Lors du choix d'un isolant, plusieurs critères rentrent en jeu : origine, caractère écologique du matériau, performance, tenue dans le temps...
Dans la cadre de ce forum dédié à l'isolation écologique, quel est le critère le plus important pour vous et pourquoi ?
A vous la parole!
Bonsoir,
Il manque le facteur économique (€), normal pour Futura.Lors du choix d'un isolant, plusieurs critères rentrent en jeu : origine, caractère écologique du matériau, performance, tenue dans le temps...
Je suis peu sensible à l'aspect "matériaux sains" et mon choix est un compromis, adaptation du produit, prix, facilité de mise en œuvre.
Dans ce dernier point, je prends en compte les à-cotés qui vous accompagnent de la préparation du support à la finition, surtout quand vous travailler seul.
J'ai donc un beau panachage d'isolants, qui vont du polystyrène extrudé, au liège expansé en passant par la laine de roche de forte densité. Le panachage existe aussi pour les mortiers, mastics et revêtements.
Pour mes combles perdues inaccessibles et tortueuses, la facilité de mise en œuvre des granulés de liège a été primordiale, malgré l'explosion des coûts que cela a entraîné et la perte d'un peu de résistance thermique théorique.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Un autre critère manquant, qui me semble-t-il, a pris une part importante dans le choix de mes isolants : la main d'œuvre nécessaire (facilité, durée de mise en œuvre, faisabilité pour un auto-constructeur).
Ce critère est important pour l'auto-constructeur, et indirectement pour celui qui passe par un artisan (par le facteur cout de mise en œuvre).SK69202 aborde d'ailleurs ce point dans son témoignage.
Dans mon cas, j'ai d'abord choisi un système de mise en œuvre (essentiellement ossature bois), puis, j'ai sélectionné plusieurs isolants adaptés à ce mode de pose. J'ai dressé un tableau comparatif indiquant les couts et les performances pour faire mon choix final.
Et vous autres, vous avez procédé comment ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
origine, caractère écologique du matériau, performance, tenue dans le temps... tout cela est rès important pour moi
mais il faut aussi tenir compte du cout financier, du cout en energie grise, de la possibilité de le mettre en oeuvre soi même sans passer par des corps de mètiers
et aussi le caractère réversible et réutilisable, içi je pense à la paille, à l'argile, au bois..
je dois aussi admettre que des matériaux comme les monomur de terre cuite à joint minces peuvent avoir une bonne raison d'être intégré dans une maison bien isolée en paille bois argile et chaux,ceci malgré leur énergie grise élevées
ma conviction que les isolants végéteaux pas ou peu transformé, trouvés le plus localement mis en oeuvre par soi même et par participation collective sont une chance que l'auto constructeur peu saisir pour pouvoir réaliser sa maison comme il l'entend et ainsi maitriser une plus grande part dans la réalisation de sa maison
je construit ma maison, j'habite le sud de la Belgique et j'espère pouvoir partager le peu que je sait et surtout apprendre des autres
j'oublie aussi le caractère non noçif des matériaux et leur impact sur la santé, TRES IMPORTANT
Quand vous dites cela, vous pensez en particulier à des produits en vente actuellement et qui seraient nocifs en application de leur recommandations de mise en œuvre ?j'oublie aussi le caractère non noçif des matériaux et leur impact sur la santé
Ou pensez-vous que les normes concernant la nocivité ne sont pas suffisamment restrictives ?
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
non je ne pense à aucun produit ni à aucune marque de produit
puis que je désire mettre en oeuvre des matériaux non transformés non vendus par le commerce
je sais seulement que de la paille du bois non traité des cailloux et la terre du jardin ou de la carrière voisine ont un impact minimal sur ma santé
Vous le savez parce que c'est une évidence pour vous, ou parce que vous avez analysé leur impact dans une maison ?Envoyé par tarhlissia
Le fait que ces éléments existent dans la nature, et que vous les côtoyez occasionnellement permet-il d'affirmer que leur impact sera le même une fois mis en œuvre chez vous ?
Je ne veux pas dire par là qu'ils ont un impact important, mais affirmer qu'ils ont un impact inférieur aux produits manufacturés me semble prématuré.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
""Le fait que ces éléments existent dans la nature, et que vous les côtoyez occasionnellement permet-il d'affirmer que leur impact sera le même une fois mis en œuvre chez vous ?""
1 je n'affirme pas que l'impact sera le même, je dis et corrige moi si je me trompe, qu'il seras minimal
2 oui c'est évident que la paille sur les champs ou dans un mur enduit n'à pas plus d'impact sur ma santé où qu'il sera minimal
que la terre au sol ou sur les murs
que les cailloux par terre ou enfermés dans un hérissons
que l'arbre debout en foret ou en poteaux poutre dans une maisons
si cela n'est pour toi pas évident, peut être alors il ne faut plus sortir dehors et rester confinés en environnement clos.
finis aussis de se rouler dans l'herbe de jouer dans les bacs à sable...
et se seras le début de la fins de tes sous qui iront chez les producteurs de produits manufactués
Ah? Tarhlissia, que penses-tu du radon dans la maison? Du radon quand on fait un pique-nique?si cela n'est pour toi pas évident
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
C'est vous qui affirmez que l'impact est minimal. Ce n'est pas à moi de prouvé qu'il ne l'est pas. Mais il est facile de trouver des cas où il ne le sera pas, comme celui du radon cité par Yoghourt.
Je pourrais aussi me poser la question des résidus de pesticides de la paille, et des éventuels traitements qu'elle pourrait subir.
Il y a tout de même une différence fondamentale : dans l'habitat, le contact avec ces éléments est quasi-permanent, et ils y sont concentrés, confinés, et proches des habitants. C'est une nuance que vous ne semblez pas admettre.2 oui c'est évident que la paille sur les champs ou dans un mur enduit n'à pas plus d'impact sur ma santé où qu'il sera minimal
que la terre au sol ou sur les murs
que les cailloux par terre ou enfermés dans un hérissons
que l'arbre debout en foret ou en poteaux poutre dans une maisons
[quote]
Votre terre, vos caillous, votre paille, est peut-être sans danger pour l'usage que vous en faites, mais je me garderais de généraliser.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
ok pour la radon
c'est pour cela que j'ai plaçés un hérisson de 80 cm ventilé qui feras stokage de chaleur et de fraicheur
et pas une dalle béton au sol avec film d'étanchéité et isolant rajouté en périphérie
]
d'abord je ne te demande pas de prouver quoi que soit
ensuit je ne fait que donner mon avis personel qui est complètement partial
si la paille à des résidus de pesticide je la préfere encore dans un mur enduit que tout les produit manufacturés transformés ect ect comme isolant dans ou devant un mur
j'admet que tout ces matériaux sont en contact avec moi puisque ils font partie du système constructif de ma maison, mais je dit surtout que je les préfère au autre produit et matériaux, et que ces matériaux et produits commercialisé je ne les maitrise pas je ne sait rien du processus de fabrication et de leur composant, je fait bien plus confiance au matériaux naturel qui se fabrique tout seul
avec le temps et que si ils ont un impact sur ma santé je n'y peut rien changer la nature étant ce qu'elle est
qui me coute moins cher en sous
qui me coute en travail pour les transformer et les utiliser, ce qui est tout à fait normal
et fait aussi travailler localement des gens
qui fait que les fabriquant de produits gagnerons eux moins de sous
et ça c'est aussi important que que tout ce qui est dit précédament
pour terminer
la paille les fibres végétales ou autre la terre les cailloux le bois
qui n'ont aucune marque accolée dessus je dit oui
et pour être honnête avec moi même, contradiction contradiction j'ai déjà dit oui aussi à certain matériaux autre que ceux là et ce en toute connaissance de cause de leur énérgie grise...
Vous abordez un critère de durabilité intéressant (quoique hors des thématiques scientifiques et techniques des forums FS) : l'origine "sociale" des produits d'isolation. Si l'on ne regarde que les critères "écologiques" (liés à l'écosystème), votre réponse est hors sujet. Si l'on regarde du coté de la durabilité (en incluant les critères économiques et sociaux), l'équation s'alourdit de deux paramètres qu'il n'est pas toujours facile d'évaluer.
Rappel d'une définition de développement durable :
(source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Durable)
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
c'est un sujet destiné uniquement aux modos, animateurs et pseudo en bleu et vert ?
J'ai le sentiment que vous n'avez pas compris le fond de ce qu'avançait tarhlissia. Depuis des millénaires, les pauvres construisent avec ce qu'ils ont sous la main ou sous les pieds. Mêmes les châteaux forts ont été construits de cette manière, on trouve encore les carrières à coté des ruines.
Tarhlissia met en avant deux matériaux, la paille et les pierres. Les performances sont excellentes et complémentaires et surtout leur recyclage est d'une extrême simplicité. Il/elle répond parfaitement à la question posée.
Si la discussion doit être constructive il faudrait posé les bases et surtout définir les termes. Car depuis quelques temps, les laines minérales sont naturelles et écologiques, je ne vois pas où et comment...
Si la paille et les pierres naturelles n'ont pas un excellent bilan environnemental, je ne vois pas comment on peut considérer les laines minérale comme étant écologique.
Moi ce qui me choque un peu dans certains discours c'est qu'on a l'impression que la seule alternative écologique serait l'auto-construction avec des matériaux locaux.
Et tout produit transformé, industrialisé, distribué à grande échelle serait donc forcément moins écologique.
Dans le diagramme rappelé par Philou, les notions de social et d'économie sont présentes.
Comment ceux qui défendent les matériaux locaux sans transformation comptent pouvoir loger les millions d'être humains qui ne pourront pas avoir de logement individuel et construire eux-mêmes leur logement ?
Et si tout le monde construit sa baraque tout seul, on les met ou les artisans de la construction ???
Si vous avez besoin d'une voiture, vous la construisez vous-même plutôt que de l'acheter ????
Donc dans les critères, pour moi il faut aussi placer les critères d'industrialisation et de distribution. Un isolant "écologique" confidentiel utilisable par quelques auto-constructeurs dans une région donnée (car la ressource y serait produite localement) ne me semble pas intéressant car non utilisable à grande échelle.
en quoi artisans et matériaux alternatifs sont-ils incompatibles ?
Tu peux très bien demander aux peintres de mettre une peinture naturelle. De même tu peux demander au charpentier de prévoir sa structure afin d'y loger des bottes de paille, réalisée par le paysan à l'aide d'une bateleuse acheté chez le concessionnaire régional du fabriquant national...
Effectivement, un produit manufacturé est moins écologique qu'un produit issu d'une filière courte. C'est une évidence. Néanmoins, il faut des produits manufacturés afin d'augmenter les caractéristiques des produits naturels. Le lamellé-collé est un produit semi fini à très forte valeur ajouté et surtout de très grande qualité technique. Il en est de même pour les caissons poutres ou les poutres composites.
Le raisonnement sera le même pour les isolants optimisés, on extrait la cellulose afin d'en faire un produit plus technique.
Quant à la comparaison avec la voiture, elle est naze, puisque la loi interdit de rouler avec sa voiture auto-construite. Ceci étant, on trouve dans le monde du sport mécanique un nombre impressionnant d'auto-constructeurs de bolide qui mettent régulièrement la br...lée aux autres.
puisque la comparaison avec la voiture est nase, prends l'exemple du PC que tu utilises pour venir sur ce forum hein !
Ou bien le pantalon, les chaussettes ou le slip que tu portes.
A moins que tu n'aies que des slips en peau de mouton bios d'à côté de chez toi.
Et sinon que le mécano geek du coin traffique sa voiture pour la rendre plus performante que des voitures de courses "pros", je m'en cogne sévère car ça ne sert absolument à rien globalement.
Et puis la plupart parlent de l'habitat comme s'il était composé uniquement de logements individuels. Faudrait arriver à comprendre que la majeure partie des gens vit dans des logements collectifs et que je ne vois pas comment on construira des immeubles de 4 ou 5 étages en bois-paille c'est tout.
Quand tu fais une comparaison, ne méprise pas ceux que tu as induit dans cette comparaison.
Que tu ne vois pas comment faire et peut être lié au fait que tu ne sais pas faire. On peut trouver des immeubles en bois paille et même des vieux immeubles en terre crue, méthode pisé.
Moi, je n'oppose pas le produit technique et le produit naturel, globalement les fonctions ne sont pas les mêmes.
Quand je dois construire une maison en 1 semaine je ne procède pas comme si j'avais 1 an. Si je dois construire une salle de 300m² libre ou un chambre de 25m², les semi-produits et la méthode de construction ne sont pas les mêmes non plus.
Gil,
Pour moi une isolation se doit d'être accessible à tous, toutes catégories sociales confondues...
Or il est évident que tout un chacun ne peut consacrer du temps à construire son propre habitat, n'a pas les compétences suffisantes pour le faire, etc. La construction ne s'improvise pas et demande temps, disponibilité en auto-construction.
Il s'agit alors de mettre à la disposition de tous des produits dont les performances leur assurent confort et économies d'entretien, sans pour autant que soit le prix, soit prohibitif soit qu'il faille attendre deux années avant de pouvoir y habiter (délai souvent rencontrer en auto-construction) !
Pauvres en maison de terre ou riches en château de pierre, étaient-ils pour autant confortablement installés chez eux ? Pour ma part, je n'aurais pas souhaité habiter un château, c'est peut-être un habitat durable mais guère réputé pour son confort thermique entre autres (sans parler de l'humidité qui y régnait) ! A titre d'exemple, sais-tu qu'il faut 10,50 mètres de granit pour atteindre une résistance thermique R= 3 ? Heureusement que les techniques de construction ont évolué depuis !
Cordialement, Sofi.
Muh? C'est le même délai en habitat collectif conventionnel.
Oui, les techniques, et le savoir aussi. Le savoir-faire a plutôt perdu, parfois ce sont les matériaux même. Les moulures extérieures en platre de Paris ont disparu par épuisement du matériau. L'on redécouvre les vertus et le confort du bois, des enduits chaux, de la terre. L'on redécouvre que le pisé et la pierre sont très confortables dès lors qu'ils sont isolés par l'extérieur avec une mise en oeuvre adaptée (qui nécessitera des matériaux modernes, ne serait que clous, vis, et chevilles!). Ou encore que le chauffage par rayonnement basse température a des performances de confort que n'a pas la convection d'air chaud.Pauvres en maison de terre ou riches en château de pierre, étaient-ils pour autant confortablement installés chez eux ?
(...) Heureusement que les techniques de construction ont évolué depuis !
Et aussi que l'architecture vernaculaire qui a résisté au temps et aux générations a des choses à nous apprendre.
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Bonsoir Yoghourt,
Je suis tout à fait d'accord avec toi, en matière de construction, il n'existe pas de solution universelle… tout comme en isolation. Et je ne doute ni ne conteste pas que nous ayons des choses à apprendre des techniques anciennes.
Mon intervention concernait surtout le fait que tout un chacun ne dispose pas forcément du savoir, du temps pour s'informer/se former et surtout de temps pour construire soit même son habitat (qui demande un investissement personnel lourd).
De fait, fournir des solutions/produits performants, facilement mis en œuvre dans l'habitat d'aujourd'hui pour procurer du confort aux occupants à pour moi du sens, d'autant plus lorsque ces solutions/produits sont à coût accessible à un grand nombre de personnes.
Cordialement, Sofi.
Il est évident tout le monde ne peut pas auto-construire.
Par contre, quelqu'un qui se lance dans un projet de construction pour avoir un toit pour sa famille pour les 30 ans à venir et qui n'est pas prêt à consacrer un peu de temps pour s'informer, eh bien, tant pis pour lui.
Aujourd'hui les informations sont disponible pour tous ceux qui veulent bien se donner un peu de peine.
Tout le monde ne dispose pas du temps et des compétences nécessaires pour construire sa maison. Mais tout le monde peut se renseigner et faire des choix pertinents concernant les matériaux qui seront employés dans sa future maison, et les personnes à qui il va confier les travaux.
Comme cela a été rappelé, il n'existe pas de solution universelle, donc c'est à chacun d'apporter un minimum de réflexion à son projet.
MOB et PDM (photos sous mon profil)
Juste à titre d'exemple, le prix fourni/posé d'une isolation soufflée en ouate de cellulose est à peu près équivalent à une isolation en laine minérale. (Sauf que la densité et la chaleur spécifique supérieures de la ouate assure un confort d'été bien meilleur.)
Il faut aussi rappeler que la main d'œuvre représente la part la plus importante de la construction d'un bâtiment et que la valeur commerciale d'un produit de construction industrialisé est calculée, non pas à partir de son prix de revient, mais en fonction du temps qu'il fait gagner sur le chantier. D'où le prix hallucinant de la maçonnerie à isolation répartie, par exemple.
Le couplet sur l'isolation pour tous... Non, désolé, j'ai du mal. Comme tout prescripteur, il y a longtemps que j'ai compris que ce n'est pas dans le but d'apporter confort, bonheur et harmonie dans les foyers qu'un fabricant lance une nouvelle production, innove ou communique. C'est pour conquérir de nouvelles parts de marchés, répondre aux exigences réglementaires, et faire du bénéfice.
Et ça n'est pas une honte, après tout.
Dans un monde comme le nôtre, où le travail humain coûte encore 250 fois plus cher que le travail mécanique, simplement parce que l'énergie est à un prix dérisoire (eh oui, le pétrole n'est pas cher) le but pour bâtir à bas coût est de tout faire pour diminuer au maximum les temps de main d'œuvre et de les remplacer par des kWh issus du pétrole. Donc on préfabrique pour construire vite, et mal le plus souvent, dans la pratique pour une génération ou à peine plus. Les techniques de constructions conventionnelles de la maison individuelle ont pratiquement stagné depuis 20 ans : on isole un poil plus, toujours par l'intérieur, on construit toujours aussi étanche à la vapeur, on standardise toujours plus des boîtes en placo avec 2.5m de hauteur sous plafond, fenêtres en PVC, et doublages 10+1 polystyrène ou laine de verre.
Où est le confort ? Se limite-t-il à la résistance thermique des parois ? Construit-on "durable" de cette façon ? La construction à prix discount n'a jusqu'à aujourd'hui rien apporté de bon : ni durabilité, ni progrès social, ni progrès environnemental. Les lotissements qui font tâche d'huile en périphérie de nos villages sont tous issus du même modèle économique. Aujourd'hui il faudrait changer de paradigme. Élargir la réflexion non pas aux au seuls produits de constructions, mais aussi à la place du bâti dans notre environnement.
Pour prendre ce nécessaire virage, les industriels du bâtiment ont encore beaucoup de boulot. Même s'ils n'en sont pas les initiateurs, il faudra qu'ils participent à la mutation. Pour le moment, on les entend peu sur le sujet, et c'est bien dommage.
salut,
il existe bien une démarche universelle : le bon sens.
Sofi,
je crois que tu as clairement décrit l'objectif d'un industriel. Que le produit soit écologique n'est pas fonctionnel mais bien une contrainte imposée par l'extérieur.
Avec le tapage actuel, le CO² est devenu l'ennemi public numéro 1. Pourtant, ce n'est pas lui le souci, mais la sur-production de CO². Diviser par 2 la production serait amplement suffisant, pourtant on cherche à nous faire croire que tout ce qui ne dégage pas de gaz est formidable.
J'hésite entre rupture de corrélation/fausse objection et non sequitur/affirmation de la conséquence.
M. et Mme Cocooning, qui n'ont ni le savoir, ni le temps, et n'aspirent pas à apprendre. Ils commanditent un artisan. Celui-ci est censé avoir les compétences requises, et c'est son temps qui sera utilisé. Contre espèces sonnantes et trébuchantes.
M. et Mme Bricolo Du Dimanche ne veulent ni prendre le temps, ni apprendre, ni payer un "homme de l'art". Ils poseront eux-même n'importe comment (gain de temps et de savoir) avec force économies de bouts de chandelle (gain d'argent, de temps, de savoir-faire). Leurs lacunes, qu'ils refusent quelque part de payer sous quelque forme que ce soit lors de la pose, ils les paieront de façon certaine au fil des années en pathologies diverses et variées.
La facilité de mise en oeuvre n'a rien à voir avec ce problème.
Contre-exemples de la facilité de pose comme palliatif satisfaisant au temps, savoir, savoir-faire pour le commanditaire:
- affaissement de LdV en rouleau sur mur
- Tassement LdV en toit
- Isolation PU projeté (probablement par artisan peu scrupuleux vu l'outillage spécifiquement requis) sans pare-vapeur et absence totale de lame d'air sous couverture
plafond2 (4).jpg
Outre une partie de volige pourrie à la longue, l'humidité générée a amené les conditions suffisantes pour une attaque de capricorne
ferme.JPG
- Isolation BA13-polystyrène-MAP posée par M. Bricolo Du Dimanche.
bibliotheque3.jpg
Les traces noires en bordure ou entre les plots, c'est de la moisissure. Les variations de couleur marron entre les plots traduisent l'humidité du mur. La dépose a montré que, même aux endroits où il y avait étanchéïté à l'air, le complexe isolant choisi était incompatible avec le support (béton de chaux matiné de terre, plâtre). Concordant avec la simulation par ailleurs.
Pour ces photos, voici le résultat:
- réutilisation sur chantier impossible.
- tout a fini en déchets
- Aucune filière locale de recyclage.
- Tout a terminé en déchet tout-venant à enfouir. Même le bois car souillé donc impropre même comme combustible.
Performance 0
Ecologie 0
Société de consommation 2 (*)
Porte-monnaie de l'habitant -3 (**)
(*) Comme diraient les Sabatier-Foucault: "Kestennanafoutre, tu prends l'pognon et tu t'tires!"
(**) la pose initiale, la dépose et traitement des pathologies induites, la repose au mieux des règles de l'art et avec des produits et techniques adaptés aux supports (auto-construction ou corps professionnel, ou les deux)
Le "bon sens" n'est que l'expression d'une conviction personnelle peu ou prou démontrée valide. C'est de la logique à l'emporte-pièce. Contre-exemple de l'universalité du bon-sens: "des dents saines sont des dents bien blanches". Ouiménon.
- les produits de blanchiement des dents bousillent l'émail
- le laquage des dents, chez les Annamites ou les Viets par exemple.
Cdlt
Yoghourt
Dernière modification par Philou67 ; 12/11/2009 à 14h17. Motif: Correction à la demande de l'auteur
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
tu as démontré quoi ?
La seule alternative c'est la tienne ?
J'ai du mal à comprendre, la preuve je ne comprends pas ta signature :
"eco-rénovation aïkido du BTP", pourtant je pratique l'un et l'autre.
Que le bon sens n'est pas une démarche scientifique, et ne génère pas des solutions universelles.
Je vois que tu es énervé. Je ne vois par contre pas de quelle alternative mienne tu parles. Peux tu me la montrer, et où j'ai indiqué que c'est la seule viable?La seule alternative c'est la tienne ?
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
N'oublions pas que l'objectif de cette discussion n'est pas de trouver LE (ou les) produit d'isolation "le plus écologique", mais d'identifier les critères qui font, à vos yeux, le caractère écologique d'un isolant (par extension, on pourrait dire le caractère durable de l'isolant, si l'on intègre les aspects sociaux et économiques, bien que hors des thématiques de Futura-Sciences).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
dans l'ingénierie on peut avoir une démarche logique qui implique autre chose que les bases purement scientifiques.
Tu ne vois rien ou très mal, car je ne m'énerve jamais, même sur un tatami ou un ring.
