer l'isolaton de certaines surfaces: celles qui reçoivent directement le rayonnement d'un système de chauffage, ou encore celle qui "baignent" dans un air plus chaud (plafond ).

[invitef2588dd5]

Et bien c'est normal !:

En periode de chauffe, les surface sont soit :
chauffantes, elles dissipent une énergie vers l'interieur, par rayonnement et convection (l'un plus que l'autre en fonction de la température de la matière)

déperditives, elles reçoivent de l'énergie par rayonnement et/ou par convection avec l'air ambient. Cette énergie (calorie) les traverse pour aller vers le froid (dehors), plus ou moins vite en fonction des propiétés des materiaux.
Quelques soit la quantité d'isolant derrière, la température de la surface restera la même si la quantité d'énergie reçue le permet,le chauffage assure un régime climatique interieur continu.
Si cette énergie est répartie de façon homogène dans la pièce la température de surface est la même partout. La surface la moins isolée "consommant" plus d'énergie, si on l'isole plus alors la quantité d'energie necessaire à maintenir la température dans la pièce diminue.

On voit là l'interet de renforcer l'isolaton de certaines surfaces: celles qui reçoivent directement le rayonnement d'un système de chauffage, ou encore celle qui "baignent" dans un air plus chaud (plafond ).

Mais un écrat trop important d'isolation peu être préjudiciable: une surface trop peu isolée devient inréchauffable par le système de chauffage, les calories la traversant trop vite, elle reste froide.

[invite90bb2978]

Quelques soit la quantité d'isolant derrière, la température de la surface restera la même si la quantité d'énergie reçue le permet,le chauffage assure un régime climatique interieur continu.

Bon alors la tu m'interesses! D'après toi donc on ne peut valablement mesurer l'efficacité de son isolation de l'intérieur de la maison. il fait donc voir les déperditions par l'extérieur de la maison ( caméra infra rouge ). Effectivement, le conseil de se balader dans la maison avec un thermo IR n'est alors pas valable. Il faut qu'on se le dise.

Ensuite, j'ai un grand mur Nord non isolé ( il ne m'appartient pas ). Là j'observe des t° beaucoup plus basses ( 15° ). Dans ce cas l'absence d'isolant se fait sentir. La déperdition doit etre plus grande que l'accumulation.

Perso je pensais que tant qu'une surface était à la même t° que l'air de la pièce il n'y avait pas déperdition. J'ai apparement tort à moins que quelqu'un ne soit pas de ton avis.

[invitef2588dd5]

... L'isolation vis à vis du chauffage c'est à dire vis a vis d'un gradiant de température diminuant de l'interieur vers l'exterieur avec un maintiens du climat interieur constant (le rôle du chauffage en fait !).

Dans ce cas la mesure de température des parois ne peut faire apparaître que de grosses failles d'isolation: des zones où les calories transitent trop rapidement vers l'exterieur pour réchauffer la matière (pont thermique, surface non isolées). Pour des surfaces déjà isolées la mesure ne fera pas apparaître d'écart, par contre la puissance consommée traduit une moins grande isolation (globale).

Une imagerie IR exterieure permet par contre de "comparer" la qualité d'isolement.

Si une surface à la même T° que l'interieur n'était pas deperditive alors une fois chauffée la temperature ne bougerait plus dans la maison puisque les calories ne sortiraient pas !

L'isolant ralenti le fuite des calories qui vont du chaud vers le froid, du coup il permet à la surface interieur d'accumuler suffisamment de calories pour se réchauffer (c'est là que joue l'inertie).

[invite90bb2978]

Mais alors comment déterminer la "bonne" quantité d'isolant ( cad ni trop, ni trop peu ) en fonction des pertes thermiques connues ( chez moi, mur Nord non isolé, 3 Velux, portes, fenêtre etc...)?

Exemple dans mes combles quand le lambris ( finition sur le liège ) est à 17°,6, la fenêtre du Velux est à 13°. Admettons, pour l'exemple, que le manque de place n'ait pas été un problème, est ce que 5 ou 10cm de liège en plus aurait changé quelque chose?

[invitee4721f22]

En fait j'ai une grand cage d'escalier qui fait toute la maison et qui se termine dans les combles.

Les mesures sont faites avec un thermo IR et validées par un thermo calibré avec contact de surface.

Je crois que ce plûtot un erreur de mésure. Est-ce que ton thermo IR a la possibilité de reguler l'emissivité thermique?

Si c'est du placo un finition blanche, il faut considerer qu'il va peut être reflechir les rayonnement de l'air des environs. En fait, si on essaie de mesurer la temperature d'un bloc Alu avec une caméra IR (même avec des emissivités très faibles E<0,05) on se retrouve un face d'un miroir et on peut juste tirer une belle photo IR de soi même en esseyant de mesurer la température de ce bloc... c'est drôle de retrouver ça la première fois qu'on y essaye

Pour la mesure avec le thermocuple de contact je ne sais pas. Je n'ai jamais retrouvé un thermometre de contact qui donne des mesures completement valables. Il faut avoir en compte que de qu'on essaie de mésurer une temperature de surface en touchant cette surface avec le thermomètre on modifie le champ thermique du materiau (en bloquant surtout les échanges par rayonnement entre la surface et ses allentours) et la mesure et souvent incorrecte.

Je pense qu'en plus de mesurer par l'exterieur les pertes para rayonnement (c'est qu'on mésure finalement avec la camera IR) pour savoir si on isole trop ou trop peu, il est toujours interessant d'employer les calculs par simulation dynamique pour savoir s'il vaut la peine de mettre quelques cm de plus ou pas.

En tout cas, felicitacions pour ton travail, ne t'en fais pas, perso, je pense que c'est de l'argent bien envesti... parler de rentabilité quand on parle de faire des economies d'energie (que du benefice pour l'environement), ça je ne le comprend pas. Ce type d'actions sont toujours rentables pour notre planet..

Meilleurs salutations.

[invite90bb2978]

Merci pour les compliments Joanet. Ce n'est pas tellement une question de sous puisque ceux là sont déja partis et il y a peu de chance de les revoir. Non c'est plutôt, comme je l'ai dit plus haut, une recherche d'optimalisation des ressources ( du liège dans le cas présent ). C'est aussi dans la perspective de conseils aux autres du forum.

C'est vrai qu'il y a les calculs théoriques mais c'est toujours mieux quand on peut les valider par une bonne mesure hein!

J'ai un réglage d'effusivité sur le thermo IR mais j'avoue que je le laisse sur la position médiane. Le thermocouple de contact et le thermomètre qui va avec, ont été calibrés encore l'an dernier car je m'en sers dans mon boulot. Ses mesures font donc foi en cas de litiges et jusqu'à preuve du contraire. Il est exact qu'on ne peut pas laisser le thermocouple trop longtemps à la même place sous peine de voir un champ magnétique se créer et de voir la mesure devenir aléatoire.

Cependant, ce que tu dis est vrai, et il n'y a rien de plus aléatoire qu'une mesure de t°. Exemple, chez moi ce matin, j'ai 4 thermomètres extérieur et ils indiquent tous des valeurs différentes ( de -6,7 à -12 )en fonction des lieux. J'ai un observatoire météo à 50m qui indique lui -9,2 à la même heure... Il faut rester humble.

Que penses tu de la théorie de Lemat?

riri

[invitef2588dd5]

Ce n'est pas "ma theorie" mais juste des éléments de base de thermodynamique appliquée aux solides (je suis prof de méca, suivant les programmes j'enseigne quelques éléments de thermodynamique bien que ce ne soit pas ma tasse de thé).

Pour ce qui est de la "bonne" quantité d'isolant, tout depend des objectifs. Plus vous isoler (performance globale de l'habitat) moins vous consommer mais ce n'est pas lineaire. Le mieux à priori est d'avoir une isolation homogène mais les compensations fonctionnent aussi dans une certaine mesure. Enfin il faut tenir compte de la "production" d'énergie (captage+stockage solaire= archi climatique) pour atteindre ses objectifs. Dans de nombreux climats c'est plus rationnel que la super isolation.

L'analyse par la température des parois est délicate: la mesure de T° d'une surface n'est pas facile, elle mettra en avant l'effusivité qui est la principale caracteristique thermique de la paroi. Elle contribu au cofort mais pas à l'isolation à proprement parler.

[herakles]

L'analyse par la température des parois est délicate: la mesure de T° d'une surface n'est pas facile, elle mettra en avant l'effusivité qui est la principale caracteristique thermique de la paroi. Elle contribu au cofort mais pas à l'isolation à proprement parler.

En effet , plutôt délicate= chaque paroi a en face d'elle une autre paroi avec laquelle des échanges par rayonnement se font aussi :

exemple d'une dalle froide au sol et plafond qui lui fait face : est ce que la T° du plafond évoluerait positivement (même d'un demi-degré ) si le sol était plus chaud de 3 ou 4°C ? (à température d'air égale bien sûr )

Et un mur-bien isolé par l'extérieur- face à une surface vitrée froide un jour d'hiver serait-il plus chaud s'il était en face d'un autre mur -également bien isolé ??? (à distance et température d'air égale ..)

La disposition dans l'espace habitable de chaque paroi n'est pas sans influencer leur température de surface .. tout comme le capteur du thermo IR l'est face à une surface à mesurer...

[Tonia]

Bonjour !
Il y a un chapître "Comment déterminer l'épaisseur optimale d'isolation ?" dans "L'isolation écologique" de JPO.

Un extrait : "On peut déterminer théoriquement une épaisseur optimale pour un contexte économique donné. La détermination d'un tel seuil passe par l'évaluation d'un prix de revient annuel de l'ensemble (énergie de chauffage + amortissement du coût de l'isolation et de l'installation de chauffage).
Pour une certaine épaisseur d'isolant appelée ERI (épaisseur raisonnable d'isolation), la somme des dépenses annuelles (consommation + amortissement) passe par un minimum.
En pratique, cette épaisseur est d'autant plus grande que le coût de l'énergie est élevé (électricité par exemple), que le coût de l'isolation est faible (combles par exemple), et que le climat est froid (zone de montagne par exemple). Dans ce cas précis, tout surcoût d'isolation est rentable à long terme. A l'inverse, l'investissement dans des doubles ou triples vitrages dans une maison bioclimatique en bord de mer ne sera peut-être jamais amorti."
Suit un shéma page 23, avec une courbe 1 des dépenses de consommation, une courbe 2 des dépenses d'amortissement, la première baissant en fonction de l'épaisseur d'isolant, la seconde montant en fonction de la même variable.
ERI est déterminée avec un calcul 1+2 que je ne comprends pas...

Je garde l'idée que ERI dépend bien sûr du climat et de la maison (orientation et composition des parois à isoler) mais aussi du mode de chauffage choisi et de son coût de fonctionnement... dans lequel on peut intégrer le "coût environnemental"... et aussi des moyens financiers de chacun !
Tonia

[invite90bb2978]

@ Tonia,

L'ERI est fonction du prix de l'énergie et du prix de l'isolation. Ce que je peux comprendre, puisque dans notre société tout à un prix. Encore que, dans une démarche plus écologique, ce rapport au prix s'éloigne un peu.

Je n'ai pas le bouquin ( j'aurais du l'acheter avant de refaire mon isolation hein). Est-ce qu'il fait mention quelque part de l'efficacité marginale de chaque cm d'isolant de plus?

Et les chats, avec leur nez ils sentent quoi? Les IR, l'effusivité ou la chaleur? J'observais le mien dehors ce matin et il s'est mis au soleil non sans avoir senti plusieurs surfaces différentes. ( son geste est sans rapport avec les odeurs des autres chats éventuels car il fait pareil à l'intérieur ).

riri

[herakles]

Alors Riri , et ce test des bidons ?

[Tonia]

Est-ce qu'il fait mention quelque part de l'efficacité marginale de chaque cm d'isolant de plus?
riri

Oui !
Il y a une courbe des pertes annuelles moyennes d'un m2 de mur en fonction de l'épaisseur de l'isolation(le mur de départ est un mur de béton de 20 cm), et le calcul est fait tous les 2 cm d'isolant (laine végétale) ajouté.
La courbe est une asymptote (si mes souvenirs scolaires sont bons), qui baisse énormément, presque à la verticale, pour les 2 premiers cm, puis ça s'arrondit entre 2 et 6 cm, pour devenir presque horizontal (mais ça continue de baisser quand même) à partir de 8 cm...

Il y a aussi un tableau des "pertes thermiques annuelles comparées de 6 murs de 1 m2 de 20 cm d'épaisseur en béton, le premier non isolé, et chacun des autres isolés de panneaux isolants (par exemple laine végétale de lambda = 0.04 W/m.°C) d'épaisseur croissante (2, 4, 6, 8, et 10 cm)"

A chq fois il donne le R de la paroi, le U, les pertes annuelles moyennes par m2 de mur en zone climatique B, et le gain par rapport au mur précédent.

ligne des R 0.284 0.784 1.284 1.784 2.284 2.784

ligne pertes 162 59 36 26 20 17

ligne gains / 162-59 59-36 36-26 26-20 20-17
= 103 = 23 = 10 = 6 = 3

[On constate que les 2 premiers cm d'isolation ont un rendement 34 fois supérieur à celui des 2 cm situés entre 8 et 10 cm.]

Tonia
(pour le chat je ne sais pas du tout !