Rendement d'une VMC Double flux

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salut miniac!

tout d abord merci pour ta réponse!

prendre R-12 ça ok j'ai compris!

mais comment tu détermines les 50% de perte dans les gaines?
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ah et tant que j y suis , j'ai estimé la température moyenne de l'air extrait au niveau des bouches , en faisant la somme de toutes les températures relevées dans les six pièces où sont situées les bouches d'extraction, puis j'ai divisé le tout par 6!

Mais sais tu si toutes les bouches ont le même debit d'extraction???

Ma méthode est elle la bonne selon toi?

[miniac007]

salut miniac!

tout d abord merci pour ta réponse!

prendre R-12 ça ok j'ai compris!

mais comment tu détermines les 50% de perte dans les gaines?

erreur de frappe ! 5%

[invite49b7a5e8]

Bonjour Riri,

La consommation de notre VMC pour l'année 2009 est de 377kWh…

Vous semblez très éclairé dans vos propos et assez sûr de vous.
Juste un petit détail :une consommation annuelle n'est pas exprimée en kWh.

Un consommation MOYENNE est exprimée en kW-h.
C'est bien le nombre de kW utilisés en l'espace d'une heure (avec ou sans variation de puissance) qui fait une moyenne.

J'imagine la facture annuelle si vous consommiez, pour une VMC, 377kW-h.

C'est comme la vitesse ou la distance parcourue.
On ne dit pas "j'ai parcouru 2500 km/h cette année" mais bien "j'ai parcouru 2500 km".

Ce qui fait la différence entre un wattmètre et un wattheuremètre, c'est que l'un indique la consommation immédiate (la puissance de l'appareil) et l'autre calcule la consommation moyenne en une heure.
Je ne parlerait pas des kW/h (kiloWatts par heure).

Cependant, vos idées sont très intéressantes et se défendent toutes selon les cas.
C'est bien ce qui montre que le discours du vendeur de ces machines embrouille rapidement le prospect. Surtout quand celui-ci pose une question pertinente et que le commercial l'évince en apportant des arguments hors sujet.

J'ai un problème d'humidité chez moi (pavillon trop étanche, semble-t-il…)
On veut me vendre une VMI (ventilation mécanique par insufflation).

Le vendeur me dit : "c'est comme une VMC sauf qu'on insuffle de l'air chaud (à 16°) plutôt que d'aspirer l'air chaud de l'intérieur et laisser entrer de l'air froid de l'extérieur". Il ajoute que si je chauffe à 20°, il ne reste à apporter que 4°, tout en me montrant mes radiateurs (des "chaleur douce" tout neufs).
Il m'annonce, tout sourire, que je fais une économie sur le chauffage et donc sur la facture.
Je lui demande comment est chauffé l'air et il me répond gentiment :"avec une résistance".

Je dois avoir l'air d'un demeuré.
Je l'ai laissé poursuivre son discours comme s'il avait vraiment affaire à un crétin.

Ou est-ce qu'il voit une économie sur le chauffage, lui ?

J'ai changé, il y a peu, mes anciens grilles-pain (qui fonctionnaient non-stop et ne chauffaient pas vraiment ; un rapport confort/consommation de 1/4) pour des "chaleur douce" (qui font une sacrée différence ; rapport de 3/4).
Et lui, il veut me faire un apport des trois quarts de la chaleur avec une bonne vieille résistance du jurassique.
Effectivement, pour assécher l'air, il n'y a rien de tel ! Mais ce n'est pas le même tarif ! Je me demande bien l'intérêt d'avoir des bécanes qui consomment peu pour en faire tourner une qui va augmenter la facture par un système de chauffe inefficace.
Mes chaleur-douce conserveraient toujours un côté décoratif.

C'est pour ça que je m'oriente vers une VMC DF.
Ça me paraît être un bon compromis.
Dans ce cas, il me faut un échangeur thermique efficace.
La chaleur serait essentiellement fournie par les "chaleur douce" et récupérée au mieux (je le souhaite) par cet échangeur.
Il me faut aussi des moulins basse-consommation pour l'économie d'énergie et silencieux pour le confort.
je pense à un système que je fabriquerai moi-même, notamment l'échangeur.
J'ai déjà quelques idées…
Si vous avez des infos, je suis preneur.

Bien bonne année à tous !

[invite4bfe02e1]

Primate, vous devriez relire votre facture EDF

[invite4bfe02e1]

J'aurais une petite question.
Prenons le cas d'une VMC qui aurait un rendement de 90%

T° de l'air extraite : 30°
T° de l'air entrante : 20°

A quelle température l'air pourrait-elle être insufflée ?

Disons qu'on me propose une vmc à très haut rendement, sans by-pass, couplée à un echangeur géothermique (puit à eau glycolée) et qu'il pourrait faire l'échange toute l'année, d'après le commercial. Mais c'est plutôt l'ait rejeté que le puit va rafraichir, non ? et l'air insuflée ?

[apzo11]

bonjour,

Ce qui fait la différence entre un wattmètre et un wattheuremètre, c'est que l'un indique la consommation immédiate (la puissance de l'appareil) et l'autre calcule la consommation moyenne en une heure

Pour moi le wattheuremètre mesure l'énergie pendant tout le temps qu'il est branché et ne fait pas la consommation moyenne en une heure et on a une mesure en Wh, ce qui est normale.
apzo11

[invite4bfe02e1]

Déja KW-H.... Une unité, c'est des symboles mathématiques, alors que viens faire ce moins ici ? Le point utilisé habituellement n'est pas là pour faire joli, c'est un signe multiplié. (même erreur sur wikipedia ! )

C'est donc KW.H qu'ils faut ecrire.

C'est l'unité de mesure de la quantitié d'energie consommé, comme on peut le voir sur sa facture EDF.

énergie = Puissance x temps, comme pour le Joule !

Je vois pas ce que viens faire la moyenne la dedans. Beaucoup de confusion dans le discours de Primate !

Enfin si edf veut bien me facturer sur une moyenne, je veux bien

[moun57]

Salut à tous
Ma maison est équipée d'une VMC double flux depuis 25 ans
Lors d'un épisode de froid , j'ai mesué les températures : -17° dehors, 7° aux bouches, 22° à l'interieur ( cheminée en route)
Aujourd'hui 5° dehors 14° aux bouches 20° dans la cuisine et salon et 18 ° dans le reste de la maison. ( chauffage électrique)
Si c'etait à refaire, je reprendrai ce système .

[moun57]

Pour ce qui est de l'humidité, la VMC double flux que je posséde asseche l'air.
Lors de notre instalation dans la maison il y a 25 ans , les platres n'étaient pas secs. La moisissure apparaissait sur les murs et plafonds. A la mise en route de la VMC nous récupérions 1 à 2 litres d'eau par jour ( il y a un écoulement prévu sur laVMC) en une semaine toute la maison était seche sans chauffage.
Pour les nouvelles VMC je suppose que c'est idem, seul l'aération suprime l'humiditée.

[invite4bfe02e1]

C'est pour cela qu'on trouve désormais des vmc a récuperateur d'humidité. J'ignore si l'assechement est tel qu'il faut privilégier ces nouveaux modèles...

[kaiserf]

C'est donc KW.H qu'ils faut ecrire.

C'est plus exactement kW.h.
Seul le W de watt est en majuscule.....

[invite6665f5d2]

Bonsoir

Bravo Kaiserf !

Merci

[PassiveEco 44]

C'est pour cela qu'on trouve désormais des vmc a récuperateur d'humidité. J'ignore si l'assechement est tel qu'il faut privilégier ces nouveaux modèles...

il y a réellement un asséchement de l'air (Paul Thermos dans mon cas). Et c'est très efficace pour sécher le linge par exemple.

Il peut être compensé par un humidificateur pour certains et chez nous par .... des plantes.

[invite49b7a5e8]

Déja KW-H.... Une unité, c'est des symboles mathématiques, alors que viens faire ce moins ici ? Le point utilisé habituellement n'est pas là pour faire joli, c'est un signe multiplié. (même erreur sur wikipedia ! )

C'est donc KW.H qu'ils faut ecrire.

C'est l'unité de mesure de la quantitié d'energie consommé, comme on peut le voir sur sa facture EDF.

énergie = Puissance x temps, comme pour le Joule !

Je vois pas ce que viens faire la moyenne la dedans. Beaucoup de confusion dans le discours de Primate !

Enfin si edf veut bien me facturer sur une moyenne, je veux bien

Effectivement, oui !
Grosse confusion.
Merci de me remettre dans l'axe.
Je veux donner des leçons et c'est moi qui les prends !
Bien fait ! Ça m'apprendra à la ramener !

Parcontre, si je peux te reprendre à mon tour (échange de bons procédés), je te cite :
"T° de l'air extraite : 30°
T° de l'air entrante : 20°"

L'air est masculin. On dit un air, qu'il soit de famille ou qu'on le respire.
Voilà, c'est tout, comme ça

Allez, bonne journée à tous.

[Gilbair]

Bonjour,

Construire son échangeur est un beau défi mais quel en sera le rendement ?
Il existe plusieurs types d'échangeurs, les meilleurs étant à flux croisés. Quelques recherches sur Google peuvent donner des détails à ce sujet.
J'ai choisi à l'époque la VMC de Paul justement à cause de la conception de son échangeur. Alors que la plupart des constructeurs proposent un échangeur sur le principe de plaques à flux croisé (16m2 d'échange), Paul a développé un échangeur différent, sur base (en coupe) d'un damier où les cases noires seraient l'aspiration et les blanches la pulsion. L'échange se fait donc sur les 4 faces, portant la surface d'échange à 64 m2. D'où le rendement annocé et certifié > 90%. Depuis lors, Paul a vendu son échangeur à StorkAir qui en profite donc depuis 2009 si je me souviens bien.

Quant à l'assèchement de l'air, c'est ce qu'on constate souvent. Chez nous, il semble que le fait d'avoir plafonné à l'argile quasi tout le rez-de-chaussée nous apporte énormément au niveau de la régulation de l'humidité dans la maison. Vous pouvez voir les relevés d'humidité ici (sous les températures). C'est une des solutions, avec les plantes vertes évoquées par PassiveEco, ou un aquarium...

@ j3cam : une vmc à très haut rendement sans by-pass : sans by-pass de quoi ? Du PC ou de l'échangeur ? Si il n'y pas de by-pass de l'échangeur, ça me semble très regrettable pour une VMC très haut rendement, car il est clair qu'avec un air extrait à 30°C pour un air entrant à 20°C (comme vous l'avez mentionné), l'air pulsé sera supérieur à 29°C !!! Quel modèle vous a-t-on proposé ?

[invite49b7a5e8]

Bonjour,


Il existe plusieurs types d'échangeurs, les meilleurs étant à flux croisés. Quelques recherches sur Google peuvent donner des détails à ce sujet.
J'ai choisi à l'époque la VMC de Paul justement à cause de la conception de son échangeur. Alors que la plupart des constructeurs proposent un échangeur sur le principe de plaques à flux croisé (16m2 d'échange), Paul a développé un échangeur différent, sur base (en coupe) d'un damier où les cases noires seraient l'aspiration et les blanches la pulsion. L'échange se fait donc sur les 4 faces, portant la surface d'échange à 64 m2.

Intéressant ! Voilà qui fait évoluer mon idée sur la conception de la machine.
Sur la base, je voudrais mettre le système à plat et profiter de l'espace entre deux solives pour disposer du maximum de surface d'échange (ça pourrait se faire sur une longueur approximative de 4m pour une largeur de 40cm et pourquoi pas doubler la surface entre deux autres solives) et placer le maximum de l'ensemble gaines et échangeur sous (et dans) l'isolation (ce qui veut dire rehausser le plancher des combles d'une nouvelle épaisseur d'isolant).
Est-ce une ineptie ?

Qui dit "plus de surface d'échange dans l'échangeur" dit aussi "plus de surface d'échange avec les combles (non-chauffés)" et donc perte si l'isolation n'est pas assez bonne.
Je me demande aussi si une telle surface d'échange me ferait perdre du débit.
… sans oublier de résoudre le problème de l'évacuation des condensats !

[Gilbair]

Bonjour,

Il existe plusieurs types d'échangeurs, les meilleurs étant à flux croisés.

Oups sorry, je voulais dire à "flux à contre-courant"... meilleurs que les flux croisés.

[invite4bfe02e1]

Bonjour,

@ j3cam : une vmc à très haut rendement sans by-pass : sans by-pass de quoi ? Du PC ou de l'échangeur ? Si il n'y pas de by-pass de l'échangeur, ça me semble très regrettable pour une VMC très haut rendement, car il est clair qu'avec un air extrait à 30°C pour un air entrant à 20°C (comme vous l'avez mentionné), l'air pulsé sera supérieur à 29°C !!! Quel modèle vous a-t-on proposé ?

La dernière Paul, la focus 200. Elle a un très bon rendement :91° pour le passivhaus institut, donc quasi au niveau de la Thermos dc200, pour un prix bien moindre, mais le hic c'est c'est quelle ne peut pas en été insuffler et expulser en même temps, sans faire d'échange. (du by-pass donc). Je crois qu'on peut la passer en mode insuflation seule, ou en mode expulsion seule, mais pas les 2 en même temps !

On me propose donc d'opter en été pour un de ses 2 modes (mais maison étanches... alors ca veut dire qu'il faut ouvrir les fenêtres ou compter sur les fuites ! ). On m'a aussi proposer de rester en mode "echangeur" toute l'année, mais avec un échangeur geothermique (puit canadien à eau).

Bref un choix pas simpe à faire entre :
Cette VMC au rapport efficacité hiver / prix imbattable
Sa grande soeur, plus chère mais by-passable. (+1200€)

La moins chère ayant l'avantage de faire rentrer plus facilement l'achat de l'echangeur geothermique dans le budget (mais quid de son efficacité sur une vmc 2F sans by-pass en été). (800€ de plus qu'avec la by-passable seule)

Pour corser le tout, l'échangeur est dispo en 2 versions. Une qui givre à -3° et qui pou cette raison s'arrête ou se met au ralenti, et la version anthalpique, qui givre à -10 et qui permet donc de se passer éventuellement de registre de dégivrage (sachant qu'ils peut nous arriver de rester 2 ou 3 jours à -15 en Alsace quand même...) . La version anthalpique à un rendement théorique moins bon, mais ce rendement ne tiendrait pas compte de la réaction anthalpique, qui dégage elle même de la chaleur ! plus value pour echangeur anthalpique similaire à celle pour le registre de dégivrage,

Bref que me conseillez-vous ?

[Gilbair]

Bonjour,

Je trouve bien regrettable que Paul n'ait pas prévu de by-pass. Je pense que c'est une des meilleures marques de VMC et c'est un peu dommage.

Petite question : prévoyez-vous un puits canadien ? Comme je l'ai déjà évoqué dans d'autres posts, j'apprécie le PC en hiver pour les 10 à 15°C qu'il peut faire "gagner" comparé à l'air ext en hiver (mise hors gel d'office) mais aussi en été lors de canicules. Mais si il n'y pas de by-pass, son utilité est quasi nulle en été.

J'ai lu la doc technique de la focus et une des description m'interpelle (et que vous avez évoquée) : "seulement air neuf" - "seulement air vicié". Je pense que ces fonctions doivent permettre de n'activer qu'un seul des 2 ventilateurs. Il est clair que ça n'arrangera pas grand chose en période canicule tant que vous n'avez pas système de refroidissement mais ça permet en tout cas d'éviter l'échange. En journée, le mieux sera alors d'ouvrir une fenêtre au nord pour évacuer la surpression engendrée. La nuit, oubliez la VMC et ouvrez les fenêtres à l'inversion de température. Je ne pense pas que l'échangeur géothermique aide de manière satisfaisante à diminuer le rendement de l'échangeur de la VMC.

Pour l'hiver, en Alsace, il faut que vous pensiez à une disposition hors gel, quelle qu'elle soit.

Pas facile comme choix. Sinon novus évidement.

Bonne cogitation.

[Gilbair]

Peut-être estil aussi possible de placer un bloc maison à la place de l'échangeur en été, bloc qui permettrait aux 2 flux d'éviter tout échange. Evidement, là on est dans du bidouillage, je vous l'accorde. Mais ça doit être possible.
Dommage d'être obligé de modifier une Rolls.

[maylis1609]

Petit retour d'expérience :
Pour ma part VMC Helios KwL 200PRO.

Étanchéité a perfectionner dans une pièce (cellier : entrée d'air entre le Vide sanitaire et la pièce + entrée d'air sous la porte entre le garage et le cellier).
Réglage des bouches à la louche...
Réalisation par moi même.

Relevé de température quotidien depuis la mise en service mi novembre 2010.
Rendement moyen le matin : 83%
Rendement moyen le soir : 81%

Plutôt satisfait donc....

[invite4bfe02e1]

Peut-être estil aussi possible de placer un bloc maison à la place de l'échangeur en été, bloc qui permettrait aux 2 flux d'éviter tout échange. Evidement, là on est dans du bidouillage, je vous l'accorde. Mais ça doit être possible.
Dommage d'être obligé de modifier une Rolls.

On m'a en effet confirmer que cela serait possible (mais compliqué à faire car cela doit être précis). Vraiment compliqué ? Ca me semble une bonne option du coup...

[steph0726]

Bonjour, pour un échangeur été voila ma fabrication pour une vmc double flux qui n'est pas une Paul. En plus, je mets du scotch alu à la jonction entre l'échangeur et le caisson.Je l'utilise entre fin juin et fin Aout sur la région de Montélimar.J'en suis très content en couplage avec le puits provençal
http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2509751

[golfy038]

Bonjour à tous !

j'ai lu avec intérêt l'ensemble des posts et j'ai voulu simplifier le calcul de rendement pour un néophyte.
Je vous propose donc une calculatrice de rendement de VMC Double-Flux selon la formule
r = (Tins-Text)/(Tout-Text)

En effet, j'ai été surpris de ne pas trouver un tel programme sur Internet.

Télécharger RDF.exe (147 ko, programmé en Purebasic)

[daniel222]

Ma formule « perso » sur le rendement est simple, c’est le rapport entre :

Température Air Extérieur,
Température Air Intérieur (à 1,5 mètre du sol dans la SàM),
Température Air Soufflé (à la bouche de la plus grande gaine installée en zone non chauffée, sinon en zone chauffée).

% performance = TAS -TAE / TAI-TAE * 100

Et vérification du manque d'isolation en vérifiant la température insufflée à toutes les bouches. Et faire une moyenne pour le vrai chiffre de la performance.

Pour une VMC-DF hors certif PHI, vous enlevez 12 au rendement annoncé par le constructeur (enlevez 10 sur certif NF-VMC). Si vous arrivez à 90% du rendement PHI certifié ou "PHI calculé", c'est bien.

En dessous de 85% entre vos mesures et le PHI ou le "PHI calculé" alors vérifié vite votre isolation (VMC-DF, gaines, plénums, ...). Si vous êtes super isolés et en dessous des 85% entre vos mesures et le PHI ou le "PHI calculé", votre VMC-DF n'est pas top (échangeur et/ou fuites un peu partout).

Le rendement fourni sur la commande d'une VMC-DF est forcément "foireux", c'est même un piège à gogo.

Les aficionados de la domotique sur les bases des chiffres donnés par la VMC-DF, font forcément de l'approximatif qui modifie trop souvent les ordres donnés à la VMC-DF ... ce qui a pour conséquence d'user prématurément les ventilateurs, de sur-ventiler ou de sous-ventiler.

Quant-au bypass, là aussi il y a beaucoup à dire car dans bien des cas ils ne sont pas à 100% même si les constructeurs vantent leur bypass à 100%. Une chose est certaine, avec une canicule de 7 jours ou plus, maisons passives comme les autres, il faut ouvrir les fenêtres la nuit ... sinon la température interne monte monte inexorablement ! Et c'est encore pire plus la maison est très étanche et très isolée

Donc qu'est-ce qu'il vaut mieux avoir et faire :

• Pas de Bypass et par canicule j'arrête la VMC-DF le jour et j'ouvre les fenêtres la nuit (1 mois maxi par an).
• Un bypass, je lui fais confiance, je respecte les normes et j'ouvre les fenêtres la nuit quand c'est insupportable.

Quant-on regarde de très prêt le mécanisme du bypass (quelque soit la VMC-DF) et les consignes d'ouverture-fermeture, difficile de dire que c'est simple et efficace

[Bluedeep]

Beau déterrage ......

[daniel222]

Les bons sujets ne meurent jamais

[waterzoi]

Et je redéterre!

Je reviens sur le rendement car je ne comprend pas la définition du soit disant rendement des VMC DF. Apparemment les définitions ont changé.

Efficacité = ancienne définition du rendement
Rendement = pourcentage de l'efficacité théorique obtenue

Peu importe.

En ce qui concerne une VMC DF, on échange entre 2 flux de mêmes débits et de même nature (je corrigerai après). Dans ce cas, je précise que le meilleur des échangeurs (même à flux croisé!), donc efficace à 100%, ne récupérera que 50% de l'énergie correspondant à la différence de température entre les 2 flux. Ce qui veut dire qu'une VMC DF ne devrait au mieux permettre d'obtenir qu'une température d'insufflation égale à la moyenne de l'air extrait et de l'air extérieur.

A efficacité 100% on aurait Tinsufflé= (T extrait + T extérieur) /2

MAIS, on le voit aux chiffres que les possesseurs de VMC DF donnent sur ce site, la VMC DF fait parfois mieux que le 100% selon la vraie définition de l'efficacité d'un échangeur!

Pourquoi?
L'explication que j'avance est la suivante: l'air extrait contient beaucoup plus d'eau! Et l'air humide a une chaleur massique bien plus élevée que l'air sec (60% d'humidité relative à 30°C c'est beaucoup plus d'eau que 60% d'HR à 10°C).
Je vous invite à consulter un "diagramme de l'air humide" à ce sujet. Les 2 flux qui traversent l'échangeur ne sont donc pas de même nature!

C'est pour cela que la VMC DF est réputée pour assécher l'air. D'où l'évacuation des condensats.

En fait une VMC DF récupère une grande partie de l'énergie de vaporisation de l'eau.

Et si on humidifie l'air intérieur par un quelconque moyen, il faut consommer de l'énergie; une bonne partie de celle que l'on a récupérée avec la VMC DF! Mais normalement le but d'une VMC est aussi d'évacuer l'humidité...

[daniel222]

waterzoi
Le terme "efficace à 100 %" est ambigu ! Mais on comprend que c'est 100% d'efficacité du rendement annoncé.

Aucune VMC-DF ne donne plus que son efficacité annoncée.

L'histoire de la forte humidité de l'air extrait c'est pour ainsi dire de la triche pure et simple. Certains fabricants ont pratiqué dans le passé ce tour de passe-passe pour annoncer commercialement un rendement mirifique

Peut importe l'humidité de l'air externe, seule compte l'humidité de l'air extrait pour augmenter le rendement.

De plus il ne faut pas confondre les techniques adiabatique, d'enthalpie et échangeur standard à plaques.

Non une VMC-DF n’assèche par l'air, elle insuffle l'air externe qui est souvent très sec en hiver !

PS) les rendements PHI sont toujours avec un air extrait sec.