Architecture Bioclimatique (ou Climatique) : Isolation externe et stockage inertiel

[herakles]

ok; je vais revoir ce n°572 de plus près ...
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[invite027c07f8]

Bonjour ,

je suis particulièrement interessé par les maisons bioclimatiques

Quels sont les parcours de ceux qui travaillent dans ce domaine ?

quel iup ? quel école d'ingénieur ?

Merci pour vos réponses !

[invited24188ba]

Bonjour
Pour essayer de construire "intelligent", je pense donc à d'autres systemes:
. Coffrage perdu avec isolation ext et int en poly. 15cm de poly ext, 16 de beton et 5cm de poly int
. monomur de 37 ou 42 cm en brique alveolaire.

Salut Ju-Pon2000 et bienvenue sur ce forum. Je ne connais que peu le premier procédé mais j'ai déjà envisagé le second (monomur). Ses qualité : régulation de l'hygrométrie, perspiration (permet les échanges gazeux dans la paroi et limite les besoins de ventilation, utile donc avec une VMC hygroréglable), qualités mécaniques, simplicité (pas besoin d'isolant rapporté). Ajoutons à ça une inertie honorable, moins bonne qu'un mur lourd isolé par l'extérieur mais nettement plus élevée que dans n'importe quelle isolation intérieure. Côté inconvénients, il y en a plusieurs :
- Résistance thermique vraiment moyenne : R = 3.5 environ pour un monomur de 42 cm. C'est pas mal, mais on est vraiment loin de la maison passive (R= 7 ou 8). Or tu es en altitude... Isoler le monomur par l'extérieur multiplie son coût, et il vaut mieux dans ce cas passer directement à un mur lourd avec une plus grosse épaisseur d'isolant à l'extérieur.
- Ponts thermiques : la pose à joint mince les a réduits par rapport à la pose au ciment. MAIS le premier rang doit être posé sur une dalle EXTREMEMENT plane, les découpes doivent être soignées, etc.
- Passage des gaines : pour garder l'inertie, il faut faire des tranchées. Ça se fait, il faut simplement le savoir (ça fait de la poussière, parait-il ) !

Bon courage dans tes cogitations. Si tu ne l'as pas encore fait, procure toi ces deux bibles, éditées chez Terre Vivante : L'isolation écologique (JP Oliva) et La conception Bioclimatique (S. Courgey / JP Oliva). Tu y trouveras d'autres idées, et en plus c'est très précis et très documenté. 60 € les deux, environ : pas si cher au regard du prix d'une maison dans les hautes-Alpes !!

[herakles]

Bonjour a tous
Une petite question a vous tous et à toi herakles vu que tu as l'air de t'y connaitre en inertie (et en vocabulaire savoyard ) j'ai un projet de MOB en savoie 300m d'altitude avec PM et baies vitrées au Sud pour mon RDC je veux faire une dalle pleine en béton avec hérisson mon problème réside dans l'isolation de cette dalle (en totalité, juste murs périphériqes côté intérieur, qu'extérieur ou les deux? ) pour ainsi obtenir une inertie pour l'hiver et l'été?
Les plans sont dans le post n°572 du 21/02/08.
D'avance merci pour vos réponse.
Yoyo

Inutile d'isoler le soubassement de ta MOB par l'intérieur , place une bonne épaisseur côté extérieur et protèges le tout par une géomembrane drainante et respirante ( delta ms drain , quattro -ou Somdrain RT )

pour l'été , juste une remarque : avoir beaucoup d'inertie dans la dalle , ok mais un petit danger : à trop le refoidir par une ventilation nocturne exagérée , on risque de voir ce sol devenir humide et glissant par temps lourd -

même inconvénient pour les systèmes de rafraîchissement de la dalle par PAC réversible !

Je te suggère plutôt d'augmenter l'inertie du mur derrière le PM , ceci pour "étaler" l'inertie dans ta MOB entre celle de la dalle et celle du mur /escalier , ce qui réduira légèrement le rafraîchissement du sol .

cela te fera d'une pierre deux coups , la masse du mur s'ajoutant à celle du PM et à celle de la dalle pour garder le plus longtemps possible la chaleur -

Par ailleurs , sur le plan , je vois aux angle des murs des "carrés noirs " c'est quoi ? des poteaux ? en BA ???

[inviteb4de6c5c]

Merci de ta réponse Herakles
Donc le mieux c'est une isolation en extérieur du soubassement je voulais mettre 7cm de liège tu en penses quoi? biensur avec une protection type Delta MS et drains, pour l'histoire de la condensation je prévois une ventilation DF avec murs perspirants avec isolation fibre de bois et normalement il ne devrait pas y avoir de condensation, pour le mur derrière le PM il est prévu d'être en briques pleines en 2 epaisseurs pour augmenter l'inertie de la maison et aussi "conduire" la chaleur à l'étage avec l'aide de l'escalier.Les carrés noirs sur le plan sont les poteaux bois porteurs c'est un principe de construction poteaux/poutres en modules de 4m.
Voila pour les infos complémentaires.
Merci encore.
Yoyo

[herakles]

biensur avec une protection type Delta MS et drains

tu peux aller sur deux sites de fabricants différents : www.doerken.fr pour les produits delta
et www.afitex.fr pour les membranes somdrain T5 et RT 5
qui donne des solutions popur parois isolées et protégées par cette membrane

Bonne idée que ce mur en deux épaisseurs de briques pleines . tu pourrais même intercaler quelques jolies bouteilles remplies d'eau dans ce mur ...
..

[invite5d14fcb2]

et si tu précisais quelle isolation tu as , quelle région , et pourquoi l'étage fait 80m2 et le RDc seulement 40m2 ? garage sous l'étage , alors ?

et des photos de chaque façade , cela nous permettrait de mieux te conseiller avec nos retours d'expérience et dieu sait qu'il y en a ici sur ce forum ...

Suite du message N°603

Effectivement Herakles, tu as l'air d'avoir une grande expérience dans la construction basse énergie.
Concernant ma problématique, je me pose de plus en plus de questions :
- avec un bon double vitrage sur 17 m² + volets extérieurs, combien est ce que je vais pouvoir récupérer, un premier calcul me donnant environ 9000 kWh/an - est ce déconnant ?
- comment automatiser ou bloquer la circulation d'air chaud entre le RDC et le 1er étage en fonction de la température de l'air du RDC ?
- je pensais monter un mur en brique de 1 m de haut sur toute la longueur afin de créer de l'inertie. Est ce que j'ai faux ?

Merci d'avance Herakles, ou toute autre bonne volonté.

[herakles]

rooohh ..Lyon , c'est vague ...des tas de facteurs influent sur la capacité de la construction à capter les apports solaires .. expo aux vents , épaiseur des murs , leur forme , celle de la toiture , présence de masques ( arbres , maisons voisines ...etc

A première vue , les apports solaires des 17m2 vont vite être perdus par les murs en machefer , par le sol et par le garage..

il faudrait des croquis , même à main levée ...avec quelques cotes ...

"Un probléme bien posé est à moitié résolu "

[inviteb11a6d7b]

Quelqu'un a-t-il une idée des prix des bloc de
chaux-chanvre
http://www.easychanvre.fr/web/indexfr.htm
et des blocs thermopierre ?
http://www.xella.fr/html/fra/fr/yton...thermiques.php

Cela pourrait-il être des matériaux intéressants pour l'intérieur (mu = 7-8) avec une bonne inertie, avec en plus une isolation extérieure avec un materiau à mu plus petit ?

[invite38674ab0]

Suite du message N°603
comment automatiser ou bloquer la circulation d'air chaud entre le RDC et le 1er étage en fonction de la température de l'air du RDC ?

Salut pour repondre je dirais simplement un ventilo commandé par un thermostat. Cet air serait distribué dans les chambres a l'aide d'un caisson de distribution (plenum).

Bonne continuation

[herakles]

Salut pour repondre je dirais simplement un ventilo commandé par un thermostat. Cet air serait distribué dans les chambres a l'aide d'un caisson de distribution (plenum).

Bonne continuation

plutôt un thermostat de type différentiel , dès qu'il y a 2° C d'écart , le ventilo se met en route ...

[ofmika]

Bonjour,

Quelqu'un a-t-il une idée des prix des bloc de
chaux-chanvre
http://www.easychanvre.fr/web/indexfr.htm
et des blocs thermopierre ?
http://www.xella.fr/html/fra/fr/yton...thermiques.php

Attention, les briques chaux chanvre ne sont pas porteuses.

En principe les briques thermopierre sont considérées comme des briques à isolation répartie => en principe on y rajoute pas une isolation complémentaire. Si tu veux rajouter une isolation extérieure, dans ce cas il vaut mieux utiliser des briques classiques qui te couteront moins cher et le résultat final sera plus intéressant.
Par contre les thermopierres se faconnent vraiment super bien contrairement à une brique standard.

Michel

[inviteb11a6d7b]

Bonjour,
Attention, les briques chaux chanvre ne sont pas porteuses.

Bonjour,

pas de problème, ce sera l'ossature bois (sans doute poteau-poutre) qui sera porteuse.

Je pense à des murs lourds et perspirants avec : briques de terre crue à l'interieur et isolation extérieur en liège, puis lame d'air et bardage en bois au sud, lame d'air et bardage de tuiles de terre cuite des autres cotés.

Qu'en dites-vous ?
Peux-t-on mettre de la chaux sur la brique de terre crue pour peindre et mettre de la couleur ?

[herakles]

Peux-t-on mettre de la chaux sur la brique de terre crue pour peindre et mettre de la couleur ?

Il existe des briques de terre crue qui sont colorées à la fabrication et qu'on peut panacher pour faire varier les couleurs
on peut en voir des exemples sur ce lien

http://archecologie.free.fr/presenta...20terre%20crue

je pense qu'il n y a pas de problèmes pour mettre des enduits à base de chaux colorée (exemple à verfeil, visble sur le même site , architecte Colzani))

la conception telle que tu la décris est excellente ! rien à dire ! juste bien orienter les vitrages et mettre les protections solaires d'été .. murs intérieurs avec tuyaux chauffants sur les refends entre partie jour et partie nuit et c'est gagné

[invite0a06eb93]

bonjour je suis à la recherche d'info et d'experience pour ma future construction qui commence la semaine prochaine
voila mon probleme se pose sur le chauffage je part sur un poele bois rdc et radiateur electrique à l'etage, au debut je voulais installer un plancher chauffant electrique en plus au rdc mais je pense abandonner cette idée,je voudrais savoir ce que je peux mettre pour ameliorer mon isolation et aussi pour la chape qui sera prevu pour le plancher chauffant qui n'existera plus ce que je peut mettre a la place pour ne pas avoir de facture de chauffage enorme.(j'oré pensé en plus a un puit canadien mais j'habite dans le nord je sais pas si sa vaut le coup).j'attend votre aide sachant que c'est urgent car sa doit commencer bientot

[ofmika]

bonjour je suis à la recherche d'info et d'experience pour ma future construction qui commence la semaine prochaine
voila mon probleme se pose sur le chauffage je part sur un poele bois rdc et radiateur electrique à l'etage, au debut je voulais installer un plancher chauffant electrique en plus au rdc mais je pense abandonner cette idée,je voudrais savoir ce que je peux mettre pour ameliorer mon isolation et aussi pour la chape qui sera prevu pour le plancher chauffant qui n'existera plus ce que je peut mettre a la place pour ne pas avoir de facture de chauffage enorme.(j'oré pensé en plus a un puit canadien mais j'habite dans le nord je sais pas si sa vaut le coup).j'attend votre aide sachant que c'est urgent car sa doit commencer bientot

Salut,

Isolation, isolation et isolation....

Une maison bien isolée n'a pas besoin de beaucoup de chauffage. Une passoire nécessite des gouffres de chauffage.

DOnc isolation avant tout : visé un R de 5 pour les murs et isolation par l'extérieur.... pas par l'intérieur....

Le puit canadien est d'autant plus intéressant que :
* t'es en phase de construction neuve => le cout de l'excavasion peut s'inclure dans celui des fondations de la maison (sauf si ton terrain est en roche).
* que les écarts de températures sont importants dans ta région. en bretagne, c'est pas intéressant. Le climat continental s'y prête bien.


Michel

[inviteb4de6c5c]

Bonjour ludovicyum
voila mon avis d'amateur
Je pense qu'il faut d'abord raisonner dans la globalite de ta future maison:
_Type de construction: agglo (moellons/parpaings...suivant les régions du béton quoi!), ossature bois?
_Ton isolation: intérieure, extérieure? type d'isolant?
_Ton plancher du rdc c'est quoi?: poutrelles/hourdis, dalle pleine terre, plancher bois? utilisation possible de l'inertie du sol?
_Position de ton futur poele à bois => répartition de la chaleur possible dans tout ton rdc?
_Concernant le puits canadien pense a l'enfouir au moins a 2/2.5m de profond pour avoir un résultat (attention aux condensats et remontée d'eau) VMC DF?
T'en penses quoi Herakles?
Allez bonne journée a tous.
yoyo__73

[herakles]

très bon questionnaire , j'aurais pas fait mieux , yoyo...

[inviteb4de6c5c]

Bonjour Herakles
Merci pour ta réponse
concernant mon mur double de briques pour l'inertie dans mon projet de MOB impossible de mettre des bouteilles d'eau !! ici on en trouve que pleine de vin hips! hips!
sinon pour en revenir a mon projet en voulant reduire les couts (surtout les lots terrassement et maconnerie) je pensais maintenant a suprimer totalement ma dalle pleine sur herisson en la remplacant pour un plancher bois isole par de la ouate le tout reposant sur des massifs beton (suppresion des m3 de terre et de beton, de l'isolation peripherique, de l'etancheite et plus de pont thermique).
et avec les nouvelles versions de PM tuli et mon mur de brique je devrais quand meme garder de l'inertie non?
yoyo

[Philou67]

Je pense que la dalle présente une surface de captage (solaire passif) plus importante que les murs verticaux, me semble-t-il, donc la supprimée va réduire le confort à mon sens (voire les économies de chauffage).

[herakles]

Je pense que la dalle présente une surface de captage (solaire passif) plus importante que les murs verticaux, me semble-t-il, donc la supprimée va réduire le confort à mon sens (voire les économies de chauffage).

je vois que Philou vient à mon secours ... merci !
le soleil très bas aux alentours du 21 déc dans cette région va en effet frapper le mur en meêm temps que toute la dalle

mais en mi-saison ,l'hiver (je connais la région de Cruseilles (74) !! s'attarde un peu trop , et le soleil est de plus en plus haut et ne frappera que ce plancher ...

Alors il vaut mieux le garder sous forme de dalle "flottante" sur hérisson de galets+sable , contenu entre des longrines BA isolées par l'extérieur (liège ou PSE extrudé ou polyuréthane)

et à ce stade , autant placer un systéme de ventilation par "tunnels de galets"ou réseau de tuyaux" , pour en faire un hypocauste (cf livre de OLIVA qui le cite ) chauffé par une mini-serre ou des capteurs à air placés en contrebas de ta terrasse (si je me souviens bien de ton projet sur terrain en pente )

Tiens , pour te faire rêver ..ci joint lien sur le blog de marinetmichel

http://marinemichel29.over-blog.com/...e-3715198.html

oui oui , couper des tuyaux de terre Cuite , c'est long , mais autant remplacer cela par des tuyaux
de grès de 160mm ou des tuyaux de PPE ou des "tunnels de galets " comme ceux-ci en photo ..(en cours de réalisation dans le Forez sous la future maison en paille )

[invite31a99b0a]

bonjour,
pour concilier la facilité de pose d'isolant en vrac entre les poutres du plancher et l'inertie,peut on mettre du sable entre les lambourdes (6cm,parexemple)puis un parquet massif au contact du sable?
J'ai vu que le sable et le bois ont une bonne capacité thermique.

[bv56]

bonjour à tous,

je change un peu de sujet pour revenir sur le stockage de chaleur sous le RDC. Je me suis amusé à calculer à la louche combien on peut stoker et conclure que ... c'est pas brillant ou alors c'est que j'ai raté qlq chose !

Imaginons une maison sur 2 niveaux avec un RDC de 70 m2. Si on réalise une masse thermique de sable de 80 cm de haut (intégrant l'épaisseur de la dalle donc 56 m3 de masse thermique), qu'on prend 0.41 kwh/m3/deg comme capacité thermique du sable et qu'on chauffe tout ça jusqu'à 30° (ce qui parait énorme car si le sol du RDC montait à près de 30° ... ouille, mais bon il y a un déphasage), soit 10° de plus que les 20° de la maison. On stocke donc 56*0.41*10 soit environ 230 kwh. Dans les bouquins on trouve que la moitié est restituée au bâtiment et l'autre moitié part dans le sol profond et sur les cotés du stockage. Donc plus que 115 kwh. Si la chaleur vient d'une toiture ardoise, on ne rechargera pas bcp en hiver. Donc on se retrouve avec un stocke qui correspond à ce qu'apporte grosso modo 1 m2 de vitrage sud pdt la saison de chauffe !!

Il y a peut être aussi du stockage via l'humidité et la chaleur latente de l'eau, mais la restitution se fait probablement par condensation sur les parois ... froides donc chaleur perdue sans doute.

Conclusion : Certes on profite de l'inertie du sol en été car il n'est pas isolé mais du point de vue du stockage ça vaut vraiment pas la peine de se casser la tête avec ça non ?
Autre chose : je ne vois pas bien l'intérêt de stoker pour réchauffer de l'air entrant alors qu'une VCMDF à bon rendement le fait très bien. Mais bon je m'interroge surtout sur le stockage pour apport passif par conduction vers la dalle RDC.

Herakles et les autres, êtes vous d'accord avec ça ? j'espère que non ...

Merci pour vos commentaires.
Benoit.

[Philou67]

En même temps, 115kWh, c'est bien plus que nécessaire pour chauffer une maison bien isolée pour une journée d'hiver.

[bv56]

pour un jour oui, mais là ça représente le stocke disponible pour tout l'hiver ...

[Philou67]

Avec 6m2 de vitrage, tu en stocke 6x plus, et si tu n'en prélève que 10% par jour, tu as déjà un stock de 60jours, j'ai faux ?
Bon 11kWh pour une journée, c'est peu, mais c'est un bel appoint pour ton chauffage, non ?
Il faut peut-être aussi chercher un matériaux ayant une meilleur capacité thermique que le sable...

[herakles]

Herakles et les autres, êtes vous d'accord avec ça ? j'espère que non

-en théorie , vos calculs peuvent paraître justes , toutefois :

-le sable n'est pas isolé , la chaleur fuira vers le bas et sur les côtés , et vous devrez mettre bien plus que 230KWh avant que ce volume monte à 10°C de plus..en fait , c'est l'équivalent de 112 m3 de sable + terre ..tout dépend de la position des émetteurs de chaleur au sein du sable

autrement dit l'équivalent de 40m2 de capteurs durant 5 jours bien ensoleillés en hiver ..et que la dalle restera tiède un bon moment jusqu'à retrouver sa T° d'équilibre vers 20°C en cas de mauvais temps

comme le dit philou , une maison très bien isolée ( 15KWh/m2/an ) tiendra bien plus de 24h avec un tel hypocauste ..

d'autre part , pourquoi du sable ? la terre est déjà un bon accumulateur de chaleur ..et les moyens pour le charger en chaleur sont multiples : tuyaux parallèles et en zig-zag , tubes d'eau glycolée à diverses profondeurs , tunnels de galets ...

[bv56]

Bonjour Herakles,

ce qui me questionne dans cette affaire (et me fait hésiter à réaliser cette option d'hypocauste) c'est que durant la saison de chauffe, on gagne autant de chaleur avec 1m² de vitrage (2 m² en considèrant que 2 fois plus de masse thermique est utilisable et encore un peu plus avec de la terre au lieu du sable) qu'avec cet hypocauste.

Or qlq m² de vitrage en plus c'est quand même pas le même boulot et le même prix qu'un hypocauste. En plus on va vers des problèmes pour la gestion du radon... et d'autres peut être.

Il faudrait avoir du retour de maisons équipées de ce système : par exemple est ce que on peut se passer complétement de chauffage d'appoint en décembre , janvier ? juste grace à l'hypocauste ?

D'autre part pour la terre au lieu du sable, ok il y en aura plein de disponible mais est ce qu'on ne risque pas un tassement et voir la dalle flottante du RDC s'enfoncer un peu ?

Merci,
Benoit.

[bv56]

bonjour,
j'ai mis sur le lien suivant un résumé de se que je voudrais faire comme hypocauste, qui est finalement peu épais, compte tenu de la nature du sol (et des contraintes d'urbanisme : le rdc ne peut pas être très haut). L'idée est donc de mettre les galets à plat.
J'apprécierais beaucoup vos commentaires, ceux d'Hérakles en particulier !
Merci d'avance,
Benoit.

http://site.voila.fr/projetmaison56/monhypo.pdf

[herakles]

Il faudrait avoir du retour de maisons équipées de ce système : par exemple est ce que on peut se passer complétement de chauffage d'appoint en décembre , janvier ? juste grace à l'hypocauste ?

Précisement , les dernières maisons , avec murs (R=3) et toiture (R=4) avaient besoin d'un appoint = 4 à 5 stères de bois pour 125m2 et n'avaient pas de VMC DF

Avec des R plus élevés (R>4 pour les murs et R>6 pour la toiture , une VMC DF intelligement couplée à l'hypocauste , le chauffage d'appoint ( de mi décembre à mi janvier) sera très réduit

mais est ce qu'on ne risque pas un tassement et voir la dalle flottante du RDC s'enfoncer un peu ?

Si le terre-plein est bien compacté, les drains corectement réalisés autour de la construction , peu de risque de voir un tassement supérieur à quelques millimètres pour une dalle en béton correctement armée .

Bon , je vais aller voir ton projet ...