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Rénovation maison ancienne



  1. #1
    franlie

    Rénovation maison ancienne


    ------

    Bonjour,

    Après avoir pas mal de sujet dans ce forum, je ne trouve pas de réponse concrète pour mon projet.
    Je viens d'acheter une maison du plus de 70 ans située en Moselle.
    Aucune isolation,murs de 50cm, fenêtres simple vitrage ou sur-vitrage, chauffage au fuel...

    Mon projet (mes questions):
    - Extension de 60 m² sud-ouest ( je ne sais pas encore quels matériaux utiliser)
    - Isolation par l'extérieur (idem pour la question, quels matériau, épaisseur)
    - mon but est d'en faire une maison passive. Qui dit passive, dit maison étanche (comment faire pour qu'elle le devienne)
    - installation d'une VMC double-flux, puit canadien (tiens pas de question)
    - changement de tous les ouvrants, triple-vitrage.
    - installation d'un poêle à pellets pour les quelques degrés manquants.
    - Isolation de la toiture (quels matériaux, épaisseur)

    Je sais que R doit être egal à 4.5 pour les murs et 7 pour la toiture.

    Je compte sur vous pour m'aider à trouver ces réponses, ou au moins me mettre sur la bonne route.
    Merci.

    -----

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  3. #2
    franlie

    Re : Rénovation maison ancienne

    J'ai oublié de préciser quelque chose : le toit de mon extension sera plat et végétalisé.

  4. #3
    franlie

    Re : Rénovation maison ancienne

    Pas de réponses (Petit Up)

  5. #4
    RSmoselle

    Re : Rénovation maison ancienne

    Cliquer ici pour un complément d'informations.

    Lien supprimé.
    JPL, modérateur
    Dernière modification par JPL ; 18/07/2009 à 22h53. Motif: auto-promotion

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    franlie

    Re : Rénovation maison ancienne

    Merci RS moselle. Je n'ai pas encore tout lu mais ca m'interresse.
    Par contre mon extension ne sera pas en bois. Ca n'irai pas avec le style de la maison

  8. #6
    Daryan

    Re : Rénovation maison ancienne

    Déjà il faut voir ce que tu entends par maison passive. Pour être sûr que l'on parle de la même chose tu dois mentionner un label que tu souhaites atteindre.
    En disant maison passive cela sous-entend label Passivhaus, hors soyons honnête faire une maison Passivhaus en réhabilitation c'est extrêmement ambitieux, et ça demandera un budget irraisonné.

    Tu peux par contre atteindre le label BBC avec un budget qui restera raisonnable. Cela dépend aussi de la situation de la maison elle même (maison isolée ou mitoyenne ? Combien de niveaux ? Forme compacte ? Quelle surface ?..).

    Deux points importants:
    - Tu dois te fixer un budget puisque c'est de lui que découleront les choix à faire.
    - Il faut une vision globale du projet, tu ne peux pas t'attaquer à chaque point de la maison (murs, toit, ventilation..) indépendamment des autres.

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  10. #7
    franlie

    Re : Rénovation maison ancienne

    Pour le label, j'aimerais vraiment atteindre le label allemand Passivhaus.
    La maison n'est pas mitoyenne, non isolée, murs de 50 en pierre d'argile.Surface de 60 m² au sol, sur 3 niveau. Extension sur la façade sud-ouest.
    Voici les plans, ( 1ère photo état actuel, 2eme photo projet)

    Au niveau du budget, dans la limite du raisonnable, pas encore fixé car s'il nous manque 10 ou 15 000 euros, on attends 1 an avant d'entrer. (le temps d'économiser)
    Images attachées Images attachées

  11. #8
    Daryan

    Re : Rénovation maison ancienne

    Tu as un intérêt particulier à atteindre le label Passivhaus ? Je veux dire en dehors des intérêts évidents que cela procure en confort et en économie d'énergie. Parce qu'honnêtement ça me paraît irréalisable ou alors à un coût totalement déraisonnable.

    Si le but est d'éviter la mise en place d'un chauffage central classique, saches qu'on peut déjà l'éviter avec du très bon BBC. En clair on se fait labelliser BBC, mais dans les faits on fait mieux, sans atteindre le label Passivhaus.

    Dans le cadre d'une maison passive (Passivhaus) ça demande déjà beaucoup de travail rien qu'en la faisant en neuf, parce qu'il faut tout isoler et notamment les fondations et la dalle en contact avec le sol, hors je ne vois pas comment on pourrait faire ça dans de la réhabilitation.

    Pour le budget, il faut quand même que tu t'en fixe un pour monter un projet de base. Rien ne t'empêchera par la suite de dire je suis prêt à mettre plus pour accéder à telle ou telle option.

  12. #9
    franlie

    Re : Rénovation maison ancienne

    Ce que je veux surtout c'est me passer de chauffage. VMC double Flux (rendement de 92%), puits canadien, et poêle à pellets en complément pour les jours plus froids.
    Le label je n'en ai pas besoin, je ne cherche pas à recevoir un diplôme, mais je tiens à m'en approcher.
    En ce qui concerne l'isolation, il n'y en a aucune, donc tout est à faire. Je ne veux pas mettre 15000 euros d'isolation si pour 3000 de plus j'atteins le R nécessaire à la maison passive. Je pense que tu comprends ce que je veux dire.

  13. #10
    Daryan

    Re : Rénovation maison ancienne

    Tu as parfaitement raison sur le fait qu'il serait dommage de s'arrêter en cours de route si proche du but. C'est d'ailleurs ce que l'on reproche au label BBC dans le neuf, à savoir que pour pas beaucoup plus cher on peut passer en Passivhaus et du coup se passer du système de chauffage central classique.

    Je ne te cache pas que je suis architecte en Moselle. Donc si ça t'intéresses, nous pouvons nous rencontrer pour discuter de ce projet de rénovation.

  14. #11
    franlie

    Re : Rénovation maison ancienne

    Es-tu architecte feng shui ?

  15. #12
    bonbec

    Re : Rénovation maison ancienne

    Bonjour !
    bravo pour tes choix, et bon courage. La rénovation, c'est génial, mais bien compliqué avec toutes les contraintes du bâti à respecter. Comme je suis dedans depuis un an, je me suis fait un petit carnet d'adresses qui peut t'intéresser.
    Sinon, concernant l'existant, je te conseille de passer tout de suite par un bureau d'études thermiques. Si tu cherches à obtenir l'aide de la région lorraine pour les rénovations BBC, de toutes façons, elle sera obligatoire. Alors commence par là : tu sauras tout de suite où tu en es, ce que tu peux faire, à quelle consommation tu peux descendre. Mais leurs chiffres restent à manier avec des pincettes...
    En apprentissage rénovation d'une maison en béton. Le meilleur prof ? ce forum !

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  17. #13
    Daryan

    Re : Rénovation maison ancienne

    Je ne suis pas architecte feng shui, mais j'ai un ami qui fait du conseil dans l'aménagement feng shui, il pourrait donc nous aider sur ce projet.

  18. #14
    franlie

    Re : Rénovation maison ancienne

    Citation Envoyé par bonbec Voir le message
    Bonjour !
    bravo pour tes choix, et bon courage. La rénovation, c'est génial, mais bien compliqué avec toutes les contraintes du bâti à respecter. Comme je suis dedans depuis un an, je me suis fait un petit carnet d'adresses qui peut t'intéresser.
    Sinon, concernant l'existant, je te conseille de passer tout de suite par un bureau d'études thermiques. Si tu cherches à obtenir l'aide de la région lorraine pour les rénovations BBC, de toutes façons, elle sera obligatoire. Alors commence par là : tu sauras tout de suite où tu en es, ce que tu peux faire, à quelle consommation tu peux descendre. Mais leurs chiffres restent à manier avec des pincettes...
    Tes bonnes adresses m'intéressent.
    La région n'aide que si on passe par des entreprises il me semble. Je fais de l'autoconstruction.

  19. #15
    fcarla

    Re : Rénovation maison ancienne

    On a pas encore répondu a tes questions de base. Pour t'aider a calculer les résistaces thermiques

    R=epaisseur / conductivité thermique

    Pour avoir des valeurs de conductivitées thermiques utilise les sites de l'ACERMI ou du CSTB. qui sont des labos indépendant et donnent les valeurs mesurées par expérimentation.

    R=7 en plafond
    laine de roche lambda = 0.041 soit 30cm
    ouate de cellulose lambda = 0.048 soit 35cm

    R=4.5 pour les murs
    Iso extérieure en laine de roche ou en polystyrene lambda aux alentours de 0.04 soit 16cm (Rmur en pierre=0.42 lambda =1.2)

    Le triple vitrage je trouve ca terriblement innutile.
    Un vitrage bien orienté aura un apport d'énergie positif a l'année ! donc pas besoin de le sur isoler. un double vitrage va tres bien!

    Un chauffage bois est tres polluant ! pas au niveau carbone car il entre dans le cycle du carbone et du coup ne pollue pas a ce niveau. Mais le bois brullé pour le chauffage est un énorme polluant au niveau des micro poussieres (cancerigene) il y a plein de sujet la dessus sur le forum autant en profiter. Toutes fois si tu réalise tous les travaux, c'est pas pour les quelques buches que tu vas utiliser dans l'année que tu sera un pollueur et il me semble que ce serait la meilleure solution et la moins chere pour chez toi.

  20. #16
    franlie

    Re : Rénovation maison ancienne

    Citation Envoyé par fcarla Voir le message
    R=7 en plafond
    laine de roche lambda = 0.041 soit 30cm
    ouate de cellulose lambda = 0.048 soit 35cm


    R=4.5 pour les murs
    Iso extérieure en laine de roche ou en polystyrene lambda aux alentours de 0.04 soit 16cm (Rmur en pierre=0.42 lambda =1.2)
    Je n'arrive pas à ces valeurs là. Peux-tu développer ton calcul ?
    Citation Envoyé par fcarla Voir le message
    Le triple vitrage je trouve ca terriblement innutile.
    Un vitrage bien orienté aura un apport d'énergie positif a l'année ! donc pas besoin de le sur isoler. un double vitrage va tres bien!
    La différence de prix entre du double et du triple vitrage n'était que 900€, donc pas un surcout avec un R de 0.6 au lieu de 1.1

    Citation Envoyé par fcarla Voir le message
    Un chauffage bois est tres polluant ! pas au niveau carbone car il entre dans le cycle du carbone et du coup ne pollue pas a ce niveau. Mais le bois brullé pour le chauffage est un énorme polluant au niveau des micro poussieres (cancerigene) il y a plein de sujet la dessus sur le forum autant en profiter. Toutes fois si tu réalise tous les travaux, c'est pas pour les quelques buches que tu vas utiliser dans l'année que tu sera un pollueur et il me semble que ce serait la meilleure solution et la moins chere pour chez toi.
    Il me semble que les poêles à pellets rejettent beaucoup moins de déchets. C'est en tout cas ce que je vais mettre.

  21. #17
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Rénovation maison ancienne

    La différence de prix entre du double et du triple vitrage n'était que 900€, donc pas un surcout avec un R de 0.6 au lieu de 1.1
    Attention : le Triple vitrage a un moins bon bilan thermique dès lors que l'on prend en compte les apports solaires = un triple vitrage au SUD , Sud Est ou Sud-Ouest laisse passer moins de rayonnement solaire direct que le Double vitrage à cause des réflexions multiples des rayons lumineux

    Et il faut aussi prendre en compte le surpoids du TV pour le calcul de l'épaisseur des menuiseries et de la qualité de la quincaillerie = là aussi , il y a surcoût ..

    Le TV convient plus particulièrement pour les régions froides et peu ensoleillés ou aux hivers très froids ( alsace, Auvergne , Aurillac, suisse .....) ou pour certaines expositions de façade = ombragées , masques solaires , Nord .etc

    et moins bien pour les régions bien ensoleillées en mi-saison /hiver = midi Toulousain, Landes, Provence...

  22. #18
    fcarla

    Re : Rénovation maison ancienne

    La formule je te l'ai écrite ! c'est du transfert de chaleur basique.

    R = épaisseur / conductivité thermique (lambda)

    30cm de laine de roche (lambda = 0.041) R = 0.3/0.041 = 7.3
    Si tu veux etre à R=7 tout pile il te faut 28.7cm de laine de roche.


    Pour avoir les lambda correct des différents elements que tu veux mettre en place utilise les sites de l'ACERMI et du CSTB

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  24. #19
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Rénovation maison ancienne

    N'oublions pas les résistances thermiques superficielles et la résistance du mur lui-même ...

    Ainsi la résistance thermique globale d' un mur de pisé de 50cm + 20cm de LDV s'écrira comme la somme des résistances thermiques de chaque matériau :
    -de la LDV
    -du mur ( un pisé de 50cm a un R d'environ 0.45 )
    -des deux résistances thermiques superficielles (de surface , au contact air-matière) , le total avoisinant 0.3 ..

    ceci dit ; l'inertie du pisé est considérable , s'en priver est une très lourde erreur , on perd aussi bien en confort d'été qu'en économies de chauffage en hiver et en mi-saison dans une maison habituellement occupée toute l'année .

    Aussi , mettre 20 ou 30 cm de LDV à l' intérieur avec une plaque de placo de 13 mm serait une belle c...erie ... dans les régions aux hivers assez ensoleillés et aux étés chauds ( avec nuits suffissament fraîches ) et entraînerait souvent des risques de surchauffe estivales ..

    alors qu'il suffit de 15 cm de LDV ou LDR en isolation extérieure sur ce mur en pisé pour avoir exactement les mêmes performances thermiques + le confort d'été + les économies de chauffage (20 à 25% en plus)

  25. #20
    franlie

    Re : Rénovation maison ancienne

    En fait oui c'est ce que j'avais trouvé. Mais je n'avais pas le même résultat en cm d'isolant parce que je n'avais pas compté le R de mon mur.

  26. #21
    dolf7

    Re : Rénovation maison ancienne

    Bjr voici l'exemple d'une rénovation en passif :
    Re : Coût "à la louche" d'une rénovation passive?

    "message de Gilbair"dans un autre post voici le lien pour le blog et il a un tres bon retour du projet alors bonne lecture a vous franlie

    Bonjour,

    Je vais me permettre d'apporter ma petite note dans cette intéressante discussion.

    Nous avons réalisé une "rénovation" passive en Belgique. J'ai mis rénovation entre guillemets car, bien qu'étant dans les conditions de la rénovation, je devrait plutôt dire "construction". Ririmason, que je salue au passage, a eu l'occasion de venir nous rendre visite et pourra vous donner ses impressions à ce sujet.

    Ayant acheté cette vieille petite ferme, notre projet initial s'orientait d'abord vers de la basse consommation (19kWh/m2/an), vu qu'il est si compliqué de rénover pour en faire un bâtiment passif. Des murs devaient être conservés, des baies ouvertes,... Au commencement de la transformation, les murs étaient dans un tel état que nous avons préféré les mettre complètement à terre afin de les remplacer par une ossature avec 30 cm d'isolant.

    Nous avons donc choisi la solution radicale. Cette solution nous évitait bien des soucis de raccords murs anciens-ossature tout en apportant un gain appréciable d'isolation.

    Tout ça pour vous dire que la rénovation passive, pour moi, est un défi extrêmement difficile à relever. Bien que nous y soyons arrivés, je ne peux citer notre exemple comme étant une rénovation telle qu'on l'imagine souvent.

    Les objectifs les plus difficiles à atteindre en rénovation passive me semblent être :
    - l'étanchéité à l'air
    - l'isolation du sol
    - les ponts thermiques de plancher et de charpente.

    Comme déjà dit, une étude PHPP de votre projet vous donnera une idée de la faisabilité et du coût de votre projet.

    Bonne cogitation.
    --De l’audace, encore de l’audace, toujours de l’audace-Danton,le 02 sept 1792--

  27. #22
    franlie

    Re : Rénovation maison ancienne

    Herakles,
    Je veux isoler par l'extérieur. Mais je ne sais pas avec quels matériaux.
    Je pensais à des panneaux de fibres de bois. Mon principal problème est que j'ai des murs de 50cm, si je ne choisi pas le bon isolant, je vais avoir des murs trop épais. Au niveau des fenêtres ça ne fera pas très beau. Et en plus de cela, autour des fenêtres et portes, comment faire pour avoir la même R sans faire les ouvertures plus petites.
    Afin de garder l'inertie de mon mur, il me semble qu'il ne faut pas utiliser de platre pour que le mur respire. Peut-être je me trompe.

  28. #23
    poulif

    Re : Rénovation maison ancienne

    Les ouvertures tu ne peux pas les déplacer ? L'idéal serait de les placer en tunnel, au nu intérieur de l'isolant. Tes murs constitueraient donc une tablette intérieure.
    Pour le platre j'ai un doute sur l'accroche sur le pisé, par contre ce serait perspirant. Mais il vaudrait mieux un enduit à la chaux ou à l'argile pour rester cohérent (et ce serait surement plus simple à mettre en oeuvre).

  29. #24
    franlie

    Re : Rénovation maison ancienne

    Citation Envoyé par poulif Voir le message
    Les ouvertures tu ne peux pas les déplacer ? L'idéal serait de les placer en tunnel, au nu intérieur de l'isolant. Tes murs constitueraient donc une tablette intérieure.
    Ca fera plus joli à l'extérieur c'est clair. J'ai commandé les fenêtres donc tout est possible puisqu'on les change toutes.

    Citation Envoyé par poulif Voir le message
    Pour le platre j'ai un doute sur l'accroche sur le pisé, par contre ce serait perspirant. Mais il vaudrait mieux un enduit à la chaux ou à l'argile pour rester cohérent (et ce serait surement plus simple à mettre en oeuvre).
    C'est bien ce qu'il me semblait pour l'enduit à la chaux. Argile ou chaux je ne sais pas ce que je vais mettre. Et je ne sais pas encore si c'est du platre ou pas sur les murs.

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  31. #25
    franlie

    Re : Rénovation maison ancienne

    Merci dolf7 pour le lien, je jetterai un œil sur le blog ce soir ou demain.
    19kWh/m2/an c'est plutôt pas mal. J'aimerais arriver à un tel résultat.

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