Poêle à accumulation : comment ça marche ?

[ririmason]

Je refais un appel à Maître Yak pour qu'il nous fasse parvenir des photos de son engin. Ensuite, même en temps que fervent défenseur des clapets étanches, je ne retrouve pas ses chiffres de 50%. Il faudrait donc expliquer.
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[jonneve]

Bonjour,

Je voudrais savoir, quelle serait la différence entre un pdm et un poele Rocket (http://www.rocketstoves.com/)? Le principe est tout-de-même très proche, et il me semble même que le poele Rocket serait un type de pdm assez particulier, mais je me demande quelles sont les différences techniques, avantages/inconvénients, etc.

Quelqu'un a-t-il des infos?

Merci!
Jonathan Neve.

[ririmason]

On en a déja pas mal parlé. Fais une petite recherche sur ce thème. Perso je trouve l'appareil un peu trop rudimentaire pour être efficace principalement au nveau de la gestion des entrées d'air.

[chataxe]

Bonjour,
Riri, un PDM c’est très rudimentaire comparé à un poêle à pellet et pourtant……
Pour le Rocket tu peux faire un caisson pour fermer la ou est le bois (en considérant pas exemple des morceaux de50cm max car après pour les fendre…..)
Un avantage est que tu as en permanence une combustion en TopDown

Par contre sur un rocket tu n’as pas la joie de bien voir les flammes (même si c’est évidement possible aussi

A+

[invite6313340d]

Bonjour,

Pour voir le feu sur un rocket, on peut aussi mettre une porte vitrée (porte d'insert récupérée par exemple).

[jonneve]

Très joli cordiste! Je n'avais jamais vu un rocket comme ça. N'y a-t-il pas de partie métalique, ou est-elle simplement cachée par l'habillage? Ce qui me chiffonne personellement sur les Rocket, c'est justement ce coeur métalique qui, au dire même de l'auteur, est fragile à la longue...

[invite6313340d]

Non il n'y a pas de métal dans la chambre de combustion. La cheminée interne (celle qui est isolée et responsable du fameux tirage des rockets) peut être en brique ou acier. Ici, il n'y a plus d'oxygène pour détériorer ce métal. De même pour le baril qui sert d'échangeur thermique et de plaque de cuisson.

De quel auteur parlez vous?

[jonneve]

Non il n'y a pas de métal dans la chambre de combustion. La cheminée interne (celle qui est isolée et responsable du fameux tirage des rockets) peut être en brique ou acier. Ici, il n'y a plus d'oxygène pour détériorer ce métal. De même pour le baril qui sert d'échangeur thermique et de plaque de cuisson.

Si j'ai bien compris le principe, il n'est pas recommandé de construire la cheminée interne de combustion avec des matériaux à forte inertie (comme la brique justement), car le but est d'avoir une montée en température la plus rapide possible, afin de brûler le bois de manière la plus propre possible. Si on le fait en briques, les briques pomperont en bonne partie de la chaleur, et il me semble que le résultat sera moins bon. Après, je ne m'y connais pas suffisamment...

Donc le poele dans la photo a été construit sans le baril métalique? Et comment fais-tu pour voir les flammes? Il me semblait (d'après le manuel en anglais) que la chambre de combustion était sensée être isolée, justement...

De quel auteur parlez vous?

De Ianto Evans, l'auteur du manuel de construction en anglais, et, que je sache, un peu l'inventeur du principe.

P.S. : Je me demande si cette discussion ne serait pas plus appropriée, finalement, sur le fil de construction de pdm -- car le Rocket, ça reste un pdm un peu particulier, non? Ou devrait-on plutôt créer un nouveau fil à ce sujet? J'aimerais bien qu'on puisse voir un peu de rigueur et de mesures précises sur les poeles Rocket, comme on l'a pour les autres pdm, car il pourrait être intéressant de comparer les Rocket et les autres pdm (au niveau température de surface, temps de déphasage, etc). Le Rocket a l'intérêt d'être construisible pour vraiment pas cher, vu que le plus gros se fait à base de bauge (quoique je suppose qu'un poele de la même conception pourrait être fait avec un habillage briques ou autres, pour ceux qui trouvent que la bauge fait trop rustique). Qu'en pensez-vous?

[invite6313340d]

Avec les poêles rocket on est sur un concept de récupération des matériaux. Donc si l'on dispose de briques et pas de tube acier, la cheminée sera en briques. La montée en température d'une cheminée en brique peut poser problème, les premiers jours de chauffe de la saison, encore que... par contre, une fois la saison démarrée, elle conserve de la chaleur résiduelle même avec des feux tout les 24h, donc les deux cas se discutent.

Le poêle de la photo à un baril recouvert de bauge sauf la surface de cuisson. Et effectivement, il y a certainement un défaut d'isolation à mettre une vitre devant sauf si l'on pense à du vitrage adapté et isolant... mais je n'ai pas connaissance d'une telle réalisation.

[jonneve]

C'est pas bête, ce que tu dis pour les briques... Mais du coup, il vaudrait mieux des briques réfractaires quand-même, non? Récupérer, c'est sympa, mais si c'est pour tout devoir défaire au bout de 3 mois, c'est dommage...

Je cherche des retours d'expérience pour ces poeles Rocket, que je n'ai jamais vus en vrai. Tu fais un feu par jour, comme les autres pdm, ou un feu continu? Ou ça dépend comment c'est dimentionné peut-être? Quelle température de surface? Quelle durée d'inertie?

[invite6313340d]

Non les briques réfractaires sont importantes en toiture de la chambre de combustion car posées en appui de par et d'autre. Donc si elle cassent, elle s'écroule dans la chambre Tous les détails sont dans un livre en français, Rocket Stoves - feux de bois et poêle de masse.

Je fais un feu par jour (2 heures) ou deux si je reste chez moi et qu'il fait très froid dehors. Tout dépend de l'isolation et de la taille de la maison.

[jonneve]

Salut Cordiste,

Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il n'y a pas de mention de l'auteur du livre. Mais ça semble être la traduction du livre de Ianto Evans (rocketstoves.com), non? Car le livre en anglais, je l'ai (et c'est d'ailleurs ce livre qui m'a donné envie de construire un poele Rocket).

Un ou deux feux par jour... C'est donc à cet égard là tout à fait comme un pdm classique. Ce qui m'étonne c'est que j'avais plus l'impression, en lisant le livre, qu'il s'agissait plus d'un feu continu. Mais je pense qu'à la différence du pdm classique, il doit être possible de le faire tourner à petit feu (ou plutôt, avec moins de bois) pendant une période plus longue, si on veut, vu qu'on ne charge pas le foyer à bloc. Donc ce serait peut-être d'un utilisation plus souple (on peut faire un feu plus ou moins gros selon le besoin de chauffe, tout en ayant quand-même une bonne combustion).

[invite6313340d]

Oui petit feu ou gros feu la combustion est bonne, on peut donc faire fonctionner les poêles rocket à différents régimes, tout en gardant à l'esprit que plus le feu est vif plus les risques de pollution sont faibles.

Et comme pour tous poêles : Il ne faut jamais faire de petit feu la nuit, c'est danfereux et polluant... De toute façon ce n'est pas nécessaire avec un rocket puisque le déphasage permet de profiter du maximum du rayonnement et de la convection quelques heures après la flambée.

Le nom de l'auteur de la version française est Pascal Burnet (voir la présentation sur son blog).

[KroM67]

(bon j'ai hésité entre ici, "construction réaliste", et retour d'xp" pour ce message, s'il faut le déplacer n'hésitez pas les modérateurs)

Dites je me posai une question: les portes de vos PDM sont-elles à double vitrage ou à simple vitrage?

Sur les inserts brunner les deux options existent, voir ce comparatif. Ils préconisent le simple vitrage pour l'habitat ancien et peu isolé (avec 2200W de restitution), le double pour les BBC (1300W), et la porte avec lucarne si l'insert est à la cave (700W). La différence est loin d'être négligeable!

Et comme je prospecte un peu pour m'imaginer mon PDM idéal, je vois dans ce problème de porte un paramètre supplémentaire pour gérer la courbe de restitution, qu'en pensez-vous?
A poids égal et pour avoir quand même relativement rapidement une atmosphère agréable au coin du feu, vaut-il mieux un simple peau avec une porte double, un double peau avec une porte simple?

Personnellement je trouve notre mini PDM (tonw*rk) avec sa porte double vitrée un peu long à chauffer...
(Par contre le jour où la vitre se pique comme c'est arrivé à riri, il suffit de changer un carreau à 5€.)

Maintenant je me prends peut-être la tête pour rien et notre poêle n'est peut-être qu'une exception, l'accastillage classique ne comportant qu'une vitre? (je n'ai pas trouvé d'informations là dessus)

Des avis?

[ririmason]

Salut krom67,

Tout dépend de ta configuration et de la qualité de de ton isolation. L'avantage de la simple vitre est connu; coup de chaud immédiat qui peut être bien agréable quand la maison s'est rafraîchie ou au retour de vacances.

Chez moi, si c'était à refaire, je préfèrerais un double vitrage ( si cela existe chez UPO ). Etant dans une situation de très bonne isolation et dans une maison relativement compartimentée, je trouve parfois que le séjour est trop chaud pendant une bonne flambée. Question de goût évidemment, mais pour moi, 23° c'est trop et si j'avais le choix, j'aimerais mieux plus de calories dans la pierre et moins de calories par la vitre. Les anciens pdm finlandais n'avaient d'ailleurs pas de vitres mais des portes en fonte isolées avec une pierre réfractaire. Pas fous ces finlandais!

Comme je le dis toujours, pour moi, le vrai confort du pdm commence à l'extinction du feu. Le feu c'est pour le plaisir des yeux!

[ririmason]

Les 40% de différence de capacité d'absorption de chaleur au profit de la stéatite ont été trouvés suite à de (très) nombreuses discussions ( capacité spécifique massique etc. ) au début de ce fil. Tout le monde semblait d'accord sur ce point qui de plus reflète la réalité en termes de kw/kg.

[Polar Bear]

Bonjour,

Je vois qu'une fois de plus les confusions font fureur.

Masse volumique de la brique 2250 kg/m3 (celles qui sont dans mon pdm)
Masse volumique de la stéatite 2980 kg/m3

Donc 1 m3 de briques a une capacité thermique (volumique)de 2250 x 0.2555 = 574.87 Wh/m3.°C

Donc 1 m3 de stéatite a une une capacité thermique (volumique)de 2980 x 0.2722 = 811.15 Wh/m3.°C

Donc la différence à l'avantage de la stéatite est de 811.15 - 574.87 = 236.28 Wh/m3.°C

Donc 236.28/ 574.87 = 0.411 soit 41.1%

La différence est a volume égal (41.1%) mais trés peu a masse égale (6.1%).

Quand au reflet des KW/kg, le miroir doit être déformé en partant du principe qu'un H de 1200 kg accepte sans ronchonner 25 kg et plus par 24 h.

Dernier point, ce n'est pas parce que tout le monde semble d'accord que ca en fait systématiquement une vérité.

Polar Bear

Quand tout le monde pense la même chose c'est qu'on ne pense pas
(Walter Lippman).

[ririmason]

Bonsoir,
Et ben décidément c’est la période des vaccinations.
Désolé j’ai bêtement reporté ce que j’avais lu sur ce fil à plusieurs reprises ou il était dit que les PDM brique devaient peser 40% de plus que ceux en stéatite (toujours pour une même architecture),
Riri au secourt

Je prends note que c’est 6%
A+

Bon on ne va pa srecommencer toute la discussion hein! Ca avait duré des semaines. Reste que a kW egal un brique est plus lourd et plus volumineux de 40% par rapport à un stéatite. C'est confirmé par les chiffres: le mien fait 89kW et un stéatite de 2.5T fait pareil.

[Polar Bear]

aucune confirmation possible en ne prenant qu'un si faible echantillon, pour preuve un H de 1.2T fait aussi pareil

[LutopiSTe]

coucou

Reste que a kW egal un brique est plus lourd et plus volumineux de 40% par rapport à un stéatite. C'est confirmé par les chiffres: le mien fait 89kW et un stéatite de 2.5T fait pareil.

89kW? Comprends pas ça, moi. Peut être veut tu dire 89kwh? mais même dans ce cas, je ne comprends pas bien ce que cela représente en terme de capacité d'accumulation...? il faudrait y accoler un rendement pour que ça ait un sens : mon poêle peut accumuler 89kwh à un rendement de 85%. Si je fais une deuxième flambée dans la foulée de la première, le rendement chute (disons 60% pour la deuxième flambée) et la quantité d'énergie accumulée dépasse les 89kwh.
Un autre point, la brique est moins fragile que la stéatite, on peut la faire monter plus haut en température, et ainsi compenser la différence de capacité volumique d'accumulation.
Il me parait donc plus approprié de parler de capacité d'accumulation des matériaux en utilisant des unités tel que l'a fait PB . Pour un poêle dans son ensemble on peut parler de quantité d'énergie, à condition d'y accoler un rendement.
Enfin quand on dit que la brique est 40% plus volumineuse que la stéatite, pour la même capacité d'accumulation, il ne faut pas oublier qu'un poêle de masse n'est pas plein, il y a les canaux, les chambres etc qui eux sont de taille identique quelle que soit la matière utilisée. Je n'ai pas fait le calcul de la proportion brique/air dans un poêle, mais si on considère au pif 1/2 vide, 1/2 plein, le poêle en brique n'est que 20% plus volumineux que celui en stéatite......

cordialement

[ririmason]

aucune confirmation possible en ne prenant qu'un si faible echantillon, pour preuve un H de 1.2T fait aussi pareil

Pfffff...bon là je renonce et je renvoie ceux qui ont un intéret pour le sujet aux discussions qui ont lieu il y a 3 ans à partir du message # 175 et suivants de cette discussion.

[Polar Bear]

soit je ne sais pas lire les messages que tu cites soit tu as toi même besoin de consulter un opthalmo, il est clairement dit dans ces nombreux messages qu'a masse égale, il y a très peu de différence.
Le calcul montre très facilement ce fait donc je ne vois pas ce que tu tentes maladroitement de démontrer une fois de plus sans aucun fondement

[chataxe]

Bonjour,
Listel, bravo, superbe poêle, mais il y a un truc qui me choque sur sa gauche….
Attention quant même au risque d’incendie, la TV ne doit pas apprécier la chaleur du poêle (l’électronique préfère des T° plutôt basse (ventilo dans les PC))
De même le bois vat devenir très sec posé sur le banc chauffant donc il ne lui faudra pas grand-chose pour s’enflammer.
Ce qui te fait 2 risques contigus…..

89kW? Comprends pas ça, moi. Peut être veut tu dire 89kwh? mais même dans ce cas, je ne comprends pas bien ce que cela représente en terme de capacité d'accumulation...? il faudrait y accoler un rendement pour que ça ait un sens : mon poêle peut accumuler 89kwh à un rendement de 85%. Si je fais une deuxième flambée dans la foulée de la première, le rendement chute (disons 60% pour la deuxième flambée) et la quantité d'énergie accumulée dépasse les 89kwh.

Je ne sais pas si la réduction est si importante.
Si tu prend la pierre des foyers, sa vitesse de transfert de chaleur est constante (je suppose que les deltasT° doivent changer quant même un peut quelque chose) mais pour la brique ?

Un autre point, la brique est moins fragile que la stéatite, on peut la faire monter plus haut en température, et ainsi compenser la différence de capacité volumique d'accumulation.

La brique (il faudrait préciser la quelle) a certes des avantage comme moins de dilatation (encore une foi si j’ais bien lu) mais moins fragile ?????
Et je te conseille de quitter la maison avant que la stéatite d’un poêle est atteint ses limites
Mais comme pour la brique il y a aussi différentes qualité

Il me parait donc plus approprié de parler de capacité d'accumulation des matériaux en utilisant des unités tel que l'a fait PB . Pour un poêle dans son ensemble on peut parler de quantité d'énergie, à condition d'y accoler un rendement.
Enfin quand on dit que la brique est 40% plus volumineuse que la stéatite, pour la même capacité d'accumulation, il ne faut pas oublier qu'un poêle de masse n'est pas plein, il y a les canaux, les chambres etc qui eux sont de taille identique quelle que soit la matière utilisée. Je n'ai pas fait le calcul de la proportion brique/air dans un poêle, mais si on considère au pif 1/2 vide, 1/2 plein, le poêle en brique n'est que 20% plus volumineux que celui en stéatite

La capacité d’accumulation, correspond bien à la quantité de chaleur que peut contenir les matériaux ?
Mais pour la vitesse de propagation ou transfert de la chaleur ? Car c’est cela qui vat influencer la dimension des canaux
Pour la pierre des foyers elle est à 50°C de 2-4W/mK pour perpendiculaire au feuilletage et 4-5,9W/mK si parallèle au feuillage de la pierre (plan de clivage), c’est les valeurs issu de la doc mais je ne sais si c’est élevé ou faible ? par contre on vois que l’orientation de la pierre aura une importance sur l’inertie ou réactivité du poêle

Attention, pour les volumes extérieur du poêle, pour un poids identique (et même foyer et même canaux) on peut le rendre plus dense (moins de surface d’échange avec l’air) donc plus d’inertie ou au contraire avec plus de surface d’échange (donc paroi moins épaisse) il chauffera plus vite mais refroidira aussi plus vite


Polar Bear,
sur la doc toujours des pierre de foyer, ils indiquent 2 valeur suivant la T°, je recopie la frase.
La capacité thermique spécifique de la pierre Mammutti est de 790-820 J/kgK à 0°C et augmente jusqu'à 910-930 J/kgK à 50°C.
La variation de 30 provient des essais sur différentes pierre (la pierre n’ayant pas la même homogénéité que la brique) mais pourquoi donner 2 valeurs de T° et pourquoi s’arrêter à 50° ?
A+

[LutopiSTe]

Je ne sais pas comment ça marche pour le chat, mais pour le poste de radio, je dirais plutôt que c'est un condo ou un ampli-op qui supporte pas la température.

Personnellement je me garderais bien de dire la brique est mieux que la stéatite ou l'inverse, tout dépend de ce qu'on veut en faire.

Je voulais juste développer un peu plus loin que la brutale affirmation brique= 40% plus gros que stéatite. Ont peut ainsi mieux se rendre compte que le débat ne peut être tranché en partant d'hypothèse à ce point simplificatrices (j'espère, en tout cas ça vaut pour moi ). J'invite d'ailleurs ceux qui ne l'aurais pas encore fait, à lire Le Petit cours d’autodéfense intellectuelle de Normand Baillargeon .

cordialement

[ririmason]

Oui oui il glousse même qu'un jour je croyais que c'était le poulet que j'avais mis à rotir dans le foyer qui revenait à la vie.

Pour la stéatite/brique on en a parlé pendant des semaines voire des mois à partir du message 175 de ce fil. Tout le monde s'est exprimé à souhait sur le sujet ( pas moi d'ailleurs car je n'ai pas de connaissance spécifique sur le sujet ). La conclusion était que la stéatite absorbe beaucoup plus vite la chaleur que la brique réfractaire ce qui explique que si on veut une charge égale il faut augmenter le temps de parcours des fumées dans un brique. Cela entraine inévitablement une augmentation de poids. Tout cela est expliqué de long en large pendant des pages et des pages et des pages et des pages... Alors lisez et si vous objectez...dites nous pourquoi et expliquez nous pourquoi les canaux de fumée sur un stéatite sont beaucoup plus courts que sur un brique...

La qualité d'absorption de la chaleur de la stéatite est d'ailleurs aussi un gros défaut pour la conception du foyer. Les tuli/nunu l'ont compris et mettent à présent des céramiques qui recouvrent la stéatite.

[LutopiSTe]

mais pourquoi un H en béton fait mieux qu'un T ou un N en stéatite avec 40% de masse en moins?, le béton serait il 10foi plus conducteur que la brique? ce n'est pas une provocation, je veux juste dire que la conductivité de la stéatite n'est pas le seul point important.....c'est une façon d'aborder les problèmes qui s'applique au quotidien, comme l'illustre cette petite histoire:
En Australie, 4 voyageurs sont dans un train. Ils voient un mouton noir en train de brouter dans un champs.
Le premier en déduit : "En Australie, les moutons sont noirs".
Le second en déduit : "En Australie, il y a des moutons qui sont noirs"
Le troisième en déduit : "En Australie, au moins un mouton est noir"
Le quatrième en déduit : "En Australie, au moins un mouton à au moins un côté qui est noir."

il n'y a pas que la conductivité à regarder, il y a tellement de parametre qui rentre en jeux, l'épaisseur des canaux ect que je ne me permettrait qu'une chose: ne pas conclure

cordialement

[chataxe]

Bonsoir,

La qualité d'absorption de la chaleur de la stéatite est d'ailleurs aussi un gros défaut pour la conception du foyer. Les tuli/nunu l'ont compris et mettent à présent des céramiques qui recouvrent la stéatite.

Désolé, mais pas sur les N.
Et la aussi déjà longuement parlé (sans doute moins que sur les briques) mais ce n’est prouvé et impossible de savoir qui entre les 2 fabricants dit la vérité, l’un disant ce qu’a écrit Riri et l’autre disant que s’il met de la céramique, c’est qu’il n’a plus de veine de pierre adéquate au foyer.
A+

[chataxe]

mais pourquoi un H en béton fait mieux qu'un T ou un N en stéatite avec 40% de masse en moins?,

Encore désolé, mais je ne savais pas.
C’est une nouvelle théorie ?

Pour info, je ne disais pas que la stéatite est mieux que la brique, le sujet était sur les rapports masse et volumes entre les 2 matériaux
Un PDM brique ne devrait donc peser que 6% de plus qu’un en stéatite pour un résultat identique, l’architecture faisant le reste.

de toute façon personne ne vat autoconstruire en stéatite.
A+

[dedal]

Ça en fait au moins un des deux qui n'est pas clair, c'est bof.

Sinon, sur le forum ici, on peut se dire simplement que la stéatite conduit la chaleur beaucoup plus vite que la brique, ce qui peut être préjudiciable, au moins sur un principe physique, à une conservation de la chaleur suffisante dans le foyer permettant une montée rapide en T° et un passage rapide en post-combustion.

Mais il n'y a probablement pas que le doublage en céramique qui permette d'obtenir une moindre conduction de la chaleur, en tout cas une montée en T° rapide du foyer.

Sinon, la théorie, c'est pas les H... mais notre H à nous qu'est le meilleur du monde
.

[chataxe]

Ça en fait au moins un des deux qui n'est pas clair, c'est bof.

Je ne dirait pas, pas clair, je dirait qui ment

Sinon, sur le forum ici, on peut se dire simplement que la stéatite conduit la chaleur beaucoup plus vite que la brique, ce qui peut être préjudiciable, au moins sur un principe physique, à une conservation de la chaleur suffisante dans le foyer permettant une montée rapide en T° et un passage rapide en post-combustion.

Beaucoup plus vite me parait exagéré, et alors, pourquoi les H n’ont pas des céramiques isolantes au nivaux du foyer
Je pense que la puissance du feu n’est sans commune mesure avec cette différence de vitesse, mais possible que la poste combustion soit retardé de quelques dizaines de seconde au démarrage

notre H à nous qu'est le meilleur du monde

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A+