isolant combles

[invite9e23e608]

Bonjour,

j'ai une petite question par rapport à mon projet de construction.
La maison doit être isolée par l'intérieur (pas taper je sais mais financièrement nous ne pouvions pas faire un autre choix) et le constructeur nous propose pour les rampants (à notre demande pour remplacer la laine de verre) de la laine de bois (homa, holz stan à 40kg/m3 en 30cm), il me semble que la densité n'est pas suffisante et dans ce cas je me demande si finalement ça vaut le coup sachant qu'on ne pourra pas prendre un isolant bcp plus cher que la laine de verre.

Qu'en pensez-vous? Merci de ma faire part de vos remarques.
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[BioTop]

Quelle région ?

[invite9e23e608]

oui désolée bzh c'est Bretagne, c'est pas hyper chaud c'est sûr comme région mais les combles abriteront notamment les chambres exposées plein sud quand même, d'où notre vigilance sur le choix de l'isolant.

[invitea7476949]

Panneaux laine de bois 50 kg /m3 : lambda : 0.039
Laine de verre............35kg / m3 : lambda : 0.039
Mousse PUR ……………….40kg / m3 : lambda : 0 021 (presque deux fois meilleur isolant)

Quand à la densité de l'isolation, c'est l'argumentaire de la filière bois. C'est le lambda qui crée le déphasage thermique, pas la densité, sinon la pierre serait considérée comme isolante.

Eventuellement, 2 cm de béton supplémentaire dans les chapes lors de la construction, revient nettement moins cher pour augmenter l'inertie thermique.

Chaleur massique laine de bois à 50kg /m3 : 2100 J/kg.K
Chaleur massique béton plein à 2150kg/m3 : 1000 J/kg.K

[A voir en vidéo sur Futura]

[ririmason]

C'est le lambda qui crée le déphasage thermique, pas la densité, sinon la pierre serait considérée comme isolante.

Certain?

[jamo]

Panneaux laine de bois 50 kg /m3 : lambda : 0.039
Laine de verre............35kg / m3 : lambda : 0.039
Mousse PUR ……………….40kg / m3 : lambda : 0 021 (presque deux fois meilleur isolant)

Quand à la densité de l'isolation, c'est l'argumentaire de la filière bois. C'est le lambda qui crée le déphasage thermique, pas la densité, sinon la pierre serait considérée comme isolante.

Eventuellement, 2 cm de béton supplémentaire dans les chapes lors de la construction, revient nettement moins cher pour augmenter l'inertie thermique.

Chaleur massique laine de bois à 50kg /m3 : 2100 J/kg.K
Chaleur massique béton plein à 2150kg/m3 : 1000 J/kg.K

juste un petit rappel au cas où :
Déphasage(h)=0,023xEpaisseur(m )xracine carrée de (Densité(Kg/m3)xChaleur spécifique(J/Kg.K)xConductivité thermique(w/m²K)
source :
http://forums.futura-sciences.com/ha...dephasage.html

[invitea7476949]

Certain?

Sûr et certain en plus d'être logique. A titre de vérification, tu peux effectuer le calcul entre la pierre et un isolant.

Jamo doit-être télépathe, on m'avait demandé la formule que j'avais égaré, merci.

[invitea7476949]

Parlant de la mousse de polyuréthane projetée, densité > 35 kg/m3 :

Le meilleur lambda : 0,021 !!!

Elle est adhésive au support sur toute la surface, pénètre dans le moindre interstice, et par définition, supprime toute sorte de pont thermique, linéique, entre panneaux puisqu'elle est continue.

Malus de pose = zéro %

La réalité correspond au calcul thermique !!! Ex : laine de verre posée par un particulier maniaque : 10%. Par un professionnel, jusqu'à 40% !

Utilisation isolation thermique et acoustique à usage habitation, bâtiment agricole, marine, étanchéité châteaux d'eau, automobiles, réfrigérateurs, gants chirurgicaux et nombre d'applications, du fait se sa qualité alimentaire !

En France :

elle répond aux exigences de la réglementationdes DTU 26.2, 65.6, 65.7 et 65.8 concernant les sous couches isolantes.
Réaction au feu M1-M3/Euroclasse C-E, déterminée par un laboratoire indépendant, dans l'attente du CSTB.
Un avis technique CSTB est en cours (N° ATNor - 2007562 / L

Mieux encore :

nos amis suisses, allemands, scandinaves extrêmement pointilleux sur la sécurité et l'écologie utilisent la mousse PU depuis 15 à 20 sans souci d'aucune sorte. Les espagnols plus récemment.

La Réglementation Thermique 2005 (actuelle) à laquelle, on ajoute une rustine tous les 5 ans, fait "amateur "par rapport à la Passivhauss, par exemple.

On n'isole pas sa maison pour être conforme à une réglementation, mais pour dépenser le moins possible en chauffage et climatisation, pour les décennies à venir !

Son inconvénient : méconnue, du fait que la France est une zone tempérée et que le baril était à < 10 $, avant les chocs pétroliers. D'où la tradition française d'isolation intérieure, bâtie en toute hâte et surtout, à moindre frais.
Nos amis cités plus haut ne jouissant pas des mêmes faveurs ont été obligés de prendre le problème sérieusement.

[Fanfan911]

Que pensez-vous des panneaux rigides en fibres de bois.

Certains sont donnée pour 0,039 W/(m.K) soit pour une épaisseur de 240 mm un R de l’ordre de 6,15 d’après mes calculs ce qui est pas mal.

Pour le calcul du déphasage il donne des densités de 110 kg/m3 à 140 kg/m3 ce qui me parait énorme.

Quid du déphasage ?

[Linn]

Si c'est le déphasage qui t'intéresse, il faut des panneaux denses: 140 kg/m3 c'est bon.
Pour le calcul, réfère toi aux informations données plus haut.
Le lambda concerne la capacité isolante du matériau, si je puis dire, et le déphasage, le temps que l'onde de chaleur ou de froid mettre à le traverser (pour essayer de faire simple). Pour avoir un bon confort, il faut essayer de trouver un compromis entre les deux, et voir ce qui convient le mieux en fonction de ta maison.

[BioTop]

Le lambda concerne la capacité isolante du matériau, si je puis dire, et le déphasage, le temps que l'onde de chaleur ou de froid mettre à le traverser (pour essayer de faire simple).

Oui mais là c'est trop simple.

Car plus un matériaux est isolant, plus l'onde de chaleur mettra du temps à le traverser! non ?

[Philou67]

Ce qui est intéressant dans le déphasage n'est pas tant le déphasage lui-même, mais l'atténuation de l'onde thermique (variation journalière périodique de la température en été) qu'on peut en attendre. Son calcul n'est pas simple, et plus le flux thermique est faible, plus l'impact de cette atténuation est faible.

Donc, je dirais qu'avant de dimensionner le déphasage, il faut convenablement dimensionner le R.

Concernant le calcul du "déphasage", pougnaga, vous semblez faire une confusion entre la densité de flux thermique, qui est directement proportionnelle au lambda, et le temps de transfert de la chaleur suite à un changement de température de l'autre coté d'un matériau (isolant ou non), qui lui dépend d'une part du lambda, et d'autre part, de sa chaleur massique.

En gros, un bon isolant peu dense donnera un flux thermique faible, donc une élévation de la température de la paroi intérieure faible, mais cette élévation s'opèrera rapidement.
Un bon isolant dense donnera un flux thermique faible, mais en plus, l'élévation de la température de la paroi intérieure s'opèrera lentement... parfois si lentement que le flux thermique peut s'inverser lorsque la nuit vient et que la température extérieur baisse sous la température intérieure (du matériau). Dans un contexte estival, avec des variations jours/nuits importantes, cette caractéristique de déphasage peut être intéressante, et peut permettre, dans un certaine mesure, de limiter la quantité d'isolant nécessaire (je pense aux régions où l'hiver est peu rigoureux, et où le confort d'été doit être privilégier).

[Fanfan911]

Le lambda est plus important pour moi pour avoir la meilleur isolation à épaisseur égale, je vais donc privilégier ce paramètre.

J’ai le choix entre deux types de panneaux en fibre de bois :

- Panneau 1 : Conductivité thermique 0,038 W/(mK) et densité env. 110 kg/m3

- Panneau 2 : Conductivité thermique 0,039 W/(mK) et densité env. 140kg/m3

La différence n’est tout de même pas très importante pour le lambda. Dans le premier cas j’obtiens un R de 6,35 et pour le second panneau 6,15 pour une épaisseur de 240 mm.

Je pense qu’en idf cela donne une bonne isolation des combles avec ce matériaux poser sur le plancher (comble perdu mais nécessitant un accès occasionnel d’où le choix de panneau rigide).

Pour le déphasage si j’essaie le calcul ci-dessus, j’obtiens :

Déphasage(h)=0,023xEpaisseur(m )xracine carrée de (Densité(Kg/m3)xChaleur spécifique(J/Kg.K)xConductivité thermique(w/m²K)

- Panneau 1 : 0,023 x 0,24 x racine de 110 x 2100 x 0,038 = 4,6 heures

- Panneau 2 : 0,023 x 0,24 x racine de 140 x 2100 x 0,039 = 5,3 heures

Je suis surpris du résultat de ce calcul, je pensais obtenir un déphasage plus important de l’ordre de 10 à 12 heures.

Finalement les résultats de ces 2 panneaux, certe de caratéristiques proches, sont peu différents

[Linn]

Oui mais là c'est trop simple.

Bah, j'avais prévenu que je simplifiais
Plutot que de tout reprendre, on pourra, en plus de la discussion déjà citée, consulter aussi celle-ci

[Philou67]

Sauf erreur, la formule citée contient une erreur. C'est plutôt :
Déphasage(h)=0,023xEpaisseur(m )xracine carrée de (Densité(Kg/m3)xChaleur spécifique(J/Kg.K) / Conductivité thermique(w/m²K))

Ce qui donne des valeurs nettement supérieures, et qui est plus conforme à cette source : http://www.ideesmaison.com/Construct...s-calculs.html (attention, le coefficient de 1,38 est différent du 0,023 pour des raisons d'unités utilisées qui sont différentes).

[Philou67]

On approche alors plutôt des durées de 16h et 14h pour les panneaux 1 et 2.

[Yuzz]

Je pense qu’en idf cela donne une bonne isolation des combles avec ce matériaux poser sur le plancher (comble perdu mais nécessitant un accès occasionnel d’où le choix de panneau rigide).

Bonjour,

pourquoi ne pas utiliser de la ouate sur 30 cm et mettre des planches par dessus ? Je pense que ça serait beaucoup moins cher.

@bientôt

[Fanfan911]

Bonjour,

pourquoi ne pas utiliser de la ouate sur 30 cm et mettre des planches par dessus ? Je pense que ça serait beaucoup moins cher.

@bientôt

Oui, les 2 solutions ont été en balance un moment.

J’ai une préférence pour des panneaux rigide, on peut marcher directement dessus. La forte épaisseur, 240 mm pour un R >6 est suffisante je pense et les panneaux avec feuillure évite de poser 2 couches croisées 2 couches pour limiter les ponts thermiques. La pose est simple car le sol de 100 m2 est pratiquement entièrement dégagé.

L’insufflation de la ouate est plus délicate à faire soit même je trouve et oblige à construire des structure pour la trémie, cheminée et la pose d’un plancher. Donc au final plus de travail mais le coût est inférieur.

Ces arguments ne sont certainement pas les mêmes pour tout le monde mais ils ont conduit à priori mon choix.

Pour le calcul du déphasage si l’on divise au lieu de multiplier, on obtient des valeurs aberrantes ou alors je fais une erreur ?

Ceci dit tes valeurs calculées de 14 et 16 heurs me paraissent plus conforme à ce que j’attendais. C’est plutôt le panneau 2 qui obtient 16 heures non ?

Un déphasage de 16 heures est-il intéressant ???

[DonPanic]

oui désolée bzh c'est Bretagne, c'est pas hyper chaud c'est sûr comme région mais les combles abriteront notamment les chambres exposées plein sud quand même, d'où notre vigilance sur le choix de l'isolant.

Les meilleurs dans les moins chers sont les sandwichs de films aluminisés et de mousse

[invite9e23e608]

dans les rampants ce n'est pas évident de mettre un isolant très dense parce qu'ensuite il faut trouver le moyen de le soutenir ce n'est pas comme sur le sol.
Au final je ne sais toujours pas si ça vaut le coup dans mon cas de prendre cet isolant pour mes combles (30 cm à 40kg/m3 sachant qu'en Bretagne il n'y a pas des variations de température très importante entre le jour et la nuit. J'ai le choix entre la laine de verre qui a un meilleur R et la laine de bois (lambda = 0.038).

[Fanfan911]

On approche alors plutôt des durées de 16h et 14h pour les panneaux 1 et 2.

Philou67 avec la correction de la formule, je ne comprends pas comment tu arrives à ce résultat ?

Peux-tu expliquer ?

Merci d'avance.

[Philou67]

C'est l'inverse, désolé.

[Fanfan911]

OK super !

16 heures de déphasage ne rime plus à grand chose non ?

[Philou67]

Il faudrait calculer l'atténuation correspondante pour savoir... Voir le formulaire donnée en lien (j'ai essayé, mais n'ai pas eu suffisamment de temps pour trouver où était l'erreur dans mes calculs).

[invitea7476949]

Concernant le calcul du "déphasage", pougnaga, vous semblez faire une confusion entre la densité de flux thermique, qui est directement proportionnelle au lambda, et le temps de transfert de la chaleur suite à un changement de température de l'autre coté d'un matériau (isolant ou non), qui lui dépend d'une part du lambda, et d'autre part, de sa chaleur massique.).

… Pour répondre à l'alternative de Corneliabzh (densité/lambda), je confirme qu'entre ces deux termes et ces deux là seulement :
C'est le lambda qui crée le déphasage thermique, pas la densité, sinon la pierre serait considérée comme isolante. Quand bien même la densité participe d'une autre manière.

Mieux vaut rajouter quelques centimètres de béton à la hauteur de la chape, ce qui améliorera l'inertie thermique, à moindre frais.

Et pour répondre à son troisième critère, le prix. Pour un lambda identique, que lui apportera l'écart de prix, pose comprise, des panneaux laine de bois ? Quelques pouyèmes, sans compter que 0,39 (sec), est un lambda de laboratoire.

Pour sourire : la physique filière bois :

La régulation hygrométrique de la laine de bois permet d'absorber une partie l'humidité en excès présent dans l'air ambiant intérieur, d'en évacuer le surplus vers l'extérieur et de la restituer en cas d'atmosphère trop sèche. La laine de bois contrairement aux laines minérales ne perd pas ses pouvoirs isolants en cas d'humidité excessive accidentelle. La perméance (perméabilité à la vapeur d'eau) de la laine de bois permet la création de mur respirant ou perspirant.
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En physique tout court,

C'est fort de café ! La laine de bois contrairement aux laines minérales ne perd pas ses pouvoirs isolants en cas d'humidité excessive accidentelle ! Pourquoi donc installer une VMC, puisque les murs respirent ? Peut-on espérer obtenir le permis de construire, sans VMC ?

L'humidité (excessive, accidentelle, (c'est pour le moins alambiqué) ou permanente, diminue le pouvoir de l'isolant et favorise les moisissures ! En Bretagne, surtout sur le littoral, le climat n'est pas franchement sec

[Linn]

Vous mélangez toujours allégremment les grandeurs physiques. Visiblement, vous ne comprenez pas très bien de quoi vous parlez.

[invitea7476949]

Vous mélangez toujours allégremment les grandeurs physiques. Visiblement, vous ne comprenez pas très bien de quoi vous parlez.

En êtes-vous certaine ?

Mais je reste perfectible ! J'espère qu'il en est de même pour vous.

Pensez-vous que l'isolation dense (lourde pour compliquer la fixation) soit autre chose qu'un argument marketing ?
N'êtes-vous pas persuadée que la vapeur d'eau diminue le pouvoir d'isolation, qu'un isolant est une barrière thermique, à l'air et à la vapeur d'eau ?

La masse thermique, chacun son rôle, stocke les calories /frigories et je ne vois pas en quoi, je mélangerais toujours allègrement les grandeurs physiques ?

En quoi la densité change-t-elle la théorie et améliore le confort d'été ?

Cette idée que l'isolant sert en même temps de masse thermique est une aberration conceptuelle : meilleur est l'isolant, moins les calories passeront (dans un sens comme dans l'autre, chaleur gaspillée en hiver et trop de chaleur pénétrant le bâtiment (ou frigories gaspillées) en été.

La fonction de l'isolant est d'empêcher quantitativement les transferts d'énergie, pas de les ralentir en en stockant une partie ! Cette théorie (enfin... disons plutôt argument de vente) permet de prétendre qu'un isolant lourd présente des avantages.

Les chiffres montrent que les meilleurs isolants sont particulièrement légers, puisque c'est la compartimentation du gaz en entités peu communicantes qui fait l'isolation (l'isolation contre la conduction thermique).

Les marchands d'isolants moins performants ont trouvé comment requalifier le défaut essentiel de leur produit en lui attribuant un avantage dénommé "déphasage thermique". Selon eux, suivant cet argument, il vaudrait mieux un isolant moyen et qui pèse lourd, cela tombe bien !
L'effet décrit, et que la mode des isolants lourds appelle "déphasage thermique", est une des fonctions d'une maison dite passive bien conçue, mais la bonne pratique n'est pas de placer la masse thermique dans l'isolant, mais bien dans la zone isolée, à l'intérieur de la partie délimitée par l'isolant, par exemple sous forme d'un sol bien massif.

Le langage d'illusionniste du "déphasage thermique", une notion récente apportée par le nouveau marché du "vert", correspond à peu près à prétendre de faire des coques de sous-marins en éponge, sous le raisonnement que l'entrée de l'eau est utilement ralentie par la quantité absorbée par l'éponge, et que quand il refait surface, l'eau ayant pénétré le sous-marin est utilement réabsorbée par l'éponge et les flaques à l'intérieur sont rapidement absorbées somme toute...

Le déphasage thermique est pratiquement ingérable, ni électroniquement, ni statiquement, sauf à force d'apports significatifs d'énergies, or que le principe essentiel d'un bâtiment passif performant est de simplifier les flux énergétiques en les supprimant (quasiment).
Une maison passive bien conçue est thermostatée statiquement, sans appareillage, par la conjonction calculée notamment d'une isolation extrêmement performante - sans concessions - et d'une masse thermique très importante - sans concessions.

A titre d'exemple, dans une maison typique de 150 m2, avec environ 150 m2 de surfaces de murs en 150mm et 150 m2 de toit en 250mm, la masse thermique totale d'isolant en ouate de bois / cellulose est de l'ordre de 5400 kJ / K, et serait identiquement offert par 15mm de béton/mortier dans le sol... (dont coût pratiquement nul si prévu à la conception).

[invitea7476949]

En gros, un bon isolant peu dense donnera un flux thermique faible, donc une élévation de la température de la paroi intérieure faible, mais cette élévation s'opèrera rapidement.
Un bon isolant dense donnera un flux thermique faible, mais en plus, l'élévation de la température de la paroi intérieure s'opèrera lentement... parfois si lentement que le flux thermique peut s'inverser lorsque la nuit vient et que la température extérieur baisse sous la température intérieure (du matériau). Dans un contexte estival, avec des variations jours/nuits importantes, cette caractéristique de déphasage peut être intéressante, et peut permettre, dans un certaine mesure, de limiter la quantité d'isolant nécessaire (je pense aux régions où l'hiver est peu rigoureux, et où le confort d'été doit être privilégier).

Dans un contexte estival, avec des variations jours/nuits importantes ?

Habituellement, ces variations importantes ont lieu à l'automne et au printemps, en été ce n'est quand même pas la règle. En période estivale, on peut les constater éventuellement, à la montagne suivant l'altitude.

Vous semblez faire une confusion, Philou67, entre l'isolation et la masse thermique.

Déjà que la RT 2005 est fort en retard sur la Passihauss, alors si vous préconisez de limiter la quantité d'isolant …

Frigories et calories sont les deux faces de la même médaille.

[Philou67]

Déjà que la RT 2005 est fort en retard sur la Passihauss, alors si vous préconisez de limiter la quantité d'isolant …

Vous lisez la moitié de mes mots... j'ai parlé de limiter l'isolant quand les hivers sont peu rigoureux... pourquoi mettre un R de 8 à Nice ?

[invitea7476949]

Vous lisez la moitié de mes mots... j'ai parlé de limiter l'isolant quand les hivers sont peur rigoureux... pourquoi mettre un R de 8 à Nice ?

Le confort d'été à Nice, ne sera obtenu qu'avec avec une forte masse thermique en adéquation avec une très bonne isolation, pour ne s'en tenir qu'à ces deux critères. Calories et frigories sont les deux faces d'une même médaille, suivant que l'on s'intéresse à l'avers ou au revers de celle-ci.