construction en madrier massif

[invite50e788bf]

Bonjour,

je suis en ce moment sur mon projet de maison en madriers de 10 cm, et mon entrepreneur m'a dit que l'isolation de tels murs ne serviraient pas à grand chose...

- Conception "bioclimatique"
- Surface 100 m²
- Chauffage poêle granulés 10 à 12 kW je ne sais pas trop encore
- Puits canadien
- VMC double flux
- Budget serré serré !!!

faut-il que j'isole quand même mes murs, sachant que je souhaiterait avoir un confort en été ET en hiver ?
(j'habite en Ardèche, donc très chaud en été et relativement froid en hiver)
Si vous pensez que oui, quel matériau prendre et à quels prix ?

Merci pour vos réponses.

Vince
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[Linn]

Bonjour et bienvenue
Ton entrepreneur te propose une maison en madrier massif sans aucune isolation? Eh bien ton entrepreneur est %&@§ ... un idiot. Cette maison ne respectera même pas la RT 2005 et on est bientôt à la suivante, encore plus contraignante!
Tu as été consulté d'autres entreprises?
I ne faut pas se faire d'illusions, une isolation est absolument nécéssaire, et si tu restes sur une maison bois, il faudra bien prendre en compte l'inertie et le confort d'été.
Juste pour évaluer ton entrepreneur, qu'est-ce qu'il appelle "conception bioclimatique"?

[invite50e788bf]

En fait la "conception" a été faite par moi

j'ai conçu la maison avec les zones tampons au Nord, pergola au sud,...

j'ai consulté une autre entreprise très réputée en Ardèche sur Aubenas pour ne pas les citer, mais ils m'ont gentiment dit qu'avec mon budget, la maison ressemblerait à un cabanon...

Donc j'aimerais consulter d'autres entreprises, mais dans la région il n'y en a pas beaucoup, à moins que des personnes de ce forum puissent me conseiller !

Sinon si il faut isoler, que puis-je mettre sans trop que ça me ruine?
(avec un budget de 80 000 € pour 90 ou 100 m² (j'ai fait deux projets))

Merci pour vos lumières.

PS: je peux diffuser les plans si ça peut aider

[Linn]

En fait la "conception" a été faite par moi

Bravo! On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même.

Sinon si il faut isoler, que puis-je mettre sans trop que ça me ruine?
(avec un budget de 80 000 € pour 90 ou 100 m² (j'ai fait deux projets))

C'est vrai que c'est très juste comme budget. Tu fais des travaux toi-même? En général, on économise quand même pas mal sur certains postes.

PS: je peux diffuser les plans si ça peut aider

Et comment! Regarde ici la procédure

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite50e788bf]

Voici les fameux plans (inspiré par quelques bouquins et internet)

[invite594cc180]

Bonjour

Alors comme dit avant ce que l'entrepreneur a dit c'est totalement faux même illégal ..... Avec 10 cm de madrier tu as dans le meilleur des cas un R de 1 (je suis généreux) et la norme actuelle est a 2,5/2,8 et celle ci va passer a 3 voir plus dans peu de tps.....
Concernant l'isolation fait la toi même si tu peux avec ton budget. Par contre il va falloir un isolant qui laisse passer l'humidité car il y a un risque que tes murs en bois prennent l'eau.
De préférence extérieur vu ta conception et je pense que le plus simple c'est un bardage...Par vapeur contre le mur, ossature croisée avec isolant entre (laine de roche semi rigide qui n'est pas trop chère) puis bardage (a voir en fonction du prix)

Par contre renseigne toi bien sur les risques d'humidité avec des murs en madrier (je suis pas un expert dans ce domaine) et l'isolant La configuration que je t'ai donné est elle aussi a confirmer avec d'autre personnes (pare vapeur avant ou aprés isolant etc.....)

A plus

[invite50e788bf]

Ok merci,
mais au sujet de l'entreprise c'est inquiétant ce que vous me dites, car ils fabriquent environ 5 maisons par semaine dans la région, alors si ils tiennent le même discours pour tout le monde, il va y avoir des mécontents... Ca m'avait l'air d'être un entreprise sérieuse, qui construit bois depuis les années 70...
Je vais contacter d'autres entreprises pour voir ce qu'ils me disent.
En attendant si vous avez d'autres infos n'hésitez pas!
A+

[invite594cc180]

Pour plus de renseignements :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maison_...if_empil.C3.A9

Il y a une solution pour l'isolation extérieur qui n'est pas chère (les planches de bois en bardage) dans cet article

[invite50e788bf]

Je me posais une question ...
Chez HONKA, ils proposent des maisons en madriers, mais pas isolés...
pourtant ils garantissent en décennale!

Quelqu'un peut m'expliquer?

[invite594cc180]

Ca n'a rien a voir la décennale est une assurance sur la mise en oeuvre et la contruction (les défauts, erreurs de conception....)
L'isolation est basée sur les RT 2005/2012 mais vu qu'en france il n'y a presque aucun controle dans ce domaine les contructeurs font ce qu'ils veulent et profitent de l'ignorance des gens dans ce domaine.....

[invite50e788bf]

OK !!!!!!!!!!!

mais ils comptent faire ça encore longtemps ?

[invite0dae226d]

il vaudrait mieux un madrier 156mm (ep) et 185/200mm hauteur hors enboitement+bande de chanvre (RT2012 si je ne m'abuse)

edité : cependant un second chiffrage en ossature bois 185 mm [+steico (oups pub)] peut être intéressant !

[invite50e788bf]

En fait la solution su madrier me tentait bien étant donné que je montais la maison sans intervention de l'entreprise et ainsi économiser...
mais hier soir j'ai contacté une petite dizaine d'entreprises afin d'avoir des comparaisons!
merci pour vos réponses

[Linn]

Bienvenue dans le monde merveilleux de la construction en France: pas grand chose de nouveau depuis les années 70, malheureusement.
Si tu n'es pas absolument fixé sur le madrier, l'idée de chiffrer une alternative en MOB n'est pas mal. Si tu fais toi-même ton isolation, ce sera peut-être plus simple.

SInon, le pare vapeur doit se mettre coté chauffé d'habitude mais je ne suis pas non plus calée sur les maisons en madrier.
Ce qui est sur, c'est qu'il vaut mieux isoler à l'extérieur, ce qui t'obligera à réfaire un parement de façade, bardage comme dit Eric. C'est mieux car plus efficace coté isolation, et tu gagnes de la place à l'intérieur.

Pour tes plans, personnellement, j'essaierai de "décloisonner" un peu, pour faciliter la circulation de chaleur et se contenter par exemple d'un poêle à bois comme seul chauffage. La maison n'est pas trop grande: avec une bonne isolation, ça ne devrait pas poser de problème, et tu économises le prix du système de chauffage (à réinjecter dans une bonne épaisseur d'isolant, de bonnes fenêtres)

Tiens nous au courant

[invite50e788bf]

Et vous pensez que le plain pied vaut mieux que le R+1 ?
(au niveau du cout de la mise en œuvre)
Je ne suis pas arrêté sur une idée fixe, ni au niveau des plans, ni au niveau de la mise en œuvre, mon projet ne demande qu'à murir, je signerais quand je serais satisfait sur tous les points qui me semblent importants à gérer.
Grâce à vous j'espère avoir tous les renseignements nécessaires pour que ce projet aboutisse.
Je suis prêt à faire un max de travaux seul, tant au niveau de l'isolation, du cloisonnement, l'électricité (ils vendent des pieuvres toutes prêtes selon les plans) etc...

[invitedae67b2c]

Bjr
je suis du même avis que linneee lol
sinon jette un oeil sur le blog d'un membre du forum "bobeda" qui fait de la conception biolclimatique avec une archi ou il fait en ce moment une "petite" titre maison jumelles tres sympathique voici le lien

[Linn]

Et vous pensez que le plain pied vaut mieux que le R+1 ?
(au niveau du cout de la mise en œuvre)

De manière générale, il vaut mieux construire une maison à étage.
-pour le bioclimatisme, c'est plus compact, donc mieux
- ça coute moins cher car moins de fondations, moins de toiture, moins de murs en contact avec l'extérieur à isoler
Maintenant, je n'ai jamais fait le calcul. Je pense que plus la maison est petite, plus la différence de coût entre les deux solutions devient faible, mais dans quelle mesure....?

[invite594cc180]

Bonjour
Maison a étage ou plein pied c'est la même chose tu gagne d'un côté mais tu perd de l'autre......Les prix sont les mêmes....
Les charpentes pour maison a étage c'est beaucoup plus cher, il faut refaire un sol a l'étage ou avoir un étage en hourdis qui rallonge fortement le chantier etc....

D'un point de vue général une maison a étage thermiquement (surface d'échange) c'est mieux mais attention un plein pied est plus simple a isoler (dans les combles par exemples) d'une facon performante. Une maison avec étage sous comble c'est plus pareil a isoler correctement.....

Aprés ce sont des choix personnel mais ton idée de maison madrier est je trouve vraiment bien mais avec ton budget va falloir mettre la main a la pâte!

Cordialement

[invite50e788bf]

Pas de problème, je la mettrai la main à la pate
je pense en plus que c'est plus gratifiant d'habiter dans la maison que l'on a fait de ses propres mains non ?

[invite90bb2978]

Bjr,

Il y a une solution avec le genre de produit proposé ( madriers de 94mm ). Comme les tenons dépassent de 10cm ( un peu plus même ) aux 4 coins, tu peux facilement mettre ( plus tard quand les sous seront la ) une isolation ext. et puis un bardage monté sur étriers flottants ( la maison en bois bouge ). Ainsi les tenons seront cachés et ta maison isolée.

Tu as la maison pas chère et ensuite tu installes le grand confort.

riri

[invite0dae226d]

un petit site simple (mais en anglais) sur le rayonnement et autres choses intéressantes (les 12 artisans (NL))

http://www.de12ambachten.nl/enggreentech.html

[invite50e788bf]

merci je vais essayer de traduire

sinon merci du conseil ririmason, j'y ai pensé... à voir une fois que j'aurais vu un peu les prix des autres entreprises il faudra bien que je trouve une solution !

a+

[invite50e788bf]

Enfin !
Je viens de recevoir un mail d'une entreprise, pouvez vous me dire ce que vous en pensez ?

Conseils que nous pouvons donner :

- préférez une toiture 4 pans, souvent plus estétique, moins de surface de murs (pignons), plus de surface de toit, ne cré pas forcement de plus value sur le projet, mais plus facile a étancher. Souvent les déperditions d'énergie viennent de petits détails, comme des pannes prolongée en passe de toit qui sortent en pignon dans le cas de toiture à 2 pans.
- Préférez des volets bois traditionnels au volet roulants, car les coffres de volets roulant qui sont encastrés dans le murs, créent de gros ponts thermiques.
- en isolation, nous conseillons de la laine de bois ou de la ouate de cellulose. Car les maisons ossature bois manquent d'inertie, il faut donc être vigilant au niveau des isolants. L'avantage de la laine de bois et la aoute de cellulose est leur déphasage surtout en été. par exemple en été il faut à épaisseur d'isolant égal, environ 2 heures à la chaleur pour traverser la laine de verre, alors qu'il faut environ 14 heures à la chaleur pour traverser une laine de bois ou une ouate de cellulose. S'il y a un poste qu'il ne faut pas négliger c'est bien l'isolation. Entre les deux, le moins couteux est la ouate de cellulose.
- Concernant les doublages intérieurs, si vous comptez poser du placo, nous conseillons de poser un rail placo désolidarisé de l'ossature bois, pour éviter les fissures dans le placo si le bois le la maison bouge avec la mise en chauffe. Cela permet également de poser une isolation complémentaire dans l'épaisseur du rail. Si non vous avez aussi la possibilité de poser directement sur les murs et tasseaux bois du fermacel (beaucoup plus résistance et rigide que du placo, mais plus difficile à mettre en oeuvre en finition).

- Une existe une autre méthode de renfort d'isolation par l'extérieur par apport de panneaux de laine de bois, sui permet de couper les ponts thermique. Elle est très interressante, d'un point de vu performance énergétique, mais encore couteuse.

- La dalle peut être sur dallage, ou sur vide sanitaire, peut importe. Si vous avez un terrain humide préférez quand même un vide sanitaire. Le plus important concernant la dalle est que le nez de dalle sur lequel nous venons fixer les murs d'ossature, soit bien en béton plein. Si le nez de dalle est en carrelet nous n'avons pas suffisament de prise pour fixer les murs. Sachez que si vous trouvez un terrain en pente, l'ossature peut aussi se poser sur plots bétons, et dalle ou solivage bois isolé.


Nous pouvons vous faire un devis dans un premier temps pour vous donner un ordre d'idée du prix. Souvent quand les clients veulent en faire eux-même, ils peuvent se réserver les finitions, telles que : bardage extérieur, isolation des murs,.. Nous pouvons en discuter sans aucun problème.

Espérant avoir pu répondre à un certains nombre de vos questions ou interrogation. Je me tiens à votre disposition pour répondre à vos interrogations, vos questions, ou bien vous renconter.

Ca m'a l'air d'être une approche plus sérieuse que l'autre entreprise, non ?

A+

[Linn]

Bonjour
A priori, cette approche me semble bien plus sérieuse! Je ne suis pas compétente pour répondre sur tous les points, je te donne mon avis sur ce que je sais

- préférez une toiture 4 pans, souvent plus estétique, moins de surface de murs (pignons), plus de surface de toit, ne cré pas forcement de plus value sur le projet, mais plus facile a étancher. Souvent les déperditions d'énergie viennent de petits détails, comme des pannes prolongée en passe de toit qui sortent en pignon dans le cas de toiture à 2 pans.

J'avoue que pour les toitures 4 pans, je ne sais pas. Dans ma région, les maisons ont presque toujours un sous sol, un étage et une toiture deux pans.
Je ne vois pas pourquoi une 4 pans serait plus facile à étancher??? C'est clair que cela évite d'avoir des pignons, mais si tu veux un étage habitable, à mon avis, ça revient plus cher d'avoir une 4 pans et c'est plus difficile à isoler. Maintenant, si c'est des combles perdus, c'est vrai qu'il suffit de poser de l'isolant au sol du grenier.
Comme tu es juste niveau budget, tu peux envisager ce que beaucoup font: faire ta chambre au rez de chaussée, finir le rez, et laisser l'étage en suspens (euh, si tu n'as pas encore d'enfants ) pour le finir petit à petit par la suite...
En tous cas, il faut te décider pour les combles: habitables ou non.
Pour règler le problème des ponts thermiques, il faut mettre une isolation extérieure. Ca se fait très bien sur une MOB.

- Préférez des volets bois traditionnels au volet roulants, car les coffres de volets roulant qui sont encastrés dans le murs, créent de gros ponts thermiques.

Oui, les caissons de volets roulants créent des ponts thermiques. On peut les minimiser avec une ITE (isolation thermique extérieure), mais pas les supprimer entièrement, sauf si tu mets des caissons extérieurs. C'est moins esthétique puisqu'ils sont fixés sur la façade, mais ça règle le problème.

- en isolation, nous conseillons de la laine de bois ou de la ouate de cellulose. Car les maisons ossature bois manquent d'inertie, il faut donc être vigilant au niveau des isolants. L'avantage de la laine de bois et la aoute de cellulose est leur déphasage surtout en été. par exemple en été il faut à épaisseur d'isolant égal, environ 2 heures à la chaleur pour traverser la laine de verre, alors qu'il faut environ 14 heures à la chaleur pour traverser une laine de bois ou une ouate de cellulose. S'il y a un poste qu'il ne faut pas négliger c'est bien l'isolation. Entre les deux, le moins couteux est la ouate de cellulose.

Tout bon pour le déphasage, mais ce n'est pas la même chose que l'inertie. Pour avoir de l'inertie, il faut prévoir un mur lourd quelque part qui traverse la maison. Selon ta région, il faut voir si tu as besoin de porter une attention particulière à l'isolation "été" ou non.
La ouate de cellulose est un bon rapport qualité-prix.

- Concernant les doublages intérieurs, si vous comptez poser du placo, nous conseillons de poser un rail placo désolidarisé de l'ossature bois, pour éviter les fissures dans le placo si le bois le la maison bouge avec la mise en chauffe. Cela permet également de poser une isolation complémentaire dans l'épaisseur du rail. Si non vous avez aussi la possibilité de poser directement sur les murs et tasseaux bois du fermacel (beaucoup plus résistance et rigide que du placo, mais plus difficile à mettre en oeuvre en finition).

Chez nous, toutes les cloisons intérieures ont été faites tout de suite en poutres porteuse, alors on n'a pas posé de rails. Les plaques de plêtres ont été vissées directement dans les poutres. Pour les murs extérieurs, on a mis des tasseaux bois puis vissé les plaques de plâtres. Le seul endroit où il y eu quelques fissures, c'est à la jonction entre plaque de plâtre et poutre du plafond: il suffit de faire un joint silicone pour l'éviter (idem dans les coins, mais là on l'avait fait)
Personnellement, je n'ai pas trouvé que le fermacell avait une finition plus difficile à mettre en oeuvre,mais on n'avait pas de BA13 pour comparer. On a eu deux produits, fermacell et un concurrent distribué en Allemagne.

- Une existe une autre méthode de renfort d'isolation par l'extérieur par apport de panneaux de laine de bois, sui permet de couper les ponts thermique. Elle est très interressante, d'un point de vu performance énergétique, mais encore couteuse.

On peut utiliser des matériaux moins chers que la laine de bois, mais moins écolos. Mais à ce moment, la maison n'est plus respirante, et il faut un pare vapeur. Faudra aborder ça et l'aération à un moment donné, mais c'est peut-être pas le plus urgent.

- La dalle peut être sur dallage, ou sur vide sanitaire, peut importe. Si vous avez un terrain humide préférez quand même un vide sanitaire. Le plus important concernant la dalle est que le nez de dalle sur lequel nous venons fixer les murs d'ossature, soit bien en béton plein. Si le nez de dalle est en carrelet nous n'avons pas suffisament de prise pour fixer les murs. Sachez que si vous trouvez un terrain en pente, l'ossature peut aussi se poser sur plots bétons, et dalle ou solivage bois isolé.

Aucune idée sur la question. Traditionnellement, les maisons dans ma région sont construites sur sous sol, donc dalle béton sur hourdis.

J'espère t'avoir aidé. D'autres avis t'éclaireront davantage.

[invite50e788bf]

Merci

Pour ce qui est des combles je ne préfère pas qu'ils soient habitables, question de goût et déformation professionnelle (je réhabilite des logements pour personnes handicapées).

Sinon je viens d'avoir l'entreprise pendant une heure au téléphone, j'aurais qu'une chose à dire: rien à voir avec les premiers !!!!!

J'ai eu une très bonne impression, tant au niveau du choix de matériaux que de la mise en œuvre...
Elle m'a demandé de lui faire parvenir des plans pour qu'elle fasse un premier jet de chiffrage et ensuite m'a proposé qu'on se rencontre pour en discuter et trouver ensemble les solutions adaptées.

J'ai également entendu de sa part qu'ils ne faisaient pas de madriers étant donné que les bois réagissent mal à l'amplitude climatique entre l'été et l'hiver (dans nos régions en Ardèche: très chaud l'été et relativement froid en hiver), et également que niveau isolation et perspiration c'était assez compliqué à mettre en œuvre, et que le gain économique n'était pas si conséquent que ça... enfin un discours de pro!

Bref, je vous tiens au courant de la suite.
A +

PS: au top ce forum

[invite90bb2978]

@ vince 007

Attention de ne pas comparer pommes et oranges. Tu étais parti sur du madrier massif ( qui a ses avantages et ses inconvénients ) et la tu glisses vers de la MOB ( qui a aussi ses avantages mais aussi des inconvénients ).

Habiter dans du bois massif ou dans une MOB contreventée en OSB n'est pas dutout la même sensation. C'est à toi de décider ce que tu préfères. Les pros prêchent d'abord pour leur chapelle en descendant les autres produits.

riri

[invite50e788bf]

Oui je comprends bien, mais en fait c'est pas moi qui lui ai parlé de madriers...
elle en est venu à m'en parler comme ça, en m'expliquant pourquoi eux n'en fesaient pas, et j'ai ententedu ce qu'elle avait à me dire.
Tant que c'est pas chiffré, je peux pas en dire plus, juste que cette entreprise avait l'air beaucoup plus sérieuse.
Je vous tiens au jus.
A+

Vince

[invitea621d79e]

bonjour,
j'arrive sur ce site et c super!
j'ai parcouru votre forum de discussion, je me permets d'intervenir!
savoyard , j'ai vécu dans du bois!
j'importe sur l'Angleterre et la Suisse des maison en madriers massifs , en mélèze, uniquement!
mais nous avons aussi une technique venant de Lituanie , mise au point par un ami savoyard, justement, qui vit là-bas!
nos sections font ( en mélèze) ( en cm) 9 cm contrecollés( 2x4,5cm)+ 5 cm ouate de cellulose+ 5 cm de madriers, le tout sur poteau poutre!

pour les toits le 2 pans permet une forte pente pour la neige!
la diffèrence sera, là , essentielle! après viennent s'ajouter les croupes ou demi-croupes ( savoie-alsace-dauphiné etc.) qui donnent au toit un semblant de 4 pans! le toit est un vrai 2 pans!

j'ai réussi 3 réalisations en France, mais c un marché très difficile ,car le surcoût de 30 % par rapport au béton , sur des maisons bois ne s'expliquent pas, si ce n'est de prendre le client pour un pigeon!
qui plus est, il faut passer par un architecte , obligatoirement et les archi de France ne sont pas formés pour le bois!
pour exemple, nous montons une maison ( après reception de la dalle de béton) en 6 jours pour 117 m2 (clos couvert)
la france à + de 30 ans de retard dans ce domaine et il faudra bien plus d'une génèration pour y pallier! enfin attendre que les autoproclamés "constructeurs de maisons bois" souvent d'anciens bétonneurs nouvellement convertis, aient fini de faire n'importe quoi,surfant sur la mode "bio climatique", plombant , pour longtemps le marché.
pour 117 m2 nos prix livrés montés +- 46 000€ !!! clos-couvert
voila, ma petite contribution!
le bois c super mais attention entre la maison"ossature" qui pour moi n'est rien de moins qu'une "cagette " et le massif!
l'essence de l'arbre rentre en jeu pour l'essentiel, tout part de là.
du mélèze oui du pin des landes


@+

[invited528471f]

Bonjour, forum tres instructif et tres sympa , c'est super !

J'etudie la possibilite de construire en bois massif et je suis confronte a 2 choix:

1 je fais appel a un pro, je paye le prix, j'en fais une bonne partie moi meme. je joue la securite, mais ca coute cher.

2 J'etudie, je concois et j'assemble tout de A a Z, je dessine ca en CAD je trouve un fournisseur de bois serieux et competent e Europe du Nord qui me vend et me coupe mes madriers et mes pieces et je vais acheter mes differents accessoires la ou c'est moins cher. Ca va prendre du temps mais ca vaut peut etre le cout si c'est pour gagner 10 ans de remboursement.

Que pensez vous ?

Une autre question, que pensez vous des maison Poirot, leur site est splendide, leur marketing a l'air bien rode, concernant la qualite de leurs ouvrage, il semble qu'ils aient environ 600 maisons a leur actif, je suppose que ce produit reste cher mais ca a l'air de tenir la route.

Merci d'avance pour vos commentaires et conseils

[phil12]

Bonjour folies ,vous vous dites pro et vous vous permettez de dire;

<que les mob sont des cagettes>
Et que les autres sont des betonneurs reconvertis !

Pour moi celui qui denigre les autres pour vendre ca marchandise se decribilise!!

ps :Pour ma maison ossature en 220 remplis en lb A 170kg/m3 ,mur de refend lourd ,chappe lourde ,charpente en A , UNE CAGETTE laissez moi rire!