Rendement d'une VMC Double flux - Page 4
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Rendement d'une VMC Double flux



  1. #91
    invite18bbe59f

    Re : Rendement d'une VMC Double flux


    ------

    Si je met 2 récipients en contact avec de l'air à 30°C dans l'un et à 10°C dans l'autre ( même volume, isolé idéalement de l'extérieure donc sans perte) les 2 températures s'équilibreront à la moyenne, soit 20°C.

    Un échangeur ne peut pas faire mieux que cela. Ceux qui pensent qu'un échangeur à flux opposés (ou à contre courant quoi) fera passer le 30°C à 10°C et le 10°C à 30°C pensent donc que dans l'expérience précédente les 2 récipients inverseront leur température.

    Donc un échangeur idéal à rendement 100% tendra à amener les deux flux à la même température moyenne (toujours dans le cas de 2 fluides identiques à même débit).

    Or, certains sur ce forum relèvent des températures d'insufflation supérieures à la moyenne de la température extérieure + température intérieure (ou d'extraction). C'est donc que les 2 fluides ne sont pas identiques. L'air intérieur est plus chargé en eau et l'échangeur récupère la chaleur de condensation de cette eau. D'où le rendement de l'ECHANGEUR supérieur, en apparence à 100% (je parle ici du vrai rendement de l'échangeur, celui qu'on utilise pour définir l'efficacité d'un échangeur).

    Le métier d'une VMC est d'évacuer les polluants et l'humidité. Pour ce faire elle "assèche" forcément l'air. Je ne suis pas fabricant de VMC et je ne vois pas pour autant un complot dans les chiffres qu'ils annoncent. Simplement, comme vous je pense, je ne comprend pas ce terme de rendement appliqué leur formule.

    PS: si on réchauffe de l'air (extérieur par exemple) de 10°C/60% d'humidité à 20°C ( l'air insufflé par exemple), et bien sont humidité relative passe à environ 30% bien que l'on ne lui ait pas retiré d'eau. D'où le sentiment de sécheresse de l'air car notre corps est sensible à l'humidité relative.
    En hiver l'air intérieur à 20°C contient beaucoup plus d'eau, à même humidité relative, que l'air extérieur à 5°C par exemple. D'où je le répète, ces rendements mirifiques.

    -----

  2. #92
    invite86005b20

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Citation Envoyé par waterzoi Voir le message
    Si je met 2 récipients en contact avec de l'air à 30°C dans l'un et à 10°C dans l'autre ( même volume, isolé idéalement de l'extérieure donc sans perte) les 2 températures s'équilibreront à la moyenne, soit 20°C.
    Un échangeur ne peut pas faire mieux que cela. Ceux qui pensent qu'un échangeur à flux opposés (ou à contre courant quoi) fera passer le 30°C à 10°C et le 10°C à 30°C pensent donc que dans l'expérience précédente les 2 récipients inverseront leur température.
    Donc un échangeur idéal à rendement 100% tendra à amener les deux flux à la même température moyenne (toujours dans le cas de 2 fluides identiques à même débit). ..................
    Et bien non, désolé mais tu te trompes et tu donnes des info erronées

    Revois tes chiffres entre le contre-courant par rapport au courant croisé

    L'humidité de l'air extrait, c'est autre chose ... il ne faut pas tout mélanger

  3. #93
    invite18bbe59f

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    D'accord, ton ragumentation est magistrale.
    Je me retire

  4. #94
    cornychon

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Bonjour,
    Suite à ce sujet
    https://forums.futura-sciences.com/h...ecessaire.html

    J’ai lu les 93 réponses de cette ancienne discussion.
    Au bout du compte, force est de constater qu’aucune réponse n’est satisfaisante.
    Même ce que l’on observe sur les documentations et certifications n’est recevable.
    Pour y voir plus clair, je propose de définir les maillons de la chaine thermique qui existe entre le flux d’air vicié qui rentre dans l’échangeur et l’air neuf réchauffés qui rentre dans la maison.

    Nous prenons un échangeur double flux à sens inversé.
    L’échangeur d’air vicié est exactement le même que l’échangeur air neuf.
    Ca veut dire que l’on a une courbe débit pression identique.
    En fonctionnement, le débit d’air vicié est identique au débit d’air neuf.
    Pour un débit d’air donné, les vitesses d’air niveau surfaces d’échanges sont identiques.

    Dans ces conditions :
    - La résistance thermique flux d’air/surfaces d’échanges est identique pour les deux échangeurs.
    - La résistance thermique solidienne qui existe entre les surfaces d’échanges des deux échangeurs est constante

    En régime stationnaire thermique et aéraulique, la résistance thermique flux d’air vicié flux d’air neuf est constante.
    Pour un ΔT air vicié air neuf connu :
    L’air vicié qui rentre dans l’échangeur chute en températures jusqu’à la sortie de l’échangeur
    L’air neuf qui rentre dans l’échangeur monte en températures jusqu’à la sortie de l’échangeur
    On peut tracer un graphique de montée en températures et un graphique de chute des températures d’air.
    Les flux d’air étant inversés, les deux courbes sont pratiquement parallèles.
    (A la limite pour plus de précision, nous pouvons prendre la moyenne)
    Elles sont parallèles, mais la pente est liée au ΔT air vicié - air neuf.

    Elles sont éloignées l’une de l’autre de quelques degrés.
    Cet éloignement est du à la résistance thermique air-air qui existe entre les deux flux d’air.
    R = ΔT air / flux de chaleur échangé
    Nous savons que le flux de chaleur échangé est lié au débit d’air et au ΔT entré d’air vicié sortie d’air insufflé.
    Energie transportée : 0.334 Wh / m3 /°C

    Ce que l’on peut dire :
    Les pertes de chaleur entre l’air qui rentre et l’air qui sort est du à la résistance thermique globale comportant :
    Les deux résistances thermiques air/surfaces d’échanges
    La résistance thermique solidienne entre les deux surfaces d’échanges.

    Sans résistance thermique, (hypothèse d’école ) les deux courbes de montée et descente des températures seraient pratiquement confondues.

    Le premier rendement est le rapport qui existe entre la Rth nulle et la Rth réelle entre les deux flux d’air.
    Le deuxième rendement est lié aux débits d’air dans les deux échangeurs. Le débit d’air conditionne la résistance thermique air surface d’échanges

    Pour connaître les performances d’un échangeur VMC DF il faudrait connaitre :
    - Sur un même graphique, quelques courbes qui donnent la résistance thermique en fonction des débits d’air et de quelques puissances dissipées.
    - La résistance thermique solidienne entre les deux surfaces d’échanges entrée sortie d’air
    - La puissance absorbée par le ventilateur en fonction des débits d’air
    Avec ces informations, on peut comparer les performances des échangeurs.


    Pourquoi ne pas donner ces informations exploitables ! ! ! !

    Nota:
    Si nécessaire, il faut tenir compte des variations de la chaleur spécifique en fonction de l'humidité et de la pression.
    Dernière modification par cornychon ; 04/09/2018 à 00h23.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  5. #95
    invite86005b20

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Il est très tard, mais le raisonnement est clair comme de l'eau de roche

    Effectivement on se demande bien pourquoi constructeurs et certificateurs ne donnent pas ces informations exploitables par tous, j'espère qu'ils vont venir lire la démonstration

  6. #96
    invite0324077b

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    il n'y a pas que la resistance thermique entre l'air entrant et sortant qui limite le rendement : si c'etait ça il suffirait de faire l'echangeur le plus gros possible pour avoir le meilleur rendement

    il y a aussi une autre perte de rendement : la conduction thermique entre l'extremité chaude et l'extremité froide de l'echangeur ... des plaque en cuivre ou en alu serais mauvaise pour cela ... ce n'est pas pour rien qu'on voit des plaque en plastique : suffisament bonne conductrice de la chaleur comparé a l'air ... et pas trop conductrice pour ne pas courcircuiter le chaud et le froid

    il faut calculer le rendement uniquement avec les resultat mesurable , temperature et debit ... et ne pas considerer ce rendement comme constant : il est completement variable avec le debit

  7. #97
    cornychon

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Les échangeurs thermiques sont le plus souvent des échangeurs à plaques superposées. Les échanges thermiques se font perpendiculairement aux plaques. Rien ne permet de dire qu’il puisse exister de façon notable, des transferts thermiques par conduction dans le plan des plaques.
    Pour ce qui est du rendement, nous sommes d’accord. C’est la raison pour laquelle j’ai indiqué
    « Pour un échangeur donné, il faudrait connaître sur un même graphique, quelques courbes qui donnent la résistance thermique en fonction des débits d’air et de quelques puissances dissipées »

    Le rendement théorique annoncé sur certains documents constructeurs est obtenu par la formule suivante.
    Rendement = (T°C air insufflé – T°C air neuf) / (T°C extrait – T°C air neuf) ! ! !
    Je n’arrive pas à trouver le moyen d’expliquer un truc pareil ! !
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  8. #98
    invite86005b20

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Peut-on avoir la référence d'au moins un document où on trouve la formule
    Rendement = (T°C air insufflé – T°C air neuf) / (T°C extrait – T°C air neuf) ?

    J'ai peur de mal comprendre, que veut dire "Les échanges thermiques se font perpendiculairement aux plaques." ?

    La bonne formule du calcul d'un rendement thermique d'un échangeur serait laquelle ?

  9. #99
    adesir

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Bonjour,

    Pour ceux qui ne veulent pas refaire ce que d'autres ont terminés : http://www.lamaisonpassive.fr/criter...-ventilations/

    Un exemple de certification avec la formule du rendement : https://database.passivehouse.com/Me...302vs03_en.pdf

  10. #100
    invite86005b20

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    J'espère que cornychon à mieux que ça

  11. #101
    cornychon

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Peut-on avoir la référence d'au moins un document où on trouve la formule
    Rendement = (T°C air insufflé – T°C air neuf) / (T°C extrait – T°C air neuf) ?
    En voici deux !
    http://eduscol.education.fr/sti/site...ntation-14.pdf
    https://www.fiabitat.com/quel-est-le...ment-dune-vmc/

    J'ai peur de mal comprendre, que veut dire " Les échanges thermiques se font perpendiculairement aux plaques." ?
    Lorsqu’une tôle mince sépare un fluide chaud d’un fluide froid, les échanges thermiques se font par le chemin le plus court, celui qui offre la plus petite résistance. Ce chemin le plus court est celui qui est perpendiculairement à la tôle.
    La chaleur ne va pas s’amuser à migrer dans la masse de la tôle, parallèlement aux deux flux d’air.
    Imagine que l’on remplace l’air par de l’eau, on voit bien que c’est aberrant ! !

    La bonne formule du calcul d'un rendement thermique d'un échangeur serait laquelle ?
    Je vais t’étonner ! ! La bonne formule est celle que l’on trouve un peu partout, celle indiquée plus haut
    Rendement % = (T°C Air insufflé – T°C Air Neuf) / (T°C Air Extrait – T°C Air Neuf) x 100

    Attention : Pour utiliser la formule de façon appropriée, il faut la comprendre ! !
    C’est en fait le fruit d’une simplification mathématique.
    On connaît les débits d’air à ouies libres (lorsque l’échangeur n’est pas monté sur une installation)
    On admet également que les deux échangeurs ont les mêmes performances aérauliques et thermiques.
    Les débits sont identiques dans les deux échangeurs.
    (Air neuf et air extrait)
    On connaît par les mesures, les températures d’entrées air, sorties d’air, et les ΔT air.
    Connaissant les débits d’air et les ΔT air, on connaît les transferts d’énergie.
    Nous savons qu’un transfert est égal à 0.334 D m3 x ΔT

    Pour un échangeur donné, le débit d’air étant constant, le rendement est directement lié aux différences de températures d’entrées et sorties d’air.
    Le rendement est également directement lié à la résistance thermique globale air/air.
    Quelques exemples pour illustrer les rendements:
    R = (T ins 10°C – T neuf 10°C) / (T ext 20°C – T neuf 10°C) x 100 = 0%
    R = (T ins 15°C– T neuf 10°C) / (T ext 20°C – T neuf 10°C) x 100 = 50%
    R = (T ins 15°C – T neuf 5°C) / (T ext 20°C – T neuf 5°C) x 100 = 66%
    R = (T ins 20°C – T neuf 10°C) / (T ext 20°C – T neuf 10°C) x 100 = 100% (impossible)


    Point très important :

    Pour chaque échangeur, le fabricant devrait donner :
    - La courbe caractéristique débit pressions des deux ventilateurs (en principe identique)
    - La puissance absorbée par la ventilation en fonction du point de fonctionnement.

    Ce lien montre le point le point de fonctionnement d'un ventilateur placé dans un circuit de ventilation.
    http://www.ventilation-industrie.fr/...du-ventilateur
    Il est bien évident que les performances de l’échangeur sont directement liées aux pertes de charges de l’installation de la VMC DF.

    Citation Envoyé par adesir Voir le message
    Bonjour,
    Pour ceux qui ne veulent pas refaire ce que d'autres ont terminés : http://www.lamaisonpassive.fr/criter...-ventilations/
    Un exemple de certification avec la formule du rendement : https://database.passivehouse.com/Me...302vs03_en.pdf
    Les formules sont faites pour ceux qui sont en mesure de les comprendre, de les appliquer avec discernement.
    Les formules son faites pour ceux qui peuvent faire les approches théoriques sans formule.
    Elles sont faites pour simplifier et faciliter les calculs.
    Dernière modification par cornychon ; 06/09/2018 à 01h25.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  12. #102
    invite86005b20

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Lorsqu’une tôle mince sépare un fluide chaud d’un fluide froid, les échanges thermiques se font par le chemin le plus court, celui qui offre la plus petite résistance. Ce chemin le plus court est celui qui est perpendiculairement à la tôle.
    La chaleur ne va pas s’amuser à migrer dans la masse de la tôle, parallèlement aux deux flux d’air.
    Imagine que l’on remplace l’air par de l’eau, on voit bien que c’est aberrant ! !

    Info précieuse

    Je vais t’étonner ! ! La bonne formule est celle que l’on trouve un peu partout, celle indiquée plus haut
    Rendement % = (T°C Air insufflé – T°C Air Neuf) / (T°C Air Extrait – T°C Air Neuf) x 100
    Attention : Pour utiliser la formule de façon appropriée, il faut la comprendre ! !
    C’est en fait le fruit d’une simplification mathématique. ..........
    Nous savons qu’un transfert est égal à 0.334 D m3 x ΔT

    Je ne savais pas

    Point très important :
    Pour chaque échangeur, le fabricant devrait donner :
    - La courbe caractéristique débit pressions des deux ventilateurs (en principe identique)
    - La puissance absorbée par la ventilation en fonction du point de fonctionnement.

    Tous les fabricants honnêtes donnent ces info

    Il est bien évident que les performances de l’échangeur sont directement liées aux pertes de charges de l’installation de la VMC DF.

    Je dirais plutôt au volume, la pression n'est pas telle que ça chauffe et la chaleur des ventilo doit être exclue des perf

    Les formules sont faites pour ceux qui sont en mesure de les comprendre, de les appliquer avec discernement.
    Les formules son faites pour ceux qui peuvent faire les approches théoriques sans formule.

    Les formules simplistes seraient-elles faites que pour toi
    La référence au bon document https://www.fiabitat.com/quel-est-le...ment-dune-vmc/ est très bien à condition de bien tout lire jusqu'au bout ! L'autre document est trop franchouillard dans ces explications d'un autre temps.

    Le protocole de certification VMC-DF qui fait l’unanimité en Europe et de très loin, c'est le PHI dont la formule de la perf thermique d'un échangeur n'a rien à voir avec la formule simpliste présentée.

    La formule PHI de la perf thermique d'un échangeur c'est en résumé :
    • Mesure sur l'air rejeté et pas sur l'air neuf.
    • Volumes de mesure = 70% du volume max et pas 120 m3/h.
    • Fuites maximums internes ou externes 3% et pas 10%.
    • Air sec et pas à 30% ou +.
    • Déduction des apports thermique ventilateurs et électronique.
    Au bout du compte ça fait quand même environ 10% de différence avec le protocole NF VMC

    Sachant que quasi chaque pays d'Europe à sa propre certification nationale, ce n'est pas propre à la France.

    Un bon échangeur monte à 93% de performances thermiques PHI, grâce à l'invention de Mr Paul avec son échangeur plastique à contre courants et la forme particulière des canaux dans l'échangeur.

    Un échangeur enthalpique à contre courants peut monter à plus de 115%, ce n'est donc pas impossible d'aller au delà de 100 % comme prétendu ! Même si je suis résolument contre l'échangeur enthalpique

    Il faut donc rester sérieux et savoir discerner le bon grain de l’ivraie dans les différents protocoles.

    La simplicité d'un raisonnement + le syndrome du marteau = beaucoup d’embrouilles "scientifiques"

  13. #103
    SK69202

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Un échangeur enthalpique à contre courants peut monter à plus de 115%, ce n'est donc pas impossible d'aller au delà de 100 % comme prétendu !
    Air sec et pas à 30% ou +.
    Comment marche un échangeur enthalpique dans l'air sec ?
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  14. #104
    RomVi

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Bonjour

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    Nous prenons un échangeur double flux à sens inversé.
    L’échangeur d’air vicié est exactement le même que l’échangeur air neuf.
    Ca veut dire que l’on a une courbe débit pression identique.
    En fonctionnement, le débit d’air vicié est identique au débit d’air neuf.
    Pour un débit d’air donné, les vitesses d’air niveau surfaces d’échanges sont identiques.

    Dans ces conditions :
    - La résistance thermique flux d’air/surfaces d’échanges est identique pour les deux échangeurs.
    - La résistance thermique solidienne qui existe entre les surfaces d’échanges des deux échangeurs est constante
    Le coefficient d'échange n'est pas le même coté chaud et coté froid ; parce que l'échange diffère selon que l'on chauffe ou refroidit de l'air, et d'autre part parce que la condensation influence fortement le coefficient d'échange.

  15. #105
    RomVi

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    Peut-on avoir la référence d'au moins un document où on trouve la formule
    Rendement = (T°C air insufflé – T°C air neuf) / (T°C extrait – T°C air neuf) ?

    J'ai peur de mal comprendre, que veut dire "Les échanges thermiques se font perpendiculairement aux plaques." ?

    La bonne formule du calcul d'un rendement thermique d'un échangeur serait laquelle ?
    Le rendement d'un échangeur est le rapport de la puissance échangée effective sur la puissance maximale récupérable. Cette valeur ne peut pas dépasser 100%.

  16. #106
    cornychon

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    @ daniel 222

    Devant ces argumentations, ces démonstrations, ces synthèses, en dire plus serait faire injure à ta réponse doctement menée.
    Dernière modification par cornychon ; 06/09/2018 à 15h38.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  17. #107
    invite86005b20

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Comment marche un échangeur enthalpique dans l'air sec ?
    Ce n'est pas digne de toi un des grand y-a-qu'à du site
    Air sec pour échangeurs standards bien sur

    Théoriquement un enthalpique peut dépasser 100 %, c'est comme ça mais il faut avoir des planètes alignées

    Puisqu'il faut être complet, il faut savoir que PHI, ne se laisse pas intimider par l'enthalpique. C'est maxi 4,8% de perf en plus pour la prise en compte de la chaleur latente due à l'humidité soit maxi 60% de récupération d'humidité. Comme les enthalpiques sont moins bons que les standards pour la récupération de chaleur pure, ils restent globalement moins bons en rendement thermique PHI.

    Ps) si l'air extrait est sec, l'enthalpie est nulle et c'est même pire, le transfert d'humidité dans l'échangeur est réversible

    Jamais personne n'a mesuré la performance thermique en plein cagnard ! Mais il y a intérêt à mettre la petite vitesse et même la vitesse absence, voire encore mieux arrêter la bête de 11h à 21h en période de canicule

  18. #108
    cornychon

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Citation Envoyé par RomVi Voir le message
    Le coefficient d'échange n'est pas le même coté chaud et coté froid ; parce que l'échange diffère selon que l'on chauffe ou refroidit de l'air, .
    Bonjour,
    Ces informations techniques sont intéressantes, mais inexploitables en l'état !
    Merci de fournir un ou plusieurs liens, qui donnent les explications techniques.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  19. #109
    RomVi

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Je veux bien, mais j'ai bien peur que cela ne dépasse largement le cadre de ce sujet. Le calcul d'un coefficient d'échange dépend de nombreux paramètres, lesquels doivent ensuite être utilisés avec des corrélations au cas par cas.

    Si tu veux simplement une preuve que je ne raconte pas n'importe quoi tu peux suivre ce lien ; tu pourra constater que la puissance du nombre de Prandtl dépend du fait que l'on chauffe ou que l'on refroidit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre...gime_turbulent

    En ce qui concerne l'influence de la condensation le coefficient d'échange peut être multiplié d'un ordre de grandeur.
    Pour le déterminer on passe par le nombre de condensation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_condensation

  20. #110
    invite86005b20

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    ahh là on fait dans le haute école des docteurs ès sciences, rien à voir avec la formule simplifiée de :
    Rendement thermique = (T°C air insufflé – T°C air neuf) / (T°C extrait – T°C air neuf).

    La formule "binaire" a le mérite de la compréhension, la scientifique celle de la précision

    RomVi à partir de tes liens et une des formules (au choix), il serait possible d'avoir un exemple concret de calcul du rendement thermique de récupération de chaleur dans un échangeur alu ou plastique d'une VMC-DF ! Échangeur à contre courants de préférence
    Je suis vraiment curieux de voir ça

    Ps) je souhaite le développement complet et chiffrés de la formule sachant qu'on est pas au micron près pour les hypothèses qui seront expliquées pour que tout le monde comprenne

  21. #111
    SK69202

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    C'est pour cela qu'il parle d'air sec dans le certification, avec de l'air réel (air, poussières, vapeur d'eau), celui qui rentre ou sort de la maison, c'est incalculable même pour des gaines propres.
    Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César

  22. #112
    cornychon

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Je veux bien, mais j'ai bien peur que cela ne dépasse largement le cadre de ce sujet. Le calcul d'un coefficient d'échange dépend de nombreux paramètres, lesquels doivent ensuite être utilisés avec des corrélations au cas par cas.
    Si tu veux simplement une preuve que je ne raconte pas n'importe quoi tu peux suivre ce lien ; tu pourra constater que la puissance du nombre de Prandtl dépend du fait que l'on chauffe ou que l'on refroidit : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre...gime_turbulent
    En ce qui concerne l'influence de la condensation le coefficient d'échange peut être multiplié d'un ordre de grandeur.
    Pour le déterminer on passe par le nombre de condensation : https://fr.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_condensation
    En clair, tu n’as aucun lien, aucun document, qui montre la prise en compte de ce que tu avances en #104,
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  23. #113
    cornychon

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Citation Envoyé par daniel222 Voir le message
    ahh là on fait dans le haute école des docteurs ès sciences, rien à voir avec la formule simplifiée de :
    Rendement thermique = (T°C air insufflé – T°C air neuf) / (T°C extrait – T°C air neuf).
    :
    Ce sont les physiciens qui sortent des grandes écoles, qui font de la recherche en mécanique des fluides.
    Ce sont eux qui définissent des théories générales utilisables par les ingénieurs et techniciens qui travaillent dans l’industrie.
    Ce sont eux qui pondent des formules simplifiées utilisables par les installateurs rompus aux approches théoriques.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

  24. #114
    RomVi

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    En clair, tu n’as aucun lien, aucun document, qui montre la prise en compte de ce que tu avances en #104,
    Comme visiblement tu l'ignores je vais t'apprendre un truc sur Wikipédia : En bas de chaque article il y a des références, qui appuient ce qui est dit dans l'article. Il suffit de les chercher, et tu trouvera confirmation, et éventuellement plus de détails sur le sujet.

    ahh là on fait dans le haute école des docteurs ès sciences, rien à voir avec la formule simplifiée de :
    Rendement thermique = (T°C air insufflé – T°C air neuf) / (T°C extrait – T°C air neuf).

    La formule "binaire" a le mérite de la compréhension, la scientifique celle de la précision

    RomVi à partir de tes liens et une des formules (au choix), il serait possible d'avoir un exemple concret de calcul du rendement thermique de récupération de chaleur dans un échangeur alu ou plastique d'une VMC-DF ! Échangeur à contre courants de préférence
    Oui c'est possible, mais c'est un travail assez conséquent. On peut déjà trouver une feuille Excel sur ce sous forum où les calculs sont un peu plus détaillés (dans un sujet sur l'autoconstruction d'une VMC double flux).

    Le problème de ta formule est qu'il faut poser certaines hypothèses :
    - On néglige les différences de Cp sur les 2 flux d'air (en principe elles sont faibles)
    - Il ne doit pas y avoir de condensation sur le flux rejeté
    - Les 2 débits massique d'air doivent être identiques.
    Dernière modification par RomVi ; 07/09/2018 à 14h10.

  25. #115
    invite86005b20

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    RomVi pas de souci tu prends les hypothèses que tu veux pourvu qu'elles soient clairement énoncées.

    Oui air sec, débits identiques. On se fou des gaines et bouches (longueur, isolation, nb, etc.).

    Juste le caisson DF (son échangeur contre courants et ses 2 ventilos EC) en espace chauffé de 20° avec des sorties de gaines d'un mètre pour créer une perte de charge totale de 50 Pa de chaque côté pour un volume de 200m3/h. On ne tient compte d'aucun élément perturbateur ... on suppose le caisson super isolé et aucune fuite externe et interne. Je ne peux pas bien faire plus simple !

    Et pour encore simplifier on va dire que c'est des ventilos EC qui consomment chacun 50W pour 200m3/h.

    Par contre pour l'échangeur, la chaleur engendrée par les ventilateurs, etc. tu te débrouilles comme un grand en nous expliquant tes hypothèses.

  26. #116
    RomVi

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    L'influence des ventilateurs est nulle, si on mesure la température à leur sortie.

  27. #117
    invite86005b20

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Ça part mal, dans le vase clos d'un caisson de VMC-DF les ventilateurs diffusent forcément leur chaleur dans l'air qui circule ... on va dire au moins celui pour celui d'insufflation

    Je suis bon prince, disons avec des ventilateurs sans diffusion de chaleur ... complètement neutres dans les calculs ... est-ce que ça te vas ?

  28. #118
    RomVi

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Si on considère que la puissance injectée dans les ventilo réchauffe l'air il suffit de faire le calcul, on a environ 50 W / ((200/3600) * 1200) = +0.75°C

    RomVi pas de souci tu prends les hypothèses que tu veux pourvu qu'elles soient clairement énoncées.
    Ce n'est pas celles que je veux prendre, c'est celles qu'il faut prendre pour pouvoir utiliser ta formule simplifiée.

  29. #119
    invite86005b20

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    RomVi commence pas à baratiner, envoies la soudure qu'on on la passera à l'IRM

    Ne t'occupes pas de la formule simplifiée, donne nous tes calculs pour arriver à un % de rendement de l'échangeur.

    Je précise puisqu'il faut t'encourager. Temp-ext 0° Temps-int 20° ... tu vois que des chiffres ronds

  30. #120
    cornychon

    Re : Rendement d'une VMC Double flux

    Citation Envoyé par cornychon Voir le message
    En clair, tu n’as aucun lien, aucun document, qui montre la prise en compte de ce que tu avances en #104,
    Citation Envoyé par RomVi Voir le message
    Comme visiblement tu l'ignores je vais t'apprendre un truc sur Wikipédia : En bas de chaque article il y a des références, qui appuient ce qui est dit dans l'article. Il suffit de les chercher, et tu trouvera confirmation, et éventuellement plus de détails sur le sujet.
    .
    Ta réponse confirme que tu n’as aucun document, qui démontre que ce que tu avances en #104 est juste. Ce n’est pas grave, c'est savoir quelque chose que de constater que l'on est dans l'incapacité de démontrer certains phénomènes.
    Le savoir doit beaucoup à l'imagination.

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