Merci ofmika et beon pour ces précisons ..
pour les fluides frigo des clim, je le savais mais je me demandais si les installateurs jouer le jeu de récupérations commme vous dites..
Cependant
L'uranium est limité mais on connais deja des atomes de remplacements.. Le nucléaire ne se fait pas qu'avec l'uranium.Ben je veux pas être pessimiste, mais les réserves d'uranium sont estimés à 70 ans. Et oui cela aussi va disparaitre un jour.
bonjour,
faudra quand même bien un jour qu'on utilise l'hydrogène pour produire de l'elec!
Et on le produit comment l'hydrogène ?
on ne le produit pas, il est en quantité suffisante dans l'eau, je ne suis pas un scientifique, mais il me semble que ce sera l'énergie de demain!
Dernière modification par Philou67 ; 06/05/2009 à 09h00. Motif: Citation inutile
En effet tu n'es pas un scientifique !!!il est en quantité suffisante dans l'eau, je ne suis pas un scientifique, mais il me semble que ce sera l'énergie de demain!
tu n'as jamais tenté l'expérience de l'électrolyse de l'eau salée ??
passons sur les autres façons de produire de l'hydrogène par exemple le cracking des moléciules de méthane à haute température ..
mais ce qu'il faut savoir , c'est la quantité d'énergie qu'il faut pour extraire l'hydrogène de l'eau de mer , sous forme gazeuse , par électrolyse , et il faut autant de KWh pour cette opération que de KWh libérés par la combustion de cette même quantité d'hydrogène !! soit des millions d'éoliennes offshore pour remplacer toutes les centrales nucléaires ..
Alors mieux vaut utiliser cette énergie pour chauffer la maison plutôt que de fabriquer de l'hydrogène pour alimenter les centrales thermiques ..
L'hydrogène sera réservée aux usages nobles = transports , piles à combustible ...industrie
Quant aux centrales nucléaires , le seul espoir est l'énergie de fusion ..on n'en est qu'au stade de l'expérimentation (tokamaks )
Aussi difficile que de toucher une balle de ping-pong avec 100 fusils laser éloignés de 500 km...exactement en même temps , dans un intervalle de 1/1000 de nanoseconde...pour provoquer une élevation de 5 à 6 millions de degrés pour provoquer la fusion ...
Boum...ah ?? Dbercy au tapis !!!!
Pour produire l'hydrogène avec de l'eau, il faut l'électrolyser avec de l'électricité, avec un rendement actuel de l'ordre de 80%... Ce n'est pas une énergie de substitution, mais seulement un nouveau vecteur.
Voir : http://www.enerzine.com/12/7364+un-m...ydrogene+.html
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
herakles j'avais entendu des solutions plus optimistes concernants les centrales nucléaires.. la tous de suite je ne les est pas en tête mais y avais un meilleur avenir même si ce n'est pas simple
Cela dit, on s'éloigne (dangereusement) du sujet.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Bonjour,
Je suis réaliste. Tu crois que tous les garagistes sont équipés de cette machine. Le recyclage du gaz récupéré est aussi une charge pour ce garagiste (et si il le refacture au client, il devient plus cher que son concurrent qui n'a pas cet appareil !!! Dilemne).Envoyé par beon
Et même en utilisant cette machine, l'ouverture du circuit déclenche toujours une légère fuite de gaz (certe ridicule en comparaison d'un laché tout bête dans la nature ...).
Et maintenant je suis désolé notre société est bati sur l'hotel de la rentabilité. On a plein d'économistes et d'actionnaires dont le seul intérêt est la rentabilité financière et on s'enfout si le service est intéressant ou pas pour la société. Pas de bénéfice, on ferme. Pas renatble, on peut faire autrement pour moins chère (laisser s'échapper le gaz dans la nature) alors 1/3 ou 1/5 y passe, c'est toujours cela de gagner ... Les hopitaux de proximité, la poste dans les petits villages, les services publics dans les zones rurales à faible densité de population ferment tous les uns après les autres au nom de la rentabilité et non pas au nom du service qu'il rendait à la société ...
Tant que la rentabilité prédomine, je suis plus que sceptique sur le bon déroulement de ce type d'opération...
Cela dépend aussi de l'entretien qu'on leur apporte. J'ai vu une maison datant de 1750 tomber en ruine après 35 ans de non entretien.Tu parle de très bonne isolation, c'est bien, mais parle plutôt la qualité des constructions car une maison en pierre sera debout alors que d'autre seront de vrai épave... Donc du neuf est prévu pour durée 100ans, alors que les maison en pierre on déjà plus de 100ans et sont en bonne santé...
Sinon je vis en Alsace, et ici les maisons alsaciennes de l'époque, c'est de l'ossature bois avec du torchis (terre + paille) entre.
Il y a des villages entiers qui remontent de 1600 ou plus et qui n'ont pas une ride ... Dont pas besoin d'être en pierre pour durer longtemps.
RULE76 :
Avec du plutonium qui est un sous produit de la réaction nucléaire de l'uranium ....L'uranium est limité mais on connais deja des atomes de remplacements.. Le nucléaire ne se fait pas qu'avec l'uranium.
Et la fusion, on est très loin de la maitriser. Le grand soucis est de maintenir ce gaz chaud entre des parois qui fondent à cette chaleur ...
Concernant l'électrolyse de l'eau pour obtenir de l'hydrogène, le soucis c'est que cela consomme du platine (les électrodes) ... qui est aussi une denrée rare ... on se mord la queue ...
Un jour on redécouvrira le cheval comme moyen de locomotion ... Ca c'est naturel, extensible et propre (j'ai déjà vu se battre des gens pour récupérer le crottin du cheval après son passage !!!). C'est clair cela redéfinira notre mode de vie et l'économie de proximité sera enfin celle qui nous fera vivre (on ne mangera plus de fraises en hivers ...).
Bon ben on est loin des PAC !!
Michel
+1 (j'en dis pas plus car on est HS)
Mwé.. dur a préduire, j'en mettrai pas ma main a couperCitation:
Envoyé par ofmika
Un jour on redécouvrira le cheval comme moyen de locomotion ...
+1 (j'en dis pas plus car on est HS)mais je ne m'avance pas car on a pas grande idée de ce que l'avenir nous réserve
Par contre, l'avenir de cette discussion ne sent pas la rose...
On en revient au mode de chauffage électrique (avec PAC) ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
je considère la PAc comme un moyend e chauffage intelligent DANS certaines conditions = cabinet de kinésithérapie par exemple:la PAC récupère la chaleur sur l'air vicié au-dessus de la piscine pour maintenir l'eau à 32°C avec l'appoint d'une autre PAC sur l'air extraitOn en revient au mode de chauffage électrique (avec PAC) ?
bureaux d'informatique = la chaleur dégagée est récupérée pour chauffer d'autres pièces ..etc, bref des applications bien ciblées
Mais conçernant les maisons individuelles , ma crainte est de voir la PAC comme un moyen palliatif de corriger les défauts d'isolation ou de conception , ou de combattre les surchauffes estivales , jusqu'à la voir présentée comme indissociable de certaines maisons tout en PSE ou sans aucune inertie ... sans penser aux possibles pannes du réseau EDF croulant sous les appels de courant en situation extrême..
alors qu'une bnne concetpion bioclimatique et une inertie savamment placée évite justement le recours aux PACs ...(du moins surdimensionnées )
Dernière modification par herakles ; 06/05/2009 à 10h56.
Herakles, tu pointes du doigt l'élément primordial à mes yeux : la PAC est vendue comme une panacée qui fait croire qu'on baisse le besoin de chauffage.
Par contre, pour les usages spécifiques de la PAC, celle-ci est-elle "nécessaire", ou est-ce une solution parmi d'autres (échangeurs de chaleur purement passifs, comme les VMC DF).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Oui , dans le cas de la piscine, qui doit voir sa température stabilisée à 32°C (piscine de rééducation pour cabinet de kinésithérapie) , à partir de l'air vicié tiède et humide , taux assez élevé de renouvellement d'air = forte enthalpiecelle-ci est-elle "nécessaire",
la 2eme PAC fait l'appoint si nécessaire , à la fois pour le chauffage des autres locaux et pour rajouter les quelques degrés qui manquent
Avec un échangeur air-eau sur l'air vicié , il aurait fallu une batterie électrique pour arriver aux 32°C..à cause des pertes inévitables de rendement sur l'échangeur , la condensation se faisant mal avec de l'eau de retour à 28~30°C...
je n'en sais pas plus dans le détail, vu que c'est un confrère qui a réalisé ce beau bâtiment à Montauban où travaille mon gendre (que j'ai converti au bioclimatique= murs isolés par l'extérieur, puits canadien , VMCDF (que je lui ai installé moi-même) , large ouverture vitrée au Sud/sud/EST , poele à bois ...
Pour revenir à la charge des clim/pac, je ne pense pas que le garagiste(sûr dans la zone centre ouest) ou autre le façe à la volée... Déjà, si tu n'as pas d'huile SP10/488 etc... ça grille, si tu en met de trop: ça grogne... le gaz trop peu, manque d'efficacité donc pas de chauffage ou de froids efficace, et trop de gaz: le compresseur grogne... Au final, le client n'est pas content et à leur actuel on aime bien les plaintes etc..., après expertise car souvent c'est HS le pro se fait plomber car pas de ticket, ni de machine, et crois moi il va vite se mettent au norme... Il me semble Ofmika que tu as une phobie des garagiste, ou tu as eu un gros pb...
Concernant les vieilles maisons, comme pour les neuves, si tu les laisse à l'abandon, forcément cela ne va pas l'arranger comme pour les voitures d'ailleurs, etc ...
Tu es encore jeune (l'âge de ma dernière fille ) et pas encore confronté à certains garagistes malhonnetes ... pour ma part , j'en ai rencontré , et des champions dans leur catégorie... il suffit de voir les enquêtes de Auto-plus ou de 60 millions... sur 50 garagistes testés = 3 à 5 sont compétents et honnêtes ..idem pour certains architectes (hélas ...semble Ofmika que tu as une phobie des garagiste, ou tu as eu un gros pb...que je désapprouve..) idem pour certains médecins ....la liste est très longue )
pour les "spécialistes du thermique" , avec leur science infuse , facile d'embobiner le quidam moyen qui ne sait pas comment fonctionne réellement une PAC ... et de gonfler leur facture au gré des octrois d'aide du gouvernement ..ou de "multiplier les "doublons" en matière d'équipement et de faire une "usine à gaz" sans réelle justification , hormis leur chiffre d'affaires à gonfler ...
Je suis tout a fais daccord sur ce point la avec toi. J'ai un de mes prof, qui a fait un petit test après avoir recu la visite d'un malheureux vendeur de PAC qui ne savait pas ou il m'était les pieds..
Il avais contacter 6 vendeurs de PAC pour les rencontrer pour investir dans une PAC.. Sur 6 seul 2 on réussi a peut près a lui expliquer correctement le fonctionnement et les différentes caractéristique d'une PAC sans se faire rectifier par lui..
Se sont de bons vendeurs et c'est leurs métiers mais vendre un chauffage c'est quand meme un gros investissement. Il y a trop de gens deçu car on leur a promis l'impossible..
Il y a de bon vendeur mais il y a pas mal de malin qui regarde plutot les $$ a gagner
Dernière modification par Philou67 ; 06/05/2009 à 14h26. Motif: Citation inutile
On s'éloigne du sujet ...
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
salut Philou (et les autres)
bon pour revenir dans ce sujet et avec quelques chiffres qui datent de 2006
- 75% de l'énergie primaire est perdue avant d'arriver dans la maison (sources EDF, url rompue, à googleiser)
-en hiver froid, le nucléaire (peu émetteur de co2) est massivement épaulé par une part thermique toujours croissante, Le réseau émet déjà jusqu'à 260g de co2 /kwh, Nous devrions atteindre 300g de co2/kwh en 2010 (source ADEME)
- le gaz emmet 200 g de co2 pour produire 1kWh de chaleur produit dans la maison
- Le bois de chauffage coûte en moyenne 70 euros TTC le stère ; 1 stère amène 2000 Kwh, soit un prix de 3,5 cts/kwh. (ça a un interêt pour la suite
résultat, en se basant sur un COP de 3,5, et pour restituer 100 kwh dans la maison :
ENERGIE PRIMAIRE NON RENOUVELABLE NECESSAIRE :
convecteurs : 375 kWh
- - - -
solaire à appoint élec : 187,2
chaudière gaz à condensation : 118
- - - - -
géothermie : 107
- - - - -
solaire appoint PAC : 62
solaire appoint gaz : 59
- - - --
bois à haut rendement : 13
- - - - -
solaire appoint bois : 6
on mesure donc des écarts énormes, avec des facteurs 2 qui marquent de véritables ruptures entre les technos choisies (symbolisés par des pointillés )
je n'ai pas de barre-graphes, mais ça calme
de ce niveau, confondre un convecteur et de la géothermie, c'est de l'arnaque intellectuelle, par contre du bois ou pire du solaire-bois, c'est 20 fois mieux ou pas loin que de la géothermie.et surprise le solaire à appoint électrique apparait comme une fausse bonne solution
mais énergie primaire ne veut pas dire Co2, uranium oblige,
donc :
CO2 EN KILOS POUR 100kwh restitués dans la maison :
convecteurs : 26 kilos (pensez à prendre votre brouette)
chaudière gaz : 20 kilos (et oui quand même)
solaire appoint élec : 13 kilos
solaire appoint gaz : 10 kilos
géothermie : 7,4 kilos .... ben oui, niveau co2, ça reste très bon la PAC, rien à dire, il me semble que certains torturent les chiffres à ce niveau
solaire appoint pac : 4,3 kilos
bois :1kilo
solaire appoint bois : 0,5 kilo
le croisement des deux tableaux modèrent pas mal les avis des ayatholas du pour / contre géothermie, mais deux choses se détachent : si on croise (mais en se basant sur quel indice pour additionner des choux et des carottes ?) on peut la dire très "moyenne" et franchement écologiquement très éloignée des rivaux bois et solaire.
par contre le gaz, niveau co2, même a haut rendement ça reste pas glop, la géo fait beaucoup mieux.
quand au convecteur, niveau pollution Y COMPRIS AU CO2, il enterre tout le monde... malgré nos jolies centrales nuke
A savoir : ce tableau serait très différent en allemagne (élec thermique) et au canada (élec hydro)
Je ne sait pourquoi, je me sent visé .
Ben ... Les premiers à torturer les chiffres, ce n'est pas l'ADEME ?
- Méthode d'évluation conjointe à EDF : contenu moyen par usage : jusqu'a 260g
- Methode d'évaluation conjointe à RTE : contenu marginal : Jusqu'a 600g ...
Je ne sait pourquoi, mais je trouve RTE moins "juge et partie" qu'EDF ...
Je ne sait pourquoi, mais une méthode de calcul "marginale" me semble adaptée quant on parle de besoins nouveaux (ce que représente exactement l'instalation de radiateurs ou de pacs dans du neuf, ainsi que le remplacement de chaudières par des pacs en réno)
Puis-je savoir où vous habitez! car par chez moi les garages c'est nickel de ce côté, je ne suis pas architect.. mais le monde automobile est mon milieu... Concernant les pac et bâtiment en générale, c'est hors de prix... Et je pari que vous allez gueuler auprès de votre garagiste pour le prix de 65€ de l'heure, alors que c'est moins élevé que le bâtiment et c'est très souvent plus complexe que le bâtiment, ou après 10 minutes de diag "c'est quoi la panne"... Les gens ont tendances à oublier qu'une voiture est un luxe qui le deviendra de plus en plus...
Le bâtiment, c'est des $$$ même sans mentir ou racontant n'importe quoi...
Quisit, je crois qu'il faut également faire la différence entre :
- géothermie verticale ou sur nappe
- géothermie horizontale
- aérothermie
donc les contenus marginaux de CO2 et les COP ne sont pas comparables, et présentent de fortes disparités.
Au passage : pourrais-tu faire un bilan des deux hivers passés dans ta maison bois/solaire/presque passive ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
salut philou,
mes calculs se basent sur une moyenne de 3,5. si on a mieux de manière garantie et pérène (géothermie sur nappe), il faut revoir ces caluls effectivement (idem avec du air air par climat très froid) j'ai donc choisi une "moyenne"
sinon pour ma maison : 2 stères l'an dernier, 3 stères cet hiver, beaucoup plus sévère. On est pas super rigoureux avec le bois et on chauffe souvent parceque ça nous fait plaisir de voir du feu dans la cheminée ^^ mais cette année le poelle s'est révélé indispensable (jusqu'à -9 sur ma petite coline)
facture électrique (seule facture énergétique) , tout compris (avec abo) : 0,8 € par jour pour éclairer, cuisiner, faire tourner le solaire. les raccords lave-vaisselle et lave-linge toujours pas en place mais prévus pour cet été.
la pergola / brise-soleil est en place, donc plus de surchauffes estivales depuis l'été dernier.
je suis débordé et ne prend plus le temps d'aider sur le forum ou de faire des petits comptes rendus sur la maison, mea culpa !
Pour rara > attention aux chiffres EDF / RTE, RTE n'est pas moins juge et partie et tu trouveras sur internet des discussion assez enflammées autour du taux de co2 et des critères pris en compte pour les externalités : le RTE a peut etre interêt a booster le poids en co2 du kWh... une sombre histoire en rapport avec le tarif de rachat des énergies vertes ?
la vérité est probablement entre les deux...
bonjour,
@ quisit,
j'ai commencé à pester en me disant que çà n'avance pas de ne pas avoir la conso en kWh ,et j'ai donc rechercher à la reconstruire avec le tarifs EDF :facture électrique (seule facture énergétique) , tout compris (avec abo) : 0,8 € par jour
http://www.edf-bleuciel.fr/accueil/j...te-141627.html
et surprise: quelque soit l'abonnement, 15 A,30A, 30Ampères J/N je retrouve une conso d'environ 2000 kWh à peu de choses près. Donc comme tu fais sans doute l'appoint ECS avec une résistance tu as sans doute pris un abonnement 30 Ampères Jour/Nuit (et en plus c'est mieux pour le CO²)
Pas d'accord,çà dépends aussi à quelle heure de la journée tu fais tourner la Pac , si tu as la possibilité grace à un plancher chauffant de stocker la nuit , çà devient meilleur question CO²(par contre les déchets sont "durables" ).Si c'est une pac air-air comme il s'en est vendu majoritairement et qu'elle tourne aux heures pleines alors tu ne fais pas mieux que l'énergie qui fait l'appoint de puissance appelée. Il faut appliquer le surcroit de conso aux appareils qui en sont la cause.Et donc tout ce qui tourne à l'élec part battu sur le CO² aux heures de grande conso. La situation serait très différente si la conso nationale pouvait être lissée (via une modulation fine et douloureuse des tarifs au cours de la journée,de la semaine etc..)géothermie : 7,4 kilos .... ben oui, niveau co2, ça reste très bon la PAC, rien à dire, il me semble que certains torturent les chiffres à ce niveau
yves
oui je n'ai pas tenu compte des utilisations en pic. effectivement sur n'importe quelle énergie, une optimisation réelle peut tout changer. Mes chiffres en co2 étaient ceux de EDF + Ademe donnés pour "en hiver froid" j'imagine que c'est déjà quelque chose d'assez réaliste au niveau co²
pour les kWh, je n'avais pas la facture sous les yeux, mais bien son montant en tête ^^ .
sinon tu as raison, il s'agit bien d'un appoint élec pour l'ECS (au passage une importante fuite thermique dans le moussage du ballon a été détecté et corrigé ce mois-ci, est-ce que ça aura une influence ?
bonsoir,
en prenant un petit risque, j'aurais tendance à dire" peut être pas beaucoup". Je ne connais pas le détail de ton installation solaire, mais supposons que tu aies une régulation qui en permanence cherche à optimiser la qualité (température de l'ecs) et la quantité ( les kWh basse température de ton psd) via une V3V(par exemple pour mon cas RESOL BS PRO) . Alors c'est vrai que tu as une petite fuite de ton réservoir, mais ce n'est pas forcément dramatique car il se remplit en fonction de la météo peut être assez pour que cette fuite passe inaperçue. C'est une perte en valeur absolue mais ce n'est pas sur que l'appoint se déclanche en proportion de cette fuite.au passage une importante fuite thermique dans le moussage du ballon a été détecté et corrigé ce mois-ci, est-ce que ça aura une influence ?
Parce que le solaire est une énergie de flux contrairement au fossile (énergie de stock)où un trou dans la cuve de fuel représente une perte qui est irrécupérable. Après tout il passe beaucoup d'énergie autour d'une voile ou d'une éolienne ,mais elles en captent assez pour faire leur office.Si ton ballon ecs est dans le volume chauffé ,alors ce n'est pas une perte sèche car tu le récupère en chauffage (l'été aussi hélas)
Sinon chapeau pour ton complément de 2 stères de bois, c'est ce genre de disposition qu'il faut promouvoir , particulièrement pour les gens modestes(il y aura toujours de l'essence pour les Mercedes).Pourrait tu prendre le temps de faire dans ta galerie une description technique pour en faire profiter les nouveaux qui débarquent(je sais, tu tends la main et c'est le bras qui y passe)
yves
Ma petite contribution :
1/ Les PAC :
Une récente étude commandité par l'ADEME Bretagne sur des PAC aérothermie de COP > 3,3 en Bretagne a montré que le COP moyen réel sur une année était bien inférieur à 2 (1,4 si je me souviens bien), avec un besoin d'apport en hiver. Ca fait réfléchir, non ?
Et, de toute façon, une PAC aérothermie (du moins sur une maison non passive) ne fait qu'augmenter le besoin en électricité et donc la pollution . Le fuel, le gaz et le bois polluent bien moins et le bois est une énergie renouvelable (pas l'électricité).
De plus, la prolifération des PAC risque de poser des problèmes à court ou moyen terme quant à la demande d'électricité.
2/ La production d'électricité :
Elle a un rendement <<30% et son transport entre 20 et 90%... et les centrales thermiques (électricité du chauffage, au gaz ou au charbon) polluent énormément.
Vous pouvez par exemple visionner cette conférence de J.-M. Jancovici (un expert renommé) chez Spie pour en savoir plus : http://storage02.brainsonic.com/customers2/entrecom/20080227_Spie/session_1_fr_new/files/index.html
3/ Un plombier-chauffagiste peut ne pas poser de PAC et se concentrer sur les chaudières performantes (bois ou gaz naturel), de VMC, de solaire, etc. J'en connais.
Tu as oublier le fuel!! bah oui, il en reste encore, autant le bruler!
VMC: t'es sur que c'est le job du plombier çà?
De toute façon, il sera brulé !Tu as oublier le fuel!! bah oui, il en reste encore, autant le bruler!
