Poêle à accumulation : comment ça marche ?

[invite7b42e2bd]

Beaucoup plus vite me parait exagéré, et alors, pourquoi les H n’ont pas des céramiques isolantes au nivaux du foyer

Trois raisons, je pense...
1- Le béton a une conductivité thermique très proche de la brique (brique : 0,84 / béton : 0,92 / granit : 2,2 / stéatite : 6,4 - chiffres ici et ici), et encore le béton des H est un béton de chamotte (terre cuite).
On peut donc bien dire que la conductivité thermique de la stéatite est beaucoup plus élevée, mais c'est aussi évidemment une qualité selon ce qu'on veut en faire.
2- les H ont sur les deux-tiers du foyer une double paroi périphérique.
3- la disposition confinée, en contre-bas, de la moitié basse qui doit favoriser la montée en T°. Peut-être aussi la base cylindrique.

Je pense que la puissance du feu n’est sans commune mesure avec cette différence de vitesse, mais possible que la poste combustion soit retardé de quelques dizaines de seconde au démarrage

Quelques dizaines de secondes...
Pour avancer un chiffre, en dehors de la conductivité thermique du matériau, il faudrait tester deux foyers parfaitement identiques, sauf au niveau du matériau.

Mais encore, l'important est certainement le résultat. Si les N "conservent" suffisamment de chaleur au foyer via d'autres dispositifs qu'un chemisage céramique, tout est bon.
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[invite90bb2978]

Désolé, mais pas sur les N.
Et la aussi déjà longuement parlé (sans doute moins que sur les briques) mais ce n’est prouvé et impossible de savoir qui entre les 2 fabricants dit la vérité...

Ca fait très longtemps que ce problème de conductivité très ( trop ) rapide de la stéatite est connu. Les taux de CO des stéatites se situaient jusqu'il y a peu aux environs de 0,3% alors qu'un bon brique est à 0.06%. La faute a la relativement mauvaise combustion des stéatite en début de flambée avec un foyer lent à monter en t°. En raisons des nouvelles CE qui imposent 0,1% maximum, ils ont du l'un et l'autre revoir leur copie. Je ne savais pas que N était resté à la stéatite apparente mais sans doute vont-ils y venir à moins que le feu doré fasse des miracles.

[LutopiSTe]

Encore désolé, mais je ne savais pas.
C’est une nouvelle théorie ?

c'est pas une théorie, c'est une affirmation péremptoire (j'm'enflamme)
Pour clore ma participation à ce débat (à moins que quelqu'un ait une étude sous le coude?), je pense que l'utilisation de la stéatite relevait jadis de contraintes (ou d'opportunités) locales, que les gens ont ensuite appris à apprécier l'aspect esthétique de cette magnifique roche, et que pour finir les commerciaux ont plus ou moins inventé une supériorité technique, ou du moins monté en meche une constation valable localement en son temps (cette pierre est la meilleure pour nos poêles, meilleure que celles des carrières voisines).
C'est la même chose pour mon métier, on fabriquait jadis des meubles en bois parce qu'on ne savait pas faire autrement que c'était peu onéreux etc, aujourd'hui ça revient bien moins cher de les faire en agglo et pourtant il se trouve toujours des gens pour me commander de "vrais" meubles....c'est avant tout pour des questions esthétiques, nostalgiques, voir métaphysiques, la magie du bois, la vie, les considérations techniques n'ont pas grand chose à voir dans ce choix, même si on peut essayer de s'en persuader ensuite .

cordialement


mais je peux me tromper bien sur

[invite7b42e2bd]

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Je trouve ça intéressant cette discussion sur les matériaux, leur spécificité et le meilleur usage qu'on peut en faire. Surtout sur ce fil de discussion. Je me souviens que Polar Bear avait indiqué n'avoir pas choisi le granit en matériaux d'habillage au hasard. Si je me souviens (...), le granit, avec sa conductivité plus élevée, était plus indiqué que la brique dans son cas d'un habitat sans isolation rapportée et à forte inertie.

Pour la question du fameux rapport (à quantité de chaleur accumulée équivalente) entre stéatite et brique, pour ne retenir que ces deux-là, est-ce étonnant que le rapport de volume soit de 40 %, et le rapport de masse de 6 %... ? Donc que le rapport soit différent selon qu'on parle de volume ou de masse ?

Enfin, dit comme ça, ça me semble logique qu'il y ait une différence, ne serait-ce que par l'incidence de la densité différente
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[Philou67]

Etant donné que la stéatite n'est pas habituellement utilisée en autoconstruction, il me semble qu'une discussion sur l'usage des matériaux pour un PDM serait plus appropriée dans cette discussion : http://forums.futura-sciences.com/ha...ca-marche.html

[Polar Bear]

La conclusion était que la stéatite absorbe beaucoup plus vite la chaleur que la brique réfractaire ce qui explique que si on veut une charge égale il faut augmenter le temps de parcours des fumées dans un brique. Cela entraine inévitablement une augmentation de poids. Tout cela est expliqué de long en large pendant des pages et des pages et des pages et des pages... Alors lisez et si vous objectez...

Objection votre honneur

Ce n’est pas parce que la taille d’un pdm brique(ou son volume) est 50% plus important qu’un pdm stéatite que sa masse est supérieure.
Si tu prends le temps de lire ce qui suit tu y trouveras mon argumentaire.

Tout d’abord on est bien d’accord que pour des raisons de comportement thermique des briques il faut un parcours de fumée plus important, personne ne le nie même pas moi.

Si tu veux bien, je vais prendre comme référence le top du top du pdm c'est-à-dire le tien.

Avant de commencer une petite démonstration, je vais faire un petit hors sujet juste pour planter le décor avec un peu d’humour.
Car en arriver à ce niveau d’incompréhension, il faut pouvoir en rire un peu.

J’ai deux frères, l’ainé, 2.04 m pour 103kg, le plus jeune, 1.98 m pour 95 kg et moi-même, 1.87 m pour 106 kg. Nous 3 élevés sous la mère jusqu’au sevrage.
Que voit on ? Un fut plus goulu que les 2 autres, probablement. Mais peut on conclure que la taille augmente la masse ? NON
Fin du hors sujet.

Revenons donc à nos pdm.

Je te propose de construire en 10 mn un pdm virtuel double peau avec des briques B40N utilisée par de nombreux autoconstructeurs sur ce fil suite à mes conseils et ceux de Vacheatuba et maintenant relayés par MF.

On sait que pour le cœur (le corps de chauffe avec ses canaux) il faut + ou – 600 briques,
L’habillage pour ce pdm nécessite 630 briques.
Voila la construction, je décide de couper les briques pour avoir un format de 6 x 8 x 22 pour le cœur montées à plat pour les chambres et sur chant pour les canaux.
Pour l’habillage, je décide de couper les briques au format de 6 x 7 x 22 montées à plat.
Comme je n’ai pas le temps de fignoler, j’assemble les briques à la pâte réfractaire prête à l’emploi aussi bien pour le cœur que pour l’habillage.

Le pdm terminé, mesure 2.20 m de haut 1.18 m de large et 0.96 m de profondeur (aux erreurs de joints près), nous avons donc un pdm selon ta définition capable de bruler des charges de 25 kg.
Maintenant que représente la masse de ce pdm (densité briques= 2.2kg/dm3)

Cœur = 0.6 x 0.8 x 2.2 = 1.05 dm3 x 2.2 = 2.323 kg x 600 = 1 394 kg
Habillage = 0.6 x 0.7 x 2.2 = 0.924 dm3 x 2.2 = 2.032 kg x 630 = 1 280 kg
6 seaux de pâte pour le montage soit : 150 kg
4 sacs de béton moulable pour la dalle sommitale soit ; 100 kg

Ce qui nous fait une masse totale de : 2 924 kg
Donc selon mes dires ce pdm est équivalent à un pdm stéatite de 2 640 kg.
Donc nous avons face à face 2 pdm dont l’un est 6.12% plus lourd que l’autre tel que je l’affirme et te le démontre une fois de plus et les deux peuvent brûler 25 kg de bois ( le brique pouvant même en brûler davantage étant donné qu’il n’y a aucun isolant entre le cœur et l’habillage.

Bien sur le brique occupera un volume de 2.2 x 1.18 x 0.96 = 2.4921 m3

Pour le stéatite il faut voir par exemple un TLU 2450/1 de 2660 kg avec pour dimension 1.68 h x 1.08 l x 0.9 p donc un volume de 1.63 m3 soit un volume inférieur de 52% par rapport au brique.
La surface de rayonnement du stéa sera de 6.65 m2 alors que le brique aura une surface de 9.4 m2.


Un petit bonus pour finir, le pic de température sera à T0 4 h pour le brique ( T0 étant le début de la flambée). Le temps de transfert pour ces briques (par le calcul et la mesure) est de 3.7 cm/h

Je ne sais pas si tu vois ou je veux en venir avec ce temps de transfert mais bon je ne vais pas faire durer le plaisir plus longtemps.

Tu as annoncé à MDP il y a quelques temps que le pic de température sur ton pdm était de T0+4h je me permet de mettre en doute cette valeur car d’une part tes murs sont comme les miens cad 20 cm +-1 cm et de plus tu as un isolant entre le cœur et l’habillage.
Pour ton info, le temps de transfert dans le granit est de 5.6 cm/h, je te donne donc le temps de transfert total du mien, brique 11.4/ 3.7 = 3.081 h mortier entre cœur et habillage 2/3.2= 0.625 h et granit 11/ 5.6= 1.964 h ce qui fait par le calcul chez moi un pic de température à T0 + 3.08 + 0.625 + 1.964 = 5.67 h et par la mesure j’ai 5.h45 mn ce qui montre l’honnêteté de mes mesures face au calcul.
Ensuite si dans ton cas tu ne peux brûler plus de 25 kg sans une baisse de rendement, c’est le fait de ton isolant. Ce n’est pas plus compliqué.

Voilà je pense avoir été très correct dans ce post et saches que malgré tout tu seras le bienvenu chez moi comme tout autre intéressé d’ailleurs pour voir mon futur pdm lorsqu’il sera en service.
Il faudra simplement être encore un peu patient car la construction est au stade du sous sol et vide sanitaire, la maison devant être montée pour fin octobre 2010, donc le pdm sera plutot pour 2011.
Ou en est tu d’ailleurs de ton pdm habillage galets dans ta maison vigneronne au bord du Tarn ? des photos ?

Salutations
Polar Bear


Pour les modérateurs, si ce post gène où est de nature à perturber la bonne marche de ce forum n’hésitez pas à le modérer, j’ai toujours fait profiter les auto constructeurs de mes connaissances, je pense malheureusement que la coquille va se refermer. Cordialement PB

[invite7b42e2bd]

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riri, ne lis pas ce message...

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J'ai été me balader sur le site de ton_erk - site agréable d'ailleurs - et le schéma (ci-joint) de ces poêles colonne est tout bien fichu pour cette catégorie, je trouve
Ça n'en fait pas des poêles à accumulation (1), même s'ils utilisent le terme abondamment, mais en tout cas il y a un principe d'échange de chaleur des fumées, ils ne parlent que de flambées courtes et combustion en TD (debout qui plus est ), etc...
Quand on est très limité par le poids (je pense à mes parents qui ont lâché 3 500 euros pour une colonne acier toute nulle ) c'est sûrement un bon choix. Et puis ils sont super classe niveau design (les topolino, notamment le surélevé...). Enfin, comme on dit, les goûts...

KroM67, lequel as-tu ? Sais-tu combien tu as en T° de fumée, et à quelle T° montent les parois ?

(1) quoique bon, un feu court et vif, un petit peu de masse pour accumuler un peu chaleur, un petit échangeur de fumée, ça en fait un poêle d'appoint à accumulation, ou pour une pièce bien isolée, voire une petite maison bioclim très bien isolée peut-être...
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Voilà, riri tu peux reprendre le cours de ta lecture...

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[invite479eaa8e]

j’ai toujours fait profiter les auto constructeurs de mes connaissances, je pense malheureusement que la coquille va se refermer. Cordialement PB

Oh non, ça va pas recommencer! On a déjà perdu Riri pendant un bout de temps; c'est chacun son "burn out", c'est ça?
Vous êtes le yin et le yang du PDM, (je ne dirais pas qui est l'un et qui est l'autre...) mais on a besoin des deux pour avancer.
Moi, je poserais bien une question; si vous deviez changer une chose sur vos engins (et je parle à tous les autoconstructeurs), laquelle serait-ce donc?
@+

[inviteb53e2f2d]

Pour ton info, le temps de transfert dans le granit est de 5.6 cm/h, je te donne donc le temps de transfert total du mien, brique 11.4/ 3.7 = 3.081 h mortier entre cœur et habillage 2/3.2= 0.625 h et granit 11/ 5.6= 1.964 h ce qui fait par le calcul chez moi un pic de température à T0 + 3.08 + 0.625 + 1.964 = 5.67 h et par la mesure j’ai 5.h45 mn ce qui montre l’honnêteté de mes mesures face au calcul.

Salut l'ours,

Un truc que je ne comprends pas, tu calcules le déphasage à partir de t0, l'heure d'allumage. Or ce n'est pas à ce moment là que le foyer est le plus chaud, si?

C'est quoi que je n'ai pas compris?

[inviteb53e2f2d]

Non Riri attends!

[Je possède le Tonw*rk Topolino, le plus lourd de la gamme, le plus ancien et celui qui déphase le plus.

Tu verras ses entrailles par ici. Si le principe est le même, la partie accumulatrice est proportionnellement plus importante que sur ton schéma, et reprend le principe des poêles en faience alsaciens : une succession de chicanes horizontales. Au final le poêle est bien plus étroit qu'un poêle à contre-courant...

Le foyer du topolino est classique, bien que vu la hauteur on peut y brûler les buches verticalement.

Tonw*rk, en bonne marque suisse qui se respecte, oeuvre depuis des années pour des poêles plus propres.

Au point le plus chaud de la surface j'ai relevé un 112°C (mais je peux sans doute mieux faire... ). Sur cette plaque je suis souvent au dessus de 100°C. La température des fumées, si j'en crois ce qui m'a été dit sur le fil des H (+60°C p/r à la surface du conduit), avoisine les 250°C en utilisation normale (top-down de 5kg ou rechargement de 3 buches), bien plus si je brûle du peuplier finement fendu à fond. On touche alors aux limites de ce petit poêle...

Il n'a pas de by-pass.

De part sa conception (c'est un "double peau", au niveau du foyer: foyer en refractaire - isolant - paroi en pierre reconstituée, et au niveau de l'accumulateur : béton réfractaire - air - paroi en pierre reconstituée, + porte à double vitrage) ce poêle avec son déphasage important et son inertie importante p/r à la masse est effectivement à mon sens adapté aux maisons très isolées ayant de faibles besoins.

Ce n'est pas vraiment notre cas, et en ce moment il ne suffit plus, de toutes façons l'appartement est trop cloisoné. Mais jusqu'à 5°C extérieurs il fait parfaitement son office.

edit: au fait j'y ai ajouté un clapet de ma fabrication. Si mon assureur me lit : c'est pas moi!]

[invite7b42e2bd]

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Ben moi je trouve ces chiffres très intéressants pour un poids plume Evidemment, on est dans un autre monde que le brique lourd de riri (ou le 7 t de Polar ), mais pour un usage adapté, c'est vraiment bien.
Comme dit MadMac, le montage est sympa - il y a une ambiance de montage de NO - mais le prix est un peu gloups quand même
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[invite7b42e2bd]

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Polar ne parlait pas du pic de T°, du sommet de la courbe ? Donc à partir du démarrage, poêle froid (enfin, poêle tiède)...
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[inviteb53e2f2d]

Oui, le prix est gloups comme tu dis. Moi je l'ai trouvé d'occasion à pas cher, ce qui m'a permis de changer avantageusement mon Austroflamm PI. Mais quand on voit comment c'est fait, on n'a qu'une envie c'est de construire ça soi même!

[Polar Bear]

Bonjour,

@ Philclip

Dans tes 2 mots je suis tenté d’enlever le ‘n’ du premier et le ‘g’ du second et dans ce cas je ne dirais pas non plus qui de l’un ou de l’autre.(jeu de mots bien sur)

Pour répondre à ta question, si j’avais a changer quelques chose, ce serai la face brique par du granit ou autre matériau tout au moins aussi conducteur, car le temps de réponse de la brique est trop long et la température sur le granit est 10°C supérieure à celle de la brique, ce qui est favorable à ma configuration.
La deuxième chose serait la quincaillerie d’une marque connue sur ce fil car la médiocre qualité n’est pas du tout en accord avec le prix.


@ KroM67

Pour le temps de transfert, cela concerne bien sur le temps qu’il faut pour atteindre le pic de température sur la paroi extérieure à partir de l’allumage.
Il est évident que la température commence à s’élevée sur ces parois bien avant et pour infos à partir de 1h15/1h30 sur des faces granit et 2h15/2h30 sur des briques.
Ces valeurs sont mesurées sur mon pdm double peau sans isolant entre les enveloppes.

C’est par le calcul et ces valeurs mesurées qui me font dire qu’il est mensonger d’annoncer un pic de température de T0 +4 h avec une double enveloppe brique avec isolation.



@ Dedal

Merci de suivre comme d’habitude avec la plus grande compréhension mes propos.

Salutations
Polar Bear

[invite479eaa8e]

Bonjour et merci pour ta réponse joyeuse.
Donc, ta configuration étant une grande maison inertielle sans isolation des murs, tu augmenterais encore si tu le pouvais, la vitesse d'émission de la grande capacité de stockage de ton PDM.
Ayant la même configuration mais avec cette nuance que la surface est de 60 m2 , me conseillerait-tu un simple peau d'assez bonne capacité?
@+

[Polar Bear]

Pour 60 m2, le choix est vaste, un simple peau pourquoi pas.
Il faut privilégier une bonne surface de rayonnement pour ne pas monter trop haut en température, sinon il te faudra 2 feux jours au plus froid de l'hiver.
Je ne détaille pas mais je pense que tu peux comprendre facilement.

Je suis convaincu qu'un H sera aussi performant pour 60 m2 non isolé.
Je ne me prononce pas sur un T ou N mais vu les temps de flambée dans un T j'y vois plus une contrainte qu'un plaisir.
D'ailleurs, j'avoue ne pas comprendre pourquoi cette pierre dont les qualités conductives sont si souvent vantardiseés(en ridiculisant la brique au passage) necessite 3h de chauffe pour passer 20/25 kg de bois.
Dans un brique, on passe ex 20kg en 1h15, 30 kg en 1h40 pour un matériau qui pour beaucoup accumule beaucoup mais beaucoup moins vite. C'est un autre vaste débat.

Bon courage
Polar Bear

Ps- n'oubli pas de demander aussi au vrai pro de ce forum

[Philou67]

Ps- n'oubli pas de demander aussi au vrai pro de ce forum

L'humour à la limite de l'attaque personnelle n'est pas acceptable.
Philou67 pour la modération.

[chataxe]

Bonsoir,

mais pourquoi un H en béton fait mieux qu'un T ou un N en stéatite avec 40% de masse en moins?,

c'est pas une théorie, c'est une affirmation péremptoire

Excuse-moi, mais d’habitude tu te bases sur des chiffres et maintenant les H sont devenus mieux que les T ou N point ?
Donc ils sont plus puissants (la c’est vrais) plus réactif (oui aussi) plus inertiel (la j’attends tes chiffres) plus durable ?, plus économique ?…. ?
Si on prend les 2 premiers, je peux trouver de nombreux poêles en fonte qui seront mieux que les H et ainsi de suite, ça vat pas faire avancer les PDM (déjà que c’est lourd à déplacer)
Tu m’excusera aussi mais je pense comme tes clients que le bois massif est plus durable que l’aglo (je précise que je ne fais surtout pas une comparaison avec les poêles, cela n’a rien voir.)
Superbe ta table

J’ai deux frères, l’ainé, 2.04 m pour 103kg, le plus jeune, 1.98 m pour 95 kg et moi-même, 1.87 m pour 106 kg. Nous 3 élevés sous la mère jusqu’au sevrage.
Que voit on ? Un fut plus goulu que les 2 autres, probablement. Mais peut on conclure que la taille augmente la masse ? NON Polar Bear

J’ai une conclusion différente : Si tu tien à tes abatis, évite de mettre en colères Polar et ses frères
Merci Polar pour les infos

Je trouve ça intéressant cette discussion sur les matériaux, leur spécificité et le meilleur usage qu'on peut en faire.

100% du même avis
Il est probable qu’un mixte des différents matériaux soit le top pour adapter son PDM a ses besoins
Maintenant discutions sur ce fil ou sur un autre : pas d’avis

Pour Riri, je vais essayer de trouver les valeurs de CO.

A+

[LutopiSTe]

mais pourquoi un H en béton fait mieux qu'un T ou un N en stéatite avec 40% de masse en moins?, le béton serait il 10foi plus conducteur que la brique?

Ce chiffre était bidon, j'imagine déjà le forum d'à coté en train de répéter mes âneries, pitié n'en faisons pas une règle!
l'ironie la dérision c'est pas commode à faire passer sur forum.

c'est pas une théorie, c'est une affirmation péremptoire (j'm'enflamme)

ça c'était de l'auto-dérision, je me suis enflammé en lançant un chiffre exactement inverse de celui que je voulais dénoncer, c'est péremptoire, mais sans rien pour étayer, donc ça doit évidement être suspect! merci d'avoir relevé

je ne tiens pas à prendre parti, ni pour les uns ni pour les autres, pour la simple et bonnes raison que je ne dispose à ce jour d'aucun test, d'aucune étude qui me permettrais de le faire

[invite639b0d66]

Lutopiste, je suis un peu comme toi en ce moment. J'ai certe envie d'aller mettre mon nez dans certaine disscution un tantiné enflammé, mais n'ayant pas de chiffre ou de théorie solide je m'abstiens. Pour l'instant je fonctione au "ressentimetre" qui est maleureusement étalonné sur ma propre personne....

Philclip : si de devait changer quelque chose ? dans un univers paralléle, avec un stock plus conséquent de briques (récupération, mais c'est bon, je pense que je n'ai pas besoin de B40, mes briques faites mains s'en sorte a merveille jusqu'a maintenant ) j'aurais fais mon poele un tantinet plus haut et un espace pus large entre le coeur et l'habillage. mes briques se dillate beaucoup et a chaque grosse flambé j'ai des fissures dans l'habillage due au coeur qui pousse comme un c** dessus. sinon question chaleur et rendement (pifométre, mais le gros nuage de vapeur d'eau au dessus de la cheminée me dit que c'est pas trop nul ) je suis trés content.

SDM !

Charlieglagla

[invite2313209787891133]

Bonjour

Suite à une remarque de Krom je poste mon message sur ce fil:

Voila, j'ai lu le blog en question [ce blog: http://www.lutopie.eu/], et j'ai plusieurs remarques à formuler:

- Je ne sais pas qui est l'auteur de ce blog, mais je le trouve vraiment très bien fait; c'est à la fois rigoureux, très détaillé mais aussi très clair et compréhensible, ce qui est plutôt rare.

- Cet article confirme bien ce que je pensais intuitivement; un poêle de masse rayonne moins qu'un poêle standard; je ne sais pas pour quelle raison j'ai lu l'inverse à plusieurs reprises.

- Une petite remarque également, qui ne change en rien la qualité de l'article, mais le raisonnement sur la vitre est incorrect; celle ci n'est pas un corps noir et ne peut donc être assimilée comme telle. La proportion d'énergie transmise sous forme rayonnée est par conséquent sous estimée.

[Philou67]

- Cet article confirme bien ce que je pensais intuitivement; un poêle de masse rayonne moins qu'un poêle standard; je ne sais pas pour quelle raison j'ai lu l'inverse à plusieurs reprises.

Ce n'est pas tout à fait exact : plus un poêle est chaud, plus effectivement il rayonne (mais la convection augmente également).
Cependant, les deux grandes différences entre un poêle et un poêle de masse résident dans :
- les températures de surface : plus elle sont basses, plus la rayonnement est doux
- la durée de restitution : un poêle refroidit n'émet plus de rayonnement : soit il faut avoir transféré la chaleur dans les murs pour qu'ils rayonnent (murs lourds isolés par l'extérieur, ou refends lourds), soit il faut faire du feu continu (à bannir).

[LutopiSTe]

Bonjour,

Une petite remarque également, qui ne change en rien la qualité de l'article, mais le raisonnement sur la vitre est incorrect; celle ci n'est pas un corps noir et ne peut donc être assimilée comme telle. La proportion d'énergie transmise sous forme rayonnée est par conséquent sous estimée.

C'est moi qui ais écrit cet article, merci pour les compliments
Au sujet de la vitre, je te renvoi à ce post quelques pages plus tôt, et à ce graph ....pas facile de dire ce qui passe et ce qui ne passe pas....
c'est pourquoi je me suis basé sur des mesures réelle faites par Riri et PB, le premier au contact le second en IR (émissivité sur 1) pour tracer mes courbes (faudrait tout de même vérifier la plage de fréquence que le thermo IR est capable de prendre, peux tu me la donner PB?)

cordialement

[invite2313209787891133]

Bonjour

Ce n'est pas tout à fait exact : plus un poêle est chaud, plus effectivement il rayonne (mais la convection augmente également).
Cependant, les deux grandes différences entre un poêle et un poêle de masse résident dans :
- les températures de surface : plus elle sont basses, plus la rayonnement est doux
- la durée de restitution : un poêle refroidit n'émet plus de rayonnement : soit il faut avoir transféré la chaleur dans les murs pour qu'ils rayonnent (murs lourds isolés par l'extérieur, ou refends lourds), soit il faut faire du feu continu (à bannir).

Je n'ai jamais dit le contraire, j'ai dis précisément qu'un poele de masse ne rayonnait pas plus qu'un poele classique, simplement parce que sa température de surface est plus basse, ce qui va à l'encontre de ce que j'avais pu lire précédemment (j'ai lu par exemple à de nombreuses reprises qu'un PDM produisait 80% de son flux thermique sous forme de rayonnement).

C'est amusant que tu me cite pour contredire quelque chose que je n'ai pas dit...

Au sujet de la vitre, je te renvoi à ce post quelques pages plus tôt, et à ce graph ....pas facile de dire ce qui passe et ce qui ne passe pas....
c'est pourquoi je me suis basé sur des mesures réelle faites par Riri et PB, le premier au contact le second en IR (émissivité sur 1) pour tracer mes courbes (faudrait tout de même vérifier la plage de fréquence que le thermo IR est capable de prendre, peux tu me la donner PB?)

cordialement

Tu as la courbe de transmission de la vitre, donc tu sais ce qui passe et ce qui ne passe pas. Sur le graphique en pièce jointe j'ai représenté le spectre de corps noir pour 580 K (la température approximative de la vitre) et à 1300K (la température approximative des flammes et des braises.
J'ai également représenté le spectre du flux transmis à travers la vitre, et pour info j'ai ajouté la courbe de transmission d'une vitre vitro-céramique (l'échelle se lit à droite).

Je suis resté dans la plage 500/5000 nm, car le foyer ne rayonne pas en dessous et la vitre ne laisse pas passer au dessus.

Les flux sont tous représenté sur la même échelle; je n'ai pas indiqué d'unité car ça ne serait pas parlant, il suffit de savoir que la surface sous la courbe est directement liée à la puissance du flux rayonné, toutes conditions étant égales.

La 1ere chose que l'on peut voir c'est que le foyer rayonne bien plus que la vitre. Il faut toutefois nuancer car je n'ai pas pris en compte l'angle solide d'émission (ne connaissant pas la géométrie du poêle) ni la surface radiante.

On constate également que ce rayonnement, même filtré, reste bien plus important que le rayonnement issu de la vitre.

Même si il reste une incertitude sur la proportion de flux dirigé vers la vitre (je dirais 5 à 10% au pifomètre) on en conclu que le rayonnement qui traverse la vitre est loin d'être négligeable.

[inviteb53e2f2d]

... ce qui va à l'encontre de ce que j'avais pu lire précédemment (j'ai lu par exemple à de nombreuses reprises qu'un PDM produisait 80% de son flux thermique sous forme de rayonnement).

Il faut avoir de bonnes lectures! La théorie de Lutopiste et ses 60% est de notoriété publique sur ce forum...

Pour t'en convaincre il suffit de lire les fils "retour d'expérience..." et "construction réaliste...".

Yapluka...

[invite2313209787891133]

Pas besoin de chercher à me convaincre, c'est déjà fait.

Ce qui m'a poussé à intervenir c'est le fait que certaines personnes semblent croire qu'un PDM produit plus d'energie par rayonnement (en pourcentage) qu'un poêle classique, ce qui n'est pas réaliste puisque cette proportion est d'autant plus grande que le poêle est plus chaud.

[LutopiSTe]

On constate également que ce rayonnement, même filtré, reste bien plus important que le rayonnement issu de la vitre.

c'est bien vu Dudulle
je crois cependant que tu es un peu optimiste pour les 1300K du feu, peut être pourrait'on la contrôler au thermo IR porte ouverte?
en tout cas il est évident que j'ai sous-estimé l'importance de la porte...va falloir reprendre tout ça.
quelqu'un avait posté un lien qui parlait de la puissance délivrée à travers différentes portes, simple double vitrage et occultée, mais je n'y avais pas prêté plus d'attention sur le moment, et maintenant je ne la trouve plus bien sur
pour les 60% de rayonnement, et après une analyse plus poussée avec un logiciel de CFD, j'en arrive (mais ça dépend bien sur de la maison) à une proportion de 73% rayonnement 25% convection et 2% conduction via la dalle, pour une pièce vide sans meuble ni cloison, poêle en position centrale, avec des pertes basées sur la RT2000.....73% semble être un maximum. !Dans la réalité avec les mouvements d'air, les cloisons chaudes etc je préférai qu'on dise 2/3 rayonnement, 1/3 convection, pas de conduction, ça laisse plus de place à l'interprétation en fonction du design des poêles et de leur environnement.
Dans cette simulation j'ai notamment pu constater que l'air se réchauffe contre le sol au abord du poêle, hors ce sol est chauffé par rayonnement (ce qui explique le décalage entre la simulation tableur et la cfd) alors on compte ça dans quel mode de transfert?
ça me fait dire que cette question de la proportion n'a pas grand intérêt en fin de compte, et qu'elle est surtout impossible à trancher, mis à par au cas par cas.

ça m'en fait des mises à jour à faire!

cordialement

[inviteb53e2f2d]

quelqu'un avait posté un lien qui parlait de la puissance délivrée à travers différentes portes, simple double vitrage et occultée, mais je n'y avais pas prêté plus d'attention sur le moment, et maintenant je ne la trouve plus bien sur

A vot' service mon cher...

[chataxe]

Bonsoir,
C’est un lien que j’avais déjà donné sur une précédente discutions sur les portes, regarde ci c’est à elle que tu pensais.
http://www.brunner.de/hkd/br-hkd-türen.iterra?sid={2BC3681B-B719-4208-85F9-CA4DD8B563C8}&pid=496DAB0258&l id=7D396AE732

A+

[invite2313209787891133]

je crois cependant que tu es un peu optimiste pour les 1300K du feu, peut être pourrait'on la contrôler au thermo IR porte ouverte?

1000°C c'est environ la température qu'atteignent les braises, environ 1200 pour les flammes.

Il n'est pas possible de mesurer cette plage de température avec un thermo IR, par contre on peut utiliser un thermocouple adapté (un type K convient ), ou tout simplement...son œil; la couleur apparente peut directement être reliée à la température, dans le domaine de la forge (avec de l'expérience) on arrive à estimer la température de l'acier de cette façon.

ça me fait dire que cette question de la proportion n'a pas grand intérêt en fin de compte

C'est aussi mon avis.