aide au dimensionnement chaudiere bois buches

[invite4e4a37b4]

Merci Chataxe, je vais aller jeter un coup d'oeil sur leur site
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[nours62]

pour la fenetre je passe jusqu'a 0,96m (ouf! ça sera chaud quand même pour le ballon !)

@ did Vu la clarté de ton explication et tes qualités pédagogiques, te gene pas si tu veux expliquer les avantages et inconvenients de la combustion forcée inversée. Je m'interesse à la Vigas et j'ai un peu de mal à comprendre le procédé et ses implications. Merci

[invite4e4a37b4]

Je suis dans le même cas que nours62, une explication entre combustion montante vs combustion forcée inversée venant d'un connaisseur plutôt que d'un site marchand sera la bienvenue

[Ulyssesourd]

Salut
une chaudière à combustion montante (comme la mienne) un un peu moins de rendement qu'une inversée. Avantage : pas de ventilateurs ni extracteurs ni une régulation d'automatisation...-> pièces de rechange...et MO...
Si la régulation automatique est mal parametrée -> mauvaise combustion = goudron = danger de feu de cheminée.
Alors qu'une toute simple fonctionne tout naturellement...mais la prise enmain est plus contraignante mais avec le temps on s'y connait. une simple coute bcp moins cher qu'une inversée.
Dans une simple il faut allumer le bois en TD.
en résumé une simple = insert ou poele qui chauffe l'eau.
A+

[invite4e4a37b4]

Merci de l'explication Ulysse. Je pense que TD veut dire Top Down. C'est le fait d'allumer le bois par le dessus je suppose. Est-ce que cela implique une technique particulière ?

J'ai vu le type de chaudière que tu as sur internet que se soit St Roch ou zaegel-held, j'ai vu que le rendement est vraiment bon pour une chaudière à combustion montante.

[Ulyssesourd]

Salut,
Oui, la mienne a 82% de rendement. Le fait d'allumer par le dessus permet d'avoir la combustion propre et en meme temps ca chauffe l'eau plus vite car c'est une chaudière à combustion montante donc la partie de l'eau qui monte en température se trouve, bien sur, dans la partie haute de la chaudière. Ce qui faut faire, c'est de mettre une pompe de recyclage pour tirer l'eau chaude vers le bas pour que ce soit homogène dans tout le corps de la chaudière et éviter le point de rosée.
Voila.
A+

[invite062fbcd8]

bjr,

Voir ci dessous pour quelques explications simples sur les différents types de combustion.
http://www.ademe.fr/particuliers/Fic..._bois/rub5.htm

REM

[invite4e4a37b4]

Merci Rem, les explications sont claires. Par contre je suis étonné des rendements que donne l'ADEME pour les chaudières à combustion montante. Ceux-ci sont vraiment faibles et ne reflètent pas les info fournies par les constructeurs.
Cela étant, il ne s'agit que de moyennes ceci expliquant certainement cela.

Merci

[invite062fbcd8]

J'ai aussi trouvé que ces chiffres sont relativement bas . Sans doute des moyennes .
Les fabricants ont peut être aussi tendance à " gonfler " un peu les chiffres , de plus les essais sont réalisés sous conditions idéales qui ne sont pas toujours possibles chez l'utilisateur de tous les jours.
Par contre il est clair que les chaudières à combustion inversée forcée ou à gazéification ont des rendements bien supérieurs aux autres types, mais aussi plus chères.
REM

[Ulyssesourd]

J'ai aussi trouvé que ces chiffres sont relativement bas . Sans doute des moyennes .
Les fabricants ont peut être aussi tendance à " gonfler " un peu les chiffres , de plus les essais sont réalisés sous conditions idéales qui ne sont pas toujours possibles chez l'utilisateur de tous les jours.
Par contre il est clair que les chaudières à combustion inversée forcée ou à gazéification ont des rendements bien supérieurs aux autres types, mais aussi plus chères.
REM

Va faire un tour là

[invite4e4a37b4]

Sans appel, merci Ulysse.

Une autre petite question pour toi tu as un modèle CK 25 et tu indique que la puissance bois de ta chaudière est de 20KW. Est-ce que cela veut dire que la référence du modèle indique la puissance charbon ??

En tout cas merci pour le lien, je viens d'envoyer un mail chez Zaegel-Held.

Et merci pour toi schéma hydro que j'ai récupéré sur un autre fil

[Ulyssesourd]

Une autre petite question pour toi tu as un modèle CK 25 et tu indique que la puissance bois de ta chaudière est de 20KW. Est-ce que cela veut dire que la référence du modèle indique la puissance charbon.

Oui 20kW bois et 25kW charbon. Et la marque de ma chaudière est SAINT-ROCH, elle sort de la meme usine que Zaegel...donc une sous marque...mais la conception est identique !
C'est comme pour l'electroménager : la marque siemens = boch en moins cher.
La chaudière a un chargement 80dm3 ... c'est un peu petit mais bon.
Si

A+

[nours62]

Bonsoir,
Merci pout toutes ces explications, j'apprends peu à peu

Concernant l'isolation des ballons tampons, selon les modeles que j'ai identifiés jusqu'alors, il est souvent proposé une épaisseur de 100mm
Pour le même ballon on a par exemple
-polystyrene de 100 avec revetement en plastique dur
- polyurethane souple avec housse finition cuir
Je sais que le polyurethane est plus isolant, mais est-ce que le revetement (plastique dur ou housse genre cuir) de surface joue un rôle. C'est négligeable ou pas ?

Et pour les sorties des ballons, j'aimerais avoir une idée du nombre minimal de sorties qu'il est recommandé d'avoir et de leur emplacement pour s'assurer éventuellement des évolutions par la suite.
Je pense fonctionner qu'au bois dans un premier temps (j'utiliserai plus ma chaudiere propane) mais qui sait ce que réserve le futur

Merci

[invite5a3dc337]

1 stère en 1 m = 1700kWh
Si ce stère coupé en 50 ou 33 c'est toujours 1700kWh mais 1 stère de 50 n'est pas un stère de 1 m..
Quand on parle ici en stère on réflechti en STERE en 1M.
Donc si on dit j'ai consommé 12 stères c'est bien 12 stères en 1m, donc l'équivalent de 9.6stères en 50cm ou 8.4stères en 33cm.

Donc résumé : 1700kWh = 1 stère de 1 m = 0.8stère en 50 = 0.7stère de 33.

Et si l'on commande, par exemple 20 stères : c'est en 1m et si livré en 50, on doit recevoir 16 stères en 50 ou 14 stères en 33cm ...

A+

Là, sorry, mais j'interviens Ulysse !
Un stère = un stère, point à la ligne. il s'agit de bûches d'un m de long sur un m de large sur un m de haut, soit un volume apparent d'un m3 qui ne sera plus que de 0.8m3 lorsque les bûches seront coupées à 50.Un stère de bûche de 50, ca n'existe pas, le stère ne concernant que des bûches d'un mètre.
Encore une fois, je renvois a mon post sur un autre forum :
Se chauffer au bois et calculer la consommation de chaque appareil implique qu'on s'entende sur la notion de stère.
A cette fin, je reproduis ici un extrait de ce que j'explique sur un autre forum dans lequel certains membres confondent la notion de stère (invariablement des bûches d'un mètre de long empilées sur une largeur d'un mètre et une hauteur d'un mètre) et la notion de mètre cube apparent, soit l'encombrement que représente ce stère une fois débité en bûches.
Au risque de me répéter, la notion de stère est une notion usuelle qu'il y a lieu d'expliquer à la personne qui achète du bois en précisant que stère et volume apparent sont deux choses différentes.
Le volume apparent est la seule référence officielle qui certifie la quantité de bois fournie mais il est admis que le stère de bois ne concerne que des bûches d'un mètre de long. Le tout est d'expliquer la corrélation entre les deux.
Un stère de bûches de 50 cm, par exemple ,n'existe pas , il s'agit d'un stère de bûches d'un mètre de long coupées en deux et qui représente un volume apparent de 0,8 m3.
Les gens qui me commandent du bois ne connaissent pas la notion de "volume apparent" et me commandent des stères. Il m'appartient donc de préciser ce qu'occuperont ces stères en volume apparent une fois recoupées à la dimension voulue.

Je ne me base pas uniquement sur ce que "racontent" les marchands de bois.

Pour preuve il existe une certification NF bois de chauffage édictée par l'ADEME ( Agence de l'Environnement et de la Maîtrise de l'Energie). Il s'agit bien d'un organisme officiel puisqu'il s'agit d'un établissement public à caractère industriel et commercial, placé sous la tutelle conjointe des ministères en charge de l'Ecologie, de l'Energie, du Développement durable et de l'aménagement du territoire et de l'enseignement supérieur de la Recherche.

Dans le premier lien ci-dessous vous constaterez sans équivoque que le tableau établissant cette corrélation montre que le stère (unité non légale mais utilisée dans le langage courant) est invariablement 1 tandis que le volume apparent qu'il occupe une fois recoupé varie en fonction de la longueur demandée.

Dans le second lien vous constaterez que les vendeurs certifié "NF" doivent présenté un certificat qui outre l'essence de bois ou le temps de séchage spécifie le nombre de m3 apparents et leur équivalent en stères.
Il est ici, une fois très clair que m3 et stères ne sont pas égaux car pourquoi parlerait-on "d'équivalent en stère".

C'est donc exactement que que je fais intuitivement lorsqu'on me commande x stères de bois. Je précise qu'ils occuperont x mètres cubes apparents selon la longueur de bûches demandées.

Personne ne m'a jamais demandé je voudrais x mètres cubes apparents de bûches de x cm. Les gens s'eprimant en stères, il faut bien éclairer leurs lanternes.

Ouf..... est-ce enfin clair pour tout le monde car je suis à court d'arguments.
sorry, j'avais oublié les liens :
http://www.nfboisdechauffage.org/cer...n/ademe.htm#02
http://www.nfboisdechauffage.org/pdf...modifiable.pdf

[invite5a3dc337]

je suis allé me renseigner à la DGCCRF.
Question posée : un vendeur de bois vend du bois en 1 ml st à 65 €, en 0,50 ml st à 72 €, en 0,33 st à 79 €. Lors de la livraison en longueur de 0,50 m comment puis je faire pour vérifier la bonne quantité de bois?
Réponse très rapide et directe: son stère doit former un m3 et 10 stères 10 m3!!! en 1ml, en 0,50 ml et en 0 ,33 ml. Et le prix en 0,50 ml doit être de 72 € au m3 . Avec l'histoire "en recoupant le st de 1 ml en longueur de 0,50 m l, une fois empilé le tas sera plus petit" il a tout faux.REM

Je suis vraiment navré par la réponse de cet employé de la DGCCRF.
Ceci est en totale contradiction avec les normes édictées par l'ADEME pour bénéficier de la certification NF bois de chauffage qui confirme ce que j'avance dans mon post précédent.
Sorry pour le lien : le bon lien est le suivant :
http://www.nfboisdechauffage.org/cer...tion/ademe.htm
Pour le reste, petit retour d'"expérience de ma VIGAS 25KW qui me fait dire qu'il ne faut pas surdimensionner la chaudière à bûches.
Pour rappel, ma maison de 350 m2 habitables , 13 radiateurs.
Cet hiver (en Belgique) est particulièrement rigoureux : jusqu'à - 20 degrés la nuit. Je chauffe ma maison sans problème à 21 degrés avec ma 25kw. Consommation de bois depuis octobre : 20-22 stères. Chêne sec de trois ans.

[nours62]

Après visite technique de l'installateur Vigas, il m'a confirmé que la 25 kW est étudié pour fonctionner sans ballon tampon.
En ajouter un permet bien sur de gagner un peu de confort a mi-saison et/ou d'espacer les chargements mais il ne faut pas non plus surdimensionner celui-ci, il préconise dans les 400 litres (enfin chez moi ou j'ai en plus un ballon ECS de 200 litres)

… mais je suis en train d'hésiter entre la bois buche 25kW et une chaudiere a granules également importée par Briesco

J'attends les devis et j'essaye d'affiner ma réflexion sur les contraintes futures liées à mes choix

[invite5a3dc337]

Je pense que 400l pour un ballon, c'est un peu faiblard.
Pour le reste choix bûches/pellets, c'est assez difficile de te conseiller. J'ai opté pour le choix des bûches car dans mon cas c'est une réelle économie. Je vends le surplus de mon bois de façon à ce que ma consommation annuelle ne me coûte rien. Je suis bien équipé pour le bucheronnage et c'est un plaisir pour moi d'utiliser une partie de mes temps libres à faire de l'exercice au grand air.
Je pense que le jour où je devrai acheter mon bois, je serai toujours gagnant (6 stères de bois = 1000l de fioul). De plus, j'ai un copain garde forestier qui, convaincu par mon installation, a placé une VIGAS 40 et ne brûleque du sapin (nettement moins cher) sans problème particulier et sans encrassement.

[boyricou]

salut , voila ma petite pierre a l'edifice de ce post concernat le dimensionnement de la chaudiere bois buche car enfin l'installation est operationnelle depuis aujourd'hui.j'afinerais mes observations au fur et a mesure que je me ferai la main avec " la bete ".pour le moment toute l'energie produite par ma 50kw part dans la maison car tout etait froid et on a ouvert les robinets a fond pour faire les tests , et le ballon se charge a peine.on verra par la suite quand on baissera certain thermostat pour voir ce que ça donne .

[invite062fbcd8]

Je suis vraiment navré par la réponse de cet employé de la DGCCRF.
Ceci est en totale contradiction avec les normes édictées par l'ADEME pour bénéficier de la [B]certification NF bois de chauffage

Pourtant en cas de litige ce ne sera pas l'ademe qui va voler au secours du vendeur qui a utilisé la mesure du stère! Les employés de la DGCCRF sont des gens compétents qui n'ont pas l'habitude de raconter n'importe quoi.
Comme dit chez nous on trouve de plus en plus de vendeurs qui n'utilisent plus que la mesure m3; cela à le mérite d'être plus clair et d'écarter toute polémique après livraison.

@boyricou

Félicitation et bon chauffage avec ton monstre.

REM

[boyricou]

merci rem pour les felicitations , la bestiole semble assez docile , la regulation a l'air de bien se faire au niveau de la vanne,des que la maison demande du chauffage le ballon descend en temperature et des que la temperature est atteinte , il remonte progressivement.les buches on l'air de durer assez longtemps dans le foyer ; et par le petit judas ,on a le spectacle de la flamme inversée.maintenant il faut juste que j'apprenne a mettre la bonne quantitée de bois a chaque chargement.
pour l'ambiguitée qu'il y a et aura toujours entre stere et metre cube , je pense que le meilleur c'est de faire au kilo c'est plus juste pour savoir ensuite le rendement pour la chaudiere , c'est d'ailleurs pour cela que je pense peser mon panier de buche pour qu'a un certain degres dans le ballon tampon je mette un certain poids de bois .reste la variable temperature climatique.

[nours62]

Des kilos tu vas forcément en passer quelques uns pour nourrir la bête et son ballon de 2000 litres, tant que la maison est froide, mais après ça devrait être top au niveau confort
ça doit être impressionnant ton installation, vivement les photos

[invite062fbcd8]

Oui, le kilo comme unité est ce qu'il y a de plus juste , toutefois en en fonction de l'humidité du bois. Et en tenant compte de ces 2 critères on peut même vendre son combustible au KWh. Je connais un revendeur qui est en train de mettre en place la vente de plaquettes ( et par la suite autres combustibles biomasses ) au KWh. Cela existe depuis longtemps en Allemagne.

Le problème pour le " petit" professionnel est qu'il n'aura pas forcément le matériel adéquat pour faire la pesée et la mesure précise du taus d'humidité.

REM

[boyricou]

pour les photos j'ai essayé de mettre sur le topic d'ulyssourd sur les installations bois mais en vain je ne sais pourquoi.
pour en revenir au dimensionnement d'une chaudiere bois buche on peut prendre celle dont la puissance et egale a la deperdition maximal par heure ( puisque la puissance chaudiere est donne en kw/h)dans la maison et ce jour la on sait qu'il n'y a pas d'excedent de calories ,mais l'inconvenient c'est qu'il faut toujours recharger.ou sinon surdimentionner car si c'etait un inconvenient avant sans ballon tampon desormais cela permet de chauffer tres rapidement sans temps mort.et en fait le plus dur c'est de se forcer a ne plus mettre de bois si le ballon est chargé et le laisser descendre assez pour a ce moment la remplir ras la gueule pour que la chaudiere remonte toute l'installation en temperature.

[boyricou]

salut ,toujours par rapport au dimensionnement ,on preconise souvent de mettre x20 de volume ballon par rapport au volume foyer , pour ma part j'ai 185l de volume foyer et seuleument " 2000l de ballon " avec il est vrai un rajout de 350 l pour l'ecs et en comptant 250 l dans les radiateurs et tuyaux ce qui ferai 2600 au maximun alors que x20 il me faudrait (185x20=3700l)d'ou un manque theorique de 1100 l voir plus car une fois les panneaux reliés a l'ecs le volume de celui ci ( 350 ) ne pourra plus etre pris en compte pour la chaudiere.
en realité et a mon avis pour le moment mes 2000 l me convienne parfaitement ; il y a assez de stokage d'energie et pas de surchauffe de chaudiere malgre ces 50kw de puissance .
alors peut etre c'est la conception de ce model qui veut ça ( flamme inversée avec ventilo extracteur mais aussi modulation sur l'air de combustion )mais meme par temps doux en chargant a bloc matin est soir j'ai pas eu de probleme.une fois le chauffage et l'ecs servi , tout part dans le ballon et il absorbe bien parce que pour le monter a 80 il en faut .
parce que dans la plupart des cas il n'y a pas trop de place dans une chaufferie pour rentrer tout le materiel theorique qu'il faudrait.

[nours62]

Bonsoir,
Je relance un peu le sujet vu que je viens de recevoir mes deux devis un pour chaudière bois buches un pour chaudière granules.
Je suis encore un peu hésitant mais la bois bûches tient la corde. Ce qui me faisait peur, c'était en cas d'absence (genre week-end) ou en cas de maladie (c'est lourd de charger la bête dans ce cas-là), mais j'avais oublié que ma chaudière propane a pas rendu l'âme.
Donc, dans cette optique, je vais la conserver et la mettre "en relève" (je suis pas sûr qu'on dit ça comme ça) de ma chaudière bois.
L'idée c'est pas un truc automatique, juste une vanne qu'on ferme et une autre qu'on ouvre pour que la chaudière propane veille en notre absence ou en cas de maladie.
Par contre, j'ai aucune idée de ce que ça implique au niveau du montage, enfin de l'installation, savoir si c'est compliqué.

D'ailleurs, je suis largué au niveau du schéma de montage et je voulais savoir si quelqu'un a ça sous le coude (avec chaudière propane en relève).

Sinon le devis que j'ai reçu me parait pouvoir être négocié à la baisse mais avant de retrouver l'interlocuteur j'aimerais bien savoir à quoi servent certaines pièces et où ça se monte.
Si vous savez, vous gênez pas
- Thermovar combi : 638 euros HT
- accélérateur avec raccords : 611
- Presco mano 3 bars : 77
- soupape sanitaire 7 bars : 92
- vanne de barrage 20/27 : 112
- vanne de barrage 26/34 ballstrop : 292
- aquastat plongeur : 112
- Thermostat De Dietrich : 180

Pour l'instant le global est à 13500 hors fumisterie
dont
- la Vigas 25 à : 3054
- ballon tampon 400l : 1038
- ballon sanitaire 150l : 1550

Pffff doivent être plaqués or les ballons surtout l'ECS !
Mais y'a même pas la marque d'indiquée… pas bien précis le devis dans sa première mouture !

Tuyaux, soudure montage, main d'oeuvre : 3000


J'aimerais bien vos réactions sur le montage et le devis histoire de partir à la négo avec quelques billes techniques pour pas trop en passer pour une

Merci


ah j'ai oublié un vase d'expansion de 25 l à 82 HT
et un purgeur automatique à 58


Et une autre question sur le credit d'impot : à part la main d'oeuvre qu'est ce qui rentre pas en ligne de compte ?

[invite062fbcd8]

Bonjour,

Ton ballon de 400 L est relativement ( trop ) petit , pourquoi ne pas augmenter le volume ( manque de place ? )....
Par contre le prix du ballon tampon ( idem pour l'ECS) est " surdimensioné ". En règle générale le litre de ballon ( avec isolation ) oscille sous la barre des 1 €.
Dans le fichier ci joint ( malheureusement en allemand )et pour comparer, prix de ballons d'un revendeur allemand. De nombreux chauffagistes en France travaillent avec ce type de matériel .
page 13 = ballons sans échangeur solaire
page 14 = ballons avec échangeur solaire
Les prix sont des prix pour particuliers ( remise au professionnels ) avec TVA allemande de 19 % incluse.
On verra par ex. que le 1500 L sans échangeur solaire est à 1130 € + 100 frais de transport, le 1500 L avec échangeur à 1320 € + 100 € de transport.
Aussi pour comparer page 3 = prix des ballons ECS ( différents types ), page 20 = prix des chaudières Vigas , page 28 = prix des kits complets ( chaudière, ballon tampon, vase d'expansion ....).

REM

Lien vers le document : http://www.haustechnikonline.de/down...de_02_2009.pdf
Source : http://www.haustechnikonline.de/downloads.php

[nours62]

Merci rem67, ce .pdf est parfait, ça remet les pendules à l'heure
Et ça recoupe tout à fait les infos que j'avais trouvées en trainant sur ebay Allemagne, ce qui m'avait conduit chez ce fournisseur, mais il est pas le seul
http://www.erich-kuhn.de/Holzvergaser.htm

Dans l'état de ma réflexion, cette piste d'achat est tout à fait envisageable si je trouve l'appui technique qui me fait défaut, c'est-à-dire un plombier chauffagiste connaissant son métier et suffisamment clairvoyant dans son rapport avec le client, pour se faire rémunérer son travail (et là ça me pose pas de souci) pour ce qu'il est et non pas un revendeur spécialiste des marges confortable, de surcroït dopé au crédit d'impot !

Cela dit, prélablement, je dois devenir suffisamment clair dans la compréhension du circuit de chauffage pour ne pas comettre d'impair à l'achat, et c'est loin d'être le cas pour le moment…
Je suis perdu avec toutes ces machineries autour de la chaudière et des ballons que je ne comprends pas.
Un bon shema d'installation commenté (avec relève gaz si possible) m'aiderait grandement.

Autre handicap, je parle pas un mot d'allemand, enfin si schraubenzhier parce qu'un jour - pff! y'a plus de 30 ans- ma Deuche était tombée en panne de l'autre côté du pont de Kehl
Du coup, la compréhension même des HKpaket 2, 4 ou 5 de la page 28 de ton .pdf (ce qui est susceptible de me convenir selon la dimension des ballons) ne m'est pas évidente… mais je vais m'y atteler

A+

[invite062fbcd8]

Je ne suis malheureusement pas assez calé pour te proposer un schéma hydraulique précis et je ne voudrais pas m'aventurer dans un domaine que je ne maitrise pas assez. Mais je pense qu'il y aura des " spécialistes " pour te te venir en aide.
Si tu as le cas échéant besoin d'une traduction d'un point ou terme précis (autre que le Schraubenzieher !!) n' hésite pas à demander.

Il est vrai que souvent les chauffagistes pensent avant tout au commerce ( alors que leur métier premier est la pose) et se font une confortable marge, crédit d'impots aidant. Dommage.

REM

[invite4e4a37b4]

Bonjour nours62, je ne suis pas le spécialiste dont tu as besoin mais comme je suis dans le même cas que toi, c'est à dire dans la phase d'étude pour l'achat d'une chaudière bois, j'ai trouver sur un autre fil le lien suivant avec un schéma bien détaillé. Le schéma comprend une chaudière bois + ballon tampon + relève avec chaudière fioul (ou autre énergie).

J'espère que cela va t'aider.

Pour ma part je dois commencer mes démarche d'achat ce WE lors d'un salon de l'habitat sur Clermont-Fd. J'essayerais d'alimenter la discution avec les infos que je pourrais glaner.

http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/schemasbois.htm

[nours62]

Merci Tikito 63 pour le lien, j'avais déjà vu ce site bien fait d'ailleurs.

Petite question : combien faut-il de circulateurs dans une installation chaudiere bois + ballon tampon + ballon sanitaire + circuit radiateurs ?

Merci