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Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)



  1. #1
    Rule76

    Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)


    ------

    Bonjour

    Pour commencer je vais me présenter et expliquer le pourquoi de l'ouverture de cette disussion..

    Je suis étudiant en DUT Génie Thermique et Energie, actuellement en stage pour validé mon diplome. Cela fait donc 3 ans que j'apprend les PAC et autres systemes de chauffages, ainsi que les pollutions émissent par ces différents systèmes.. et d'autres choses encore. Et tout sa par quelques personnes très qualifier que je remercie

    Voulant me spécialisé dans le chauffage je suis tout naturellement tombé sur votre site et en parcourant les différentes discussions un certain r17777 (que tout le monde a pu remarqué je pense) m'a interpellé par sa vision des PAC, qui n'est pas en concordance avec ce que j'ai pu apprendre.

    Tout ce qui ma été enseigner, m'a été demontré clairement par des calculs, des exemples concrets fait par des personnes qualifié et connaissant parfaitement leur domaine..

    Voici quelques phrase pris parmi tant d'autre :

    "Les pompes à chaleur pseudo-géothermique et aérothermique engendrent autant de consomation d'énergie primaire* ("du puis à la roue" si vous preferez) non renouvelalble et polluante qu'une chaudière fossile ... "

    "la géothermie c'est autant consommateur de ressources non renouvelables et polluante qu'une chaudière fioul ... "


    ... ces phrases lancé comme sa par r17777 me laisse perplexe ... et

    Je ne dis pas que les PAC sont révolutionnaire, je n'ai que peu d'experience encore et voudrais pas partir tête baissé..
    Je ne demande qu'a apprendre plus..!

    Donc j'aimerai que quelqu'un qui voit les PAC avec la même vision que r17777, ou r17777 lui même vienne m'expliquer son raisonnement anti PAC.. car a l'heure d'aujourd'hui faute de preuve concrete j'ai du mal a croire en ces affirmations..

    J'aimerais comprendre certain raisonnement..

    Et je n'ai rien contre r17777, c'est juste que c'est le seul a ne pas avoir peur a dire ces phrases la..

    -----
    Dernière modification par Rule76 ; 30/04/2009 à 10h03.

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  3. #2
    Linn

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Bonjour et bienvenue

    Pour commencer, as-tu lu, vraiment toute la discussion ici et tous les post de r17777? Parce que je n'ai encore vu personne qui en redemande!!!! En général, on lui reproche plutôt de faire dans les post à rallonge....

    Alors, est-ce la peine de tout répéter? Pose plutôt des questions précises sur ce qui t'échappe car il ne s'agit pas de refaire une énième prise de bec entre les PRO et les CONTRE avec bataille de chiffres, ça finit toujours par déraper et chacun campe sur ses positions.

    Je ne sais pas si r17777 vient encore régulièrement sur le forum.....
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  4. #3
    fxt

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    bonjour,

    et bien pour faire simple et rapide (certains vont commenter plus que moi sur ce sujet).
    une PAC génère plus d'energie calorifique qu'elle n'en consomme. Sur ce point, tout le monde est d'accord (même si personne n'est trop d'accord sur le COP). donc si on ne regarde que ce coefficient de performance, la vie est belle puisque l'on consomme moins d'energie au niveau du compteur electrique de l'abonnée que l'on ne consommerait si l'on avait par exemple une chaudière gaz.

    en revanche, si on prend en compte le cout pour l'environnement pour produire 1kWh au niveau du compteur de l'abonné, le résultat n'est pas le même.le cout environnemental d'1kWh d'électricité est plus de 2.5x supérieur au cout environnemental d'1 kWh de gaz (je ne sais pas si c'est le meme coef pour le fuel). et ces chiffres seraient encore pire si l'on remplacait massivement des chaudières fossilles par des PAC car l'on devrait produire plus et transporter plus.

    Donc au final pour l'environnement, on arrive à un bilan qui n'est pas en faveur des PAC.
    je pense qu'après tu vas me dire qu'une PAC a un COP de plus de 3 et donc que le système est donc en faveur de la PAC. c'est vrai que le COP est de plus de 3 mais dans la vrai vie (c'est à dire une PAC qui chauffe un batiment avec des températures variables [pas comme le test qui valide le COP 7°C/35°C], la performance réelle est souvent inférieure à 3.

  5. #4
    yves35

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    bonjour,


    Et je n'ai rien contre r17777, c'est juste que c'est le seul a ne pas avoir peur a dire ces phrases la..
    non non, moi aussi et quelque autres. Le chauffage électrique est loin d'être une solution optimale. Et c'est un piège parfait pour les plus modestes.

    un point à voir est que le chauffage électrique fait l'objet d'un promotion (payé par nos redevances et factures et impôts) forcenée et qu'on a été habitué à penser que l'électricité est une ressource illimitée.
    Parce qu'en France l'électricité est devenu un sous produit de l'industrie nucléaire (nucléaire civil et militaire) . Que cela oriente le choix de telle ou telle énergie ,de telle ou telle infrastructure, et en partie de l'organisation sociale .C'est une organisation en réseau centralisé et EDF va être privatisée (donc les commandes ne seront plus en france ,voir ce qui se passe avec Continental,avec Arcelor Mittal etc...ouvrez le journal et les yeux).

    D'une certaine manière nous organisons notre servitude en se chauffant à l'électricité.

    Tout ce qui ma été enseigner, m'a été demontré clairement par des calculs, des exemples concrets fait par des personnes qualifié et connaissant parfaitement leur domaine..
    les bouchers sont des gens qualifiés et ont un avis assez net sur le régime végétarien,ont ils définitivement raison? Si vous tentiez de passer de l'autre coté (en pensée seulement parce que vous aurez votre croute à gagner)
    Votre formation vous conduit à privilégier pour ce qui est du chauffage des solutions d'ingénieur, parce que c'est ce qu'on vous apprends. Il existe cependant des solutions dites: "d'efficaçité" ou "d'efficience"qui sont supérieures. Elles sont supérieures car elles coutent moins cher pour un service égal;le coût de l'unité produite est meilleur marché.C'est intéressant pour les gens modestes qui n'auront pas les moyens de faire plusieurs gros investissements parce qu'ils sont parti sur une fausse piste et que leur besoin est couvert à un coût prohibitif(cas du chauffage électrique direct).

    Je répète: çà coute moins cher,pour couvrir un besoin de chaleur domestique de le couvrir en diminuant ce besoin par de l'isolation.Pour deux raisons.

    Les dispositions d'efficacité ont une durée de vie en général supérieure aux dispositions de production. Elles sont amorti sur une période plus longue.Ceci pour la part fixe du coût.
    L'entretien annuel est modeste (vous avez déjà vu un laine de verre tomber en panne,un double vitrage peu émissif ne plus isoler ?)
    Le coût de fonctionnement direct en énergie est modéré ,cela concerne la ventilation mécanique qui est devenu obligatoire dans les bâtiments bien isolés:environ de 30 à 60 Watts (une ampoule électrique)de 6 à 7 mois par an.

    la deuxième raison est le corolaire de la première ; quand on a réduit assez le besoin comment couvrir ce besoin à un prix modéré? Certainement pas avec une machine chère,qui demande de la maintenance, et qui ne réduit le coût direct(l'électricité directement consommée) que d'un facteur 3(pour l'aérothermie) et soyons royal de 5 pour un forage vertical.On n'achète pas une voiture chère qui consomme 3 fois moins (une PAC)pour aller seulement chercher le pain à 2 km(le petit besoin).
    Mais les bouchers(les vendeurs de PAC) n'ont pas le même avis sur le régime végétarien(la réduction du besoin à service égal)

    Pour ne pas tout compliquer, j'ai laissé de coté le fait que le prix de l'électricité est très bas en France comparé à nos voisins(j'ai dans l'idée que çà ne va pas durer quand il faudra créer de la valeur pour l'actionnaire)

    Et comme vous faites des études techniques et que vous savez ce qu'est une perte de rendement je ne veux pas vous assommer avec le fait qu'il faut de l'ordre de 2 ou 4 kWh d'énergie primaire (çà dépends de l'heure et du jour de l'année,mais en général c'est le jour qu'on se chauffe) pour faire 1 kWh à votre prise de courant.Et que vous reperdez le gain de votre PAC.

    J'ignore volontairement le fait que les sources d'énergie qui permettent de faire face aux pointes de conso sont en dehors de chez nous (êtes vous prêts à aller vous même vous battre en Irak(pétrole),au Niger (uranium) en arctique(pétrole et gaz?) ou préférez vous que ce soit votre voisin?) Ceci ,sans ironie ,pour vous expliquer que nos choix ont des conséquences.


    Vous êtes sûr de ne pas vouloir faire un complément de formation en isolation?

    Courage, on va vers les beaux jours

    yves

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. Comparatifs

    Gagnez du temps et de l'argent grâce à nos comparatifs de produits de l'univers de la maison. Parmi nos sujets :
  8. #5
    chataxe

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Bonjour,
    Presque tous a été dis, je te conseille juste la lecture des tunnels à Gallet d’Herakles et des capteurs solaire à air tu verras qu’il y a des moyens bien plus économiques de se chauffer (certes pas possible dans toutes la rénovation, mais dans beaucoup tous de même)
    http://forums.futura-sciences.com/ha...l-a-galet.html

    Et aussi le fil sur l’Isolation extérieur et l’inertie et tu comprendras que l’on pourrait pratiquement se passer de chauffage si on changeait nos habitude de construire.
    http://forums.futura-sciences.com/ha...erieur-91.html

    PS pour ton examen je ne sais pas si tu auras intérêt à parler de ce que tu auras appris sur ce forum ici la logique est plus comment se passer de chauffage et avoir encore plus de confort
    Bon courage

  9. #6
    fxt

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Yves,

    nous sommes tous d'accord avec toi mais cet étudiant a choisi comme métier "chauffagiste" donc il ne faut pas lui vendre de l'isolation.

    Le point le plus important que tu as cité, c'est la diminution des besoins. les nouvelles règlementations mettent en avant l'isolation et les apports passifs donc il va être de plus en plus difficile de vendre des produits couteux (et il n'y a pas que les PAC) qui ne seront jamais amortis.
    a titre d'exemple, j'ai commencé à refaire l'isolation de ma maison (40 cm d'isolant dans les combles pour commencer) et je suis passé de 24000 kWh à 16000kWh pour un investissement remboursé en 1 an. si j'avais installé une belle PAC pour 15k€ qui aurait diviser ma conso (en kWh, pas ma facture) par 3 (dixit les chauffagistes), j'aurai encore du attendre quelques années (et encore !!!).
    En prenant le bilan écologique, j'ai diminuer mes emissions de CO2 alors qu'avec la PAC, mes emissions aurait été les mêmes.

    Pour continuer sur le metier de chauffagiste, il faudrait aussi parler de tout ce qui va autour et qui n'est pas dans le bilan "CO2" : prix, maintenance, captivité du client mais c'est le genre de sujet que doit aimer notre futur chauffagiste.

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  11. #7
    Rule76

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Attention le mot chaffagiste ne me va pas du tout, je suis loin de la ..

    Je connais l'isolation,les déperditions etc.. et de plus on fait les bilans carbones.. c'est pour sa d'ailleur que je voulais connaitre votre raisonnement concernant le coté environnementale pour dire que la PAC emet plus de CO2 que la chaudière gaz..

    Les bouchers sont des gens qualifiés et ont un avis assez net sur le régime végétarien,ont ils définitivement raison? Si vous tentiez de passer de l'autre coté (en pensée seulement parce que vous aurez votre croute à gagner)
    Votre formation vous conduit à privilégier pour ce qui est du chauffage des solutions d'ingénieur, parce que c'est ce qu'on vous apprends. Il existe cependant des solutions dites: "d'efficaçité" ou "d'efficience"qui sont supérieures. Elles sont supérieures car elles coutent moins cher pour un service égal;le coût de l'unité produite est meilleur marché.C'est intéressant pour les gens modestes qui n'auront pas les moyens de faire plusieurs gros investissements parce qu'ils sont parti sur une fausse piste et que leur besoin est couvert à un coût prohibitif(cas du chauffage électrique direct).
    Le boucher qui m'enseigne sa est loin d'etre telle que tu le décrit il n'est ni chauffagiste , ni pion de l'éducation, il aime ce qu'il fait (il ne sont pas tous comme lui je te rassure .. ) Ma formation a pour but l'environnement et l'énergie .. rien a voir avec le chauffage telle que tu le décrit.

    La première chose a faire est améliorer l'isolation, la dessus tous le monde est daccord

    en revanche, si on prend en compte le cout pour l'environnement pour produire 1kWh au niveau du compteur de l'abonné, le résultat n'est pas le même.le cout environnemental d'1kWh d'électricité est plus de 2.5x supérieur au cout environnemental d'1 kWh de gaz (je ne sais pas si c'est le meme coef pour le fuel). et ces chiffres seraient encore pire si l'on remplacait massivement des chaudières fossilles par des PAC car l'on devrait produire plus et transporter plus.
    Si on me dit que le kwh elect pollu 2.5 fois plus que le kwh gaz peut etre mais ce n'est qu'une phrase.. prouve moi le..

    On m'a jamis di sa mais a chaque fois qu'on me parlait de pollution, bilan carbone, on ma prouvé par des calculs pas forcement très compliqué mais bien réfléchie donc voila ce que je demande..

    J'ai pas le temps de continuer je repasserai quand j'aurais le temps pour continuer cette discussion .

  12. #8
    kazimir

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    La vache
    yl n'i orait pa un fauxrhum qui esplik l'autograh???
    De mon temps, avant toute chose, les étudiants apprenaient à écrire sans fautes...

  13. #9
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Un petit bémol .. : tunnels à galets , capteurs à air, vérandas , isolation par l'extérieur , c'est bien beau , mais pas toujours possible (règles d'urbanisme , hostilité des ABF , milieu urbain semi-dense ...)
    gaz naturel = pas toujours accessible , quelquefois refusé (ma fille en a fait l'expérience , sa façade sur rue trop étroite )
    poele bois ou à pellets : pas toujours accessible = handicapés , vieux , etc...

    reste l'électricité ...panneaux rayonnants, PAC ..ECS ..

    .. envisageable si on a une excellente isolation + inertie si possible , une bonne orientation (apports solaires) , une VMCDF ( avec ou sans PAC )
    la consommation peut être très raisonnable grâce à une régulation pointue / programmation ad hoc..

    Une PAC pour l'ECS , pompant sur l'air vicié = envisageable aussi .

    Faut bien faire preuve de pragmatisme de temps à autre , sans à chaque fois crier sur les toits : "hors la PAC , point de solution .."

    L'habitat urbain est une réalité , faut faire avec , avec la densité et les nouvelles contraintes urbanistiques = les réseaux d'adduction et la voirie coûtant de plus en plus cher =on privilégie maintenant l' habitat en bande , aux maisons accolées les uns aux autres ..

  14. #10
    yves35

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    bonsoir,

    et tout d'abord ,merci d'être revenu.Les PAC sont un sujet sensible sur ce forum( et d'autre ) ,en partie à cause de R17777 ,et surtout parce que çà a donné lieu à des escroquerie financées avec nos impôts .Il arrive qu'on ait la gâchette facile à ce sujet, ce qui ne fait pas avancer les choses.


    Je connais l'isolation,les déperditions etc.. et de plus on fait les bilans carbones.. c'est pour sa d'ailleur que je voulais connaitre votre raisonnement concernant le coté environnementale pour dire que la PAC emet plus de CO2 que la chaudière gaz..
    C'est une escroquerie de faire croire qu'on économise de l'énergie, on arrive tout juste à récupérer l'énergie primaire mise dans la centrale EDF pour faire du courant électrique.
    Quand on fait un bilan carbone de ces PAC il ne faut pas prendre en compte le chiffre de 80% d'électricité d'origine nucléaire . C'est un tour de passe passe, il y a bien cette quantité de produite mais elle n'est pas consommée chez nous. EDF revends (on peut dire brade) ce courant dont il ne sait que faire aux pays voisins;GB allemagne suisse benelux italie etc...
    Parce que le problème des centrales nucléaires c'est qu'on ne peut pas moduler la puissance ,les variations de chaleur fragilisent les cuves de la chaudière.Donc c'est du tout ou rien (pour ce qui est de la production d'électricité, car pour ce qui est du combustible que vous en fassiez de la chaleur ou rien il "s'use" quand même et les réserves sont comptées). Financièrement c'est très intéressant pour nos voisins,l'Allemagne qui a beaucoup d'électricité d'origine fossile est ravi d'en acheter à très bon marché. Par contre les périodes de pointes on achète du courant à l'étranger au prix fort.La seule chose de "durable" dans l'électricité nucléaire ce sont les déchets.

    Peut être avez vous remarqué que quand tout les gars veulent la même fille ,les prix montent(c'est une image ,bien sur). A quel moment de l'année tout le monde veut il de l'électricité? en hiver pour se chauffer et de jour...EDF est donc obligé d'acheter(à l'étranger et l'argument de l'indépendance énergétique est un mensonge) et de produire pour couvrir ce besoin de pointe de l'électricité faite avec du fossile. Qui a un fort contenu en carbone. Tout çà parce que le lobby électrique a fait le forcing pour faire la promotion à tout crin du chauffage électrique.Et que cette électricité qui sert à se chauffer est produite surtout avec du fossile en moyenne.

    Produire de l'électricité avec du fossile pour couvrir un besoin qui peut être couvert directement chez vous avec la même quantité de fossile ,où est le gain? (tenez compte du rendement ,en gros ,divisé par 3 puis multiplié par 3).

    Donc en(très) gros chauffage élec=co².Et pour beaucoup plus cher qu'une chaudière à gaz.

    A quelle conditions y aurait il un progrès avec une pompe à chaleur comparée avec une chaudière fossile?

    Il faudrait par exemple que le compresseur de votre PAC soit entrainé par un moteur diesel ou gaz ET que vous récupériez dans les gaz d'échappement et le radiateur de refroidissement la chaleur rejetée aux oiseaux. A ce compte là ,je vous l'accorde il y a un gain par rapport à simplement bruler le gaz. Et comme on est des gens rationnels plein d'attention pour notre portefeuille ,comparons ce gain (et le coût d'établissement et d'exploitation) avec le gain possible avec une très bonne isolation (et le cout d'établissement etc...) le tout divisé par la durée de vie.

    Et concluez

    Quand au besoin de chauffage résiduel, quand on a mis le paquet (financier)sur l'isolation , on peut penser qu'il est plus optimum de ne pas avoir un moyen qui coute peu cher à installer quitte à avoir un combustible +cher(puisque la conso sera mini). A ce moment là pourquoi pas un convecteur de base, ou si le besoin est vraiment petit des ampoules à incandescence de 100 Watts qu'on laisse allumées?


    Il y a un autre moyen de faire de la chaleur domestique avec de l'électricité et avec un COP de l'ordre de 20 (vous mettez 1 Watt ,vous récoltez 20 Watts). C'est les installations solaires(pour l'ECS, car quand vous faites ecs + chauffage vous montez jusqu'a un cop de 50). Pas celles que l'on trouve en France (les lobbys ont bien travaillés pour faire qu'elle soient peu efficaces: elles sont sous dimensionnées et aucun contrôle qualité dessus) mais allez voir sur ce site ce qu'on peut faire avec un peu d'intelligence.
    http://www.sebasol.ch/

    Bon brassage de neurones

    yves

  15. #11
    dbercy

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Citation Envoyé par Rule76 Voir le message
    Donc j'aimerai que quelqu'un qui voit les PAC avec la même vision que r17777, ou r17777 lui même vienne m'expliquer son raisonnement anti PAC.. car a l'heure d'aujourd'hui faute de preuve concrete j'ai du mal a croire en ces affirmations..
    Bonjour,

    à contrario, si tu souhaites des retours d'expériences d'utilisateurs avertis, avec consos à l'appui, je te conseillerai le forum chaleuterre : http://www.chaleurterre.com/forum/index.php
    parce que sur futura, j'ai souvent constaté que ce sont ceux qui n'ont pas de pac qui en parles le plus (négativement bien entendu!), comme r17777 qui préconise de chauffer sa maison avec une bougie!

  16. #12
    dbercy

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Citation Envoyé par yves35 Voir le message
    C'est une escroquerie de faire croire qu'on économise de l'énergie, on arrive tout juste à récupérer l'énergie primaire mise dans la centrale EDF pour faire du courant électrique.
    Quand on fait un bilan carbone de ces PAC il ne faut pas prendre en compte le chiffre de 80% d'électricité d'origine nucléaire . C'est un tour de passe passe, il y a bien cette quantité de produite mais elle n'est pas consommée chez nous. EDF revends (on peut dire brade) ce courant dont il ne sait que faire aux pays voisins;GB allemagne suisse benelux italie etc...

    yves
    Donc pour résumé: l'élec produit d'origine nucléaire serait destiné aux pays limitrophes et l'elec produit à partir de nos centrales charbon ou fuel serait destiné à la france!!!!

    Drôle de conception du réseau de distribution et de production de l'élec en France!

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  18. #13
    Linn

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Voici un tableau succinct, vers le milieu de la page qui donne les coefficients utilisés officiellement pour une labellisation. Le rapport de 2.58 utilisé pour l'électricité n'a donc rien de farfelu et il est largement employé. Au passage, on peut remarquer le le label français pénalise davantage le chauffage au bois et est légèrement plus favorable à l'électricité que le label allemand.

    Donc en très simplifié, avec une PAC qui a un COP réel sur l'année (pas le COP annoncé par les fabricants dans la pub et qui n'est valable que dans des conditions favorables) de 3, on a tout juste récupéré les pertes dans la production et le transport de l'électricité jusqu'à votre maison. Ce qui veut dire que pour la planète (énergie primaire) c'est pareil que si on s'était chauffé au fioul ou au gaz.
    On ne parle pas de la consommation au compteur ni même de ce qu'on paye, mais de ce que la planète a du fournir.

    On peut bien sûr, discuter ensuite des couts d'investissements dans divers appareils de chauffage, du cout des différentes énergies, etc... mais cela ne change rien à cette réalité: l'électricité est issue de transformation dont le rendement est bien moins bon que d'autres énergies et ce n'est donc pas la réponse miracle à la crise de l'énergie comme on voudrait nous le faire croire. Cela ne veut pas dire non plus qu'il faut cesser de l'utiliser, mais ce que beaucoup ici dénoncent, c'est sa promotion systématique comme panacée.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  19. #14
    dbercy

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    on ne parle pas de réponse "miracle", mais de moins mauvaise solution, c'est pas tout a fait pareil!

    Quant au co2 entre chaudière fuel et pac (donc élec 80% nucléaire), il me semble qu'il n'y a pas photo!

    pour ma part, entre 100% fuel (avant) et 10% fuel et 90% élec pac (actuel), j'ai bien diminué par 3 les kwh consomnés!
    Dernière modification par dbercy ; 01/05/2009 à 07h43.

  20. #15
    RARA63

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Citation Envoyé par dbercy
    pour ma part, entre 100% fuel (avant) et 10% fuel et 90% élec pac (actuel), j'ai bien diminué par 3 les kwh consomnés!
    Oui mon cher dbercy ... Tu as divisé par trois les kwh consommés chez toi ...
    Ce faisant, tu as multiplié par trois ceux consommés devant chez toi .
    (Il n'y à pas pire sourd que ...)

  21. #16
    dbercy

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Citation Envoyé par RARA63 Voir le message
    Oui mon cher dbercy ... Tu as divisé par trois les kwh consommés chez toi ...
    Ce faisant, tu as multiplié par trois ceux consommés devant chez toi .
    (Il n'y à pas pire sourd que ...)
    il me semble plutôt par 2,5 et secundo bilan co2? multiplié par 3 aussi? (les centrales seraient elles 100% fuel?).

  22. #17
    Linn

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Il me semblait bien qu'on allait retomber dans les mêmes éternelles empoignades!

    Deux éléments de réponse:

    le CO2 n'est pas le seul polluant ni le seul gaz à effet de serre, même si on fait beaucoup de "pub" là dessus. L'électricité en France est majoritairement nucléaire, et il faut prendre en compte cette pollution également. De plus, les gaz contenus dans les PACs sont eux-même extrêmement polluants (de mémoire quelques milliers de fois plus destructeurs de la couche d'ozone, désolée, je ne me souviens plus des chiffres exacts).
    On peut discuter longtemps sur les quantités exactes, qu'on peut multiplier par le nombre des PACs et faire des tas de calculs: je vous laisse faire si vous voulez.
    Je veux juste souligner qu'il faut considérer le problème dans son ensemble et à l'échelle globale et non pas regarder juste son compteur électrique chez soi. Et qu'il faut essayer d'éviter les arguments trop "simplistes", le problème est bien réel.

    Quand aux centrales fioul, là aussi, évitons de simplifier à outrance. Oui, le nucléaire est majoritaire en France, sauf que....
    Relisez les explications d'Yves35.
    La production nucléaire couvre les besoins constants d'énergie car les centrales ne peuvent être mise en marche ou arrêtées selon les besoins. C'est donc (en gros) ce qu'on utilise toute l'année: lumières, appareils divers, industries....
    Lorsqu'il y a des pics de consommation, par exemple lorsque tout le monde chauffe sa maison en hiver (pour ceux qui ont un chauffage électrique) ou met en route sa clim en été, il faut avoir recours à des sources d'énergies supplémentaires, qu'on peut faire varier selon les besoins: on importe donc de l'électricité à ces moments, et EDF remet en route des centrales thermiques charbon ou gaz. Et c'est très loin d'être négligeable.
    C'est pour cela que dans ces conditions, il semble plus logique de brûler directement le gaz ou le fioul dans sa propre chaudière, plutôt que de le brûler dans une centrale et de perdre encore les deux tiers de rendement lors de la transformation en éléctricité.

    Encore une fois, arrêtons de raisonner sur "ma consommation au compteur" ou "ce que j'ai dépensé" et essayons d'avoir une vraie approche globale.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  23. #18
    dbercy

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    La mise en route des centrales charbon n'est que ponctuelle pendant les pics de conso, à l'inverse, ne généralisez pas la conso globale sur la saison de chauffe par une pac.
    quelle est la part de nucléaire et de charbon dans la conso de la pac sur toute une saison de chauffe ?? Quelques %!
    Quelle est la part de la conso pac issu des barrages hydraulique ou de l'éolien ?

    C'est trop facile d'imputer les énergies fossiles aux pacs et les énergies renouvelables à l'éclairage par ex! c'est pas si fragmenté que celà.

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  25. #19
    RARA63

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    il me semble plutôt par 2,5
    Le ministère de l'économie des finances et de l'industrie serait donc mal informé ?
    117.67 Mtep nucléaire
    +
    3.33 Mtep gaz
    +
    1.49 Mtep Pétrole
    +
    6.22 Mtep Charbon
    +
    1.43 Mtep renouvelables biomasse
    +
    4.98 Mtep Hydro/Éolien
    =
    135.12 Mtep d'énergie primaire en entrée centrale, d'accord ?

    Electricité en sortie de "génération" = 36.44 Mtep .
    Rapport énergie finale/primaire = 3.7 ... J'ai été généreux en ne prenant que 3 ...
    et secundo bilan co2? multiplié par 3 aussi?
    He bien, avec une émission de 282 gCO2/kwh PCI pour le fioul lourd,(lien)
    Et une émission de 600 g/kwhPCI pour l'électricité marginale de chauffage (lien)
    Tu à remplacé une émission "fioul" de 282 g/kwh par une émmission électrique de 600/3 (tu as bien un COP moyen de 3 ?)= 200 g/kwh utile .
    Beaucoup d'efforts pour pas grand chose, non ?
    Surtout quand une bonne chaudière gaz fait jeu égal ...

  26. #20
    Linn

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Citation Envoyé par dbercy Voir le message
    C'est trop facile d'imputer les énergies fossiles aux pacs et les énergies renouvelables à l'éclairage par ex! c'est pas si fragmenté que celà.
    Mais qui a parlé d'énergies renouvelables? Je n'ai parlé que du nucléaire et du thermique!
    Si vous voulez débattre, il faut être au moins intellectuellement honnête et répondre aux arguments formulés, pas à coté.

    Merci Rara, d'avoir pris la peine de chercher tous ces chiffres.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  27. #21
    chataxe

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Bonjour ,

    Rara, est-ce que tu sais s’ils ont pris en compte l’énergie pour l’extraction et le raffinement de l’énergie primaire ?

    Pour le nucléaire, le problème c’est que depuis 30 ans on nous dit que l’on peut consommer autant que l’on veut car sinon l’énergie est perdu (cela c’est encré dans la tête des personnes)
    De plus pour le nucléaire, il n’est jamais non plus question du cout de retraitement des déchet et pour ceux qui on vue le reportage sur ARTE il y a 2 ou 3 mois cela vat couter très cher et bon courage aux habitants de Limoge et au autres proche des anciennes carrières, le CO2 est hélas loin d’être la seul source de pollution sur la planète……
    A+

  28. #22
    RARA63

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Rara, est-ce que tu sais s’ils ont pris en compte l’énergie pour l’extraction et le raffinement de l’énergie primaire ?
    A priori, ils ont pris en compte les pertes de transport et de raffinage pour les produits pétroliers, mais surement pas pour l'extraction .
    Sans doute rien pour le nuc.
    Cependant,
    le rapport entre l'énergie obtenue par une réaction chimique et une réaction fissile est (en gros) de 1 à 1.000.000 (dixit jancovici) .
    L'énergie mise en jeux pour l'extraction, l'enrichissement de l'uranium, et même celle mise en jeu pour la construction/démolition d'une centrale, tout ça, c'est de l'énergie chimique (pétrole) .
    Donc, on peut en consommer beaucoup beaucoup, sans altérer significativement le bilan énergétique de la filière ...
    Rapport énergie finale/primaire = 3.7
    J'ai oublié de compter le solde exportateur .
    Géneration électrique = 36.44+5.19= 41.63
    Rapport Efinale/primaire = 3.24 .
    edit : les ricains, bien qu'ayant un parc électrique différant, trouvent aussi un rapport de 3 ...
    Dernière modification par RARA63 ; 01/05/2009 à 11h52.

  29. #23
    dbercy

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    pour résumer, l'élec polluerait plus que le fuel ou le charbon!
    On aurait dû vous inviter au grenelle de l'environnement, votre avis sur le sujet les auraient bougrement intéressé!

    Continuez à bruler l'énergie fossile dans votre chaudière, quand y en aura plus!

    Ne me ressortez pas le cout de l'isolation à outrance, on connait ce discours par cœur! et ce n'est pas parce que l'on a une pac que l'on chauffe les fenêtre ouvertes, ne croyez pas celà, c'est plutôt l'inverse parce que une pac fonctionne en générale en basse température et pour celà, l'effort d'isolation doit être mené en parallèle.

  30. #24
    florentgte2

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    tient moi aussi je suis en GTE, ce que je pense c'est qui faut adapter chaque système en fonction du lieu, parfois en puissant l'énergie dans le sol ou dans l'air. Ce qu'il faut savoir c'est que ceux qui se chauffe purement à l'électricité ont pas compris grand chose au temps de retour.
    De toute façon, beaucoup de gens ne réfléchissent pas assez à long terme. Alors le développement durable ils ne risquent pas d'appliquer sans parler de polluants ce qu'il faut Sobriété, Efficacité puis énergie renouvelable et la on sera bon

  31. Publicité
  32. #25
    chataxe

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Citation Envoyé par florentgte2 Voir le message
    Ce qu'il faut savoir c'est que ceux qui se chauffe purement à l'électricité ont pas compris grand chose au temps de retour.
    Compare l’investissement d’un chauffage par convecteur à celui d’un chauffage central et pour les promoteurs ils préfèrent conforter leurs marges que conseiller les clients.
    Le choix des convecteurs est donc souvent plus une obligation qu’un souhait


    Citation Envoyé par florentgte2 Voir le message
    De toute façon, beaucoup de gens ne réfléchissent pas assez à long terme. Alors le développement durable ils ne risquent pas d'appliquer sans parler de polluants ce qu'il faut Sobriété, Efficacité puis énergie renouvelable et la on sera bon
    Difficile pour la majorité des personnes de faire le tri entre les dires des promoteurs, ceux des chauffagistes et de ceux qui sont considérez souvent comme des farfelus avec leur isolation.

    Si la maison est bien conçu et isolé le chauffage par convecteur peut être une solution acceptable vus le faible besoin en chaleur, maintenant si une chaufferie centralisée au bois ou solaire…… peut fournir cette chaleur c’est encore mieux mais il y a encore du chemin à faire.


    A+

  33. #26
    Philou67
    coresponsable des forums

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Citation Envoyé par florentgte2 Voir le message
    ce qu'il faut Sobriété, Efficacité puis énergie renouvelable et la on sera bon
    Vous avez tout compris. Le problème, c'est qu'en rénovation, bien souvent, on croit parler sobriété en installant une pompe à chaleur, alors qu'on ne parle que d'efficacité (et encore, seulement en terme d'énergie finale). Troquer une chaudière au fioul haute température avec une PAC air/eau est dans ce contexte, une démarche contraire au principe que vous énoncez, et vu la dépense, il n'est plus possible financièrement parlant d'opter pour la sobriété (je parle d'isolation et de valorisation des apports passifs).

    C'est là que repose en partie l'argumentaire de r17777 sur pompe à chaleur : une poule aux oeufs d'or qui fait l'illusion de la sobriété, et notamment en terme de coût à l'usage étant donné que l'électricité non libéralisée en France a encore un cout raisonnable. Cet attrait fait oublier d'autres alternatives qui, selon vos critères (qui sont en fait ceux de negawatt) seraient prioritaires.
    Et bien sur, il n'est pas question de dire ici que les pompes à chaleur ne sont pas "efficace", mais seulement que : ce n'est pas la priorité et qu'elle ne sont pas suffisamment efficaces faces à d'autres alternatives (notamment en terme de renouvelabilité et d'efficacité globale)

    L'autre volet de l'argumentaire qui a déjà été développé par les autres intervenants concerne le point de vue "global" de la chaine énergétique, dont le rendement n'est pas meilleur que l'usage d'une source d'énergie fournie localement (comme le solaire, le bois qu'il soit buche ou pellet, le gaz, notamment de ville, voire même parfois le fioul) et pas plus renouvelable, et pas forcément moins polluant.

    Citation Envoyé par chataxe Voir le message
    Compare l’investissement d’un chauffage par convecteur à celui d’un chauffage central et pour les promoteurs ils préfèrent conforter leurs marges que conseiller les clients.
    Le choix des convecteurs est donc souvent plus une obligation qu’un souhait
    La tendance actuelle me semble être celle du plancher chauffant électrique, ce qui me semble la plus grosse aberration possible, vu qu'il n'y a plus aucune alternative à postériori pour changer la source d'énergie.

    Par ailleurs, j'ai lu dans les commentaires précédents qu'un chauffagiste vendait du chauffage, pas de l'isolation... et pourquoi pas ? Le chauffagiste de demain, ce sera le garant du confort thermique, et toutes les solutions visant à obtenir ce confort devront être apportées par lui. D'ailleurs, actuellement déjà, le chauffagiste ne vends pas que du chaud, il vend aussi du froid.

    Je crois que c'est Miawrr dit souvent : l'important n'est pas de chauffer mais d'avoir chaud (si la citation n'est pas de lui, quelle soit rendue à son auteur).
    :'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance

  34. #27
    chataxe

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Bonjour,
    Oui Philou, mais comme déjà écrit il y a quelques message, un chauffagiste doit bien gagner sa croute donc difficile pour lui de conseiller la solution qui le prive de travail alors qu’une PAC cela représente une belle marge, un entretien assuré et une nouvelle PAC à vendre dans 10 à 15 ans.
    Je crin qu’il n’y ait que la réglementation et un court du pétrole qui s’envolerait qui puissent faire évoluer les choses rapidement.
    A+

  35. #28
    Linn

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Il suffit de que le chauffagiste s'associe avec un vendeur d'isolation et monte une boîte de "confort thermique inc." C'est un nouveau concept à développer, il faut foncer!
    Bon, désolée,
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

  36. #29
    chataxe

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    Non tu as 100% raison Linn (une foi n’est pas coutume) mais il devra aussi intégrer un maçon et un couvreur et là je ne te parle pas du prix des assurances décennales, l’idéal serait une association de plusieurs professionnel.
    Je n’ais pas regarder ce qu’imposait la nouvelle qualification EcoArtisan (si je me rappel), peut-être un début

    Une chose est certaine pour ceux qui veulent se lancer dans l’installation d’isolation extérieur le boulot ne manquera pas (si le cout n’est pas prohibitif), j'ais demander sur une foire à un pro, pour 10cm de polystyrène + enduit : 180 à 200 € TTC/m² en moyenne
    A+

  37. #30
    Linn

    Re : Quel mode de chauffage!? PAC pas éfficace?! (r17777 viens m'expliquer tes raisonnements..)

    C'est une blague? A ce prix-là ils doivent mettre des rails en or massif!!
    On a payé 70€ TTC le m² pour l'isolation en polystyrène de 6cm plus crépi. Et on n'a pas cherché la perle rare, c'est l'entreprise que nous conseillé notre archi.
    MOB et PDM (photos sous mon profil)

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