construction MOB BBC (voir passive...)

[eXploNumerik]

J'ai du mal à comprendre pourquoi tu as autant de conso pour le chauffage. :/ Tu as des détails là dessus ? Tu n'as qu'un chauffage bois pourtant, non (à part la sdb qui doit être en électrique) ?
D'autre part 12 kW pour une maison isolée comme la tienne et qui fait seulement 80 m², c'est n'importe quoi. C'est largement trop. Je ne sais pas comment c'est calculé tout ça mais il y a visiblement un problème.

Pour l'eau chaude je pense que tu peux grappiller un peu selon le modèle de CESI.

Pour le poêle il me semble qu'un bouilleur passe encore par une commission titre V, donc évite si tu ne veux pas risquer de ne pas avoir le label.

En ce qui concerne mon calcul, en fait je t'ai donné ma valeur chauffage qui englobe l'électrique. Le calcul final applique le coef de 0,6 pour le bois qui est le chauffage principal. Je n'ai pas le détail de ce calcul, il faudrait que j'étudie ça de plus près (mais là pas le temps).
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[inviteb141a327]

pour le poêle de 12kW sa vient pas du BE, c'est juste que ce poêle me plait esthétiquement (ou plutot à ma copine) mais si sa me plombe je peux diminuer. Le BE m'a dailleur confirmé ce que tu dis, il me suffirait d'environ 5.6kWh. Je l'apelle demain pour voir si je peux passer avec un poêle de 7kWh et sans PV.
Merci

[eXploNumerik]

Je dirais que même s'il te plaît, il ne faut surtout pas choisir un poêle aussi puissant ! Si tu ne veux pas avoir trop chaud, tu devras alors le faire fonctionner au ralenti. Or, un poêle qui fonctionne au ralenti c'est un mauvais rendement, une pollution en forte hausse, un conduit qui s'encrasse plus vite, etc... Alors évidemment si vous voulez voir le feu pendant 6 heures d'affilée, il va falloir oublier. Ceci dit avec une maison bien isolée de toutes façons le feu sera et doit être limité. Ceci dit les flambées bien faites durent quand même un petit moment. Largement de quoi se faire plaisir devant le feu (à regarder hein... ).

[eXploNumerik]

Bonjour,

aujourd'hui j'ai finalement décidé de renoncer au CESI. La raison est simple : c'est hors de prix, je suis en Bretagne et c'est donc quasi impossible à rentabiliser comme installation. Je ne suis pas du tout convaincu que ça puisse réellement bien fonctionner toute l'année dans notre région.

Bref, j'ai choisi d'abandonner le CESI pour un chauffe-eau thermodynamique. L'avantage c'est que le climat est doux dans notre région. En conséquence, le COP n'est pas trop un problème puisque les températures vraiment froides ne sont pas courantes.
J'ai donc contacté mon BET qui m'a conseillé un Tresco Taneo puisque ce modèle est apparemment très bien pour du BBC et ses performances semblent plutôt bonnes. Ce n'est certainement pas le moins cher, mais ça reste bien moins cher qu'un CESI. Je me suis convaincu tout seul que c'était la bonne solution, d'autant plus que ça sera largement moins cher et que nous avons besoin de faire des économies un peu partout.

Je vous tiendrai au courant la semaine prochaine pour vous dire ce que ça change pour notre étude thermique. J'ai demandé d'y apporter quelques modifications (la SHON fait finalement presque 8 m² de plus et ça joue beaucoup) et j'ai carrément ajouté les panneaux solaires photovoltaïques pour être tranquille (vu que de toutes façons ils vont y être, ça serait dommage de ne pas les compter). Ces panneaux ne sont pas là pour obtenir le label comme je l'expliquais quelques messages avant. Sans eux on est tout de même en dessous des 55 kWh/m²/an. J'espère que le nouveau calcul sera encore plus favorable.

[inviteb141a327]

En fait je comprend que le rendement du CESI ne soit pas optimal en Bretagne, perso je suis en Aveyron donc c'est mieux j'imagine. Ceci dis, le thermodynamique fonctionne à l'électricité donc même avec un COP de 5 il te faudra multiplier le tout par 2.8 (car électrique). Je pense pas que sa va te plomber pour le bilan thermique (peut être même que sa va l'amélirer) mais personellement j'aime pas trop les PAC pour 2 raisons. D'une, elles marchent à l'elec donc dependant d'ERDF et donc pas de jus pas d'eau chaude et de 2 les fournisseurs parlent rarement de COPannuel et on s'apercoit que le COP se casse vite la gueule quand les températures diminue (et c'est justement là qu'on en a le plus besoin). Il parait que les fluides contenue se sont pas non plus tout clean (mais bon quand on est contre on trouve toujours des argument...). En Aveyron je pense pas que se soit un bon système compte tenu des hivers rigoureux que l'on peut avoir, si mon COP avoisine les 1 en hiver je suis tout électrique.... En revanche ej sais pas ce que sa donne en Bretagne (surement meilleur) mais on ne pas considerer les PAC comme enR à mon sens. Tu dis que le prix du CESI est exorbitant (ce que je pensais au début) mais en passant par un amie qui bosse dans un magasin de bricolage le prix s'est littéralement effondré. Pour preuve, je tombe à 3700€ pour un CESI avec 4m² de capteurs et un chauffe eau de 300L et là, la différence avec la PAC est bien moindre... Par contre à ce prix la, pas de crédit d'impots (prix artisant) car le montage est réalisé par mes soins. Voila si sa peut t'aider.
@+

[eXploNumerik]

Pour tout ce qui est PAC je connais déjà les contraintes et c'est pour cela que je n'ai pas choisi ce système en chauffage de la maison. J'ai le même raisonnement que toi.

Le bilan thermique dans l'étude devrait être similaire, je ne me fais pas trop de soucis là dessus. En fait si on résume pour l'eau chaude en possibilités économiques (je parle pour chauffer l'eau, pas le coûte du système à l'achat) on a le CESI, le thermodynamique ou le bouilleur. J'exclue directement le bouilleur car hors BBC. Il reste donc le CESI et le thermo. Sachant que le CESI est environ 2 fois plus cher que le thermo, j'ai vite fait le choix. Dans ma région il fait rarement très froid, et dans ces cas là je suis en train d'imaginer une prise d'air dans mes combles perdues qui seront sans doute un peu chaudes en hiver puisque le conduit du poêle passe dedans. Si je fais une prise d'air spéciale chauffe eau thermodynamique juste à côté du conduit (pas trop près quand même), ça devrait me permettre de garder un COP correct. A étudier mais dans tous les cas ce que je vois c'est que vu les conditions climatiques en Bretagne, le CESI c'est quand même pas super intéressant, bien au contraire.
En ce qui concerne les fluides etc, je pense qu'on retrouve aussi des saloperies dans les CESI, donc ça à vrai dire ça ne me choque pas plus que lorsque j'achète un réfrigérateur ou un congélateur. :/

Pour les CESI il faut faire super gaffe à ce qu'on achète. Pas convaincu que le matos de GSB soit super niveau efficacité, et du coup ça change tout. C'est ptet pas cher, mais dans ton calcul BBC ça compte beaucoup ! 4 m² de capteurs ça me semble juste. En comparaison un Tresco Taneo (280 L) coûte 2640 euros HT hors pose sur le net et hors négociation. On doit pouvoir l'acheter encore moins cher. Apparemment c'est enfantin à poser donc je me tâte à le poser moi même.

Bref, je pense que mon choix est fait puisque de toutes façons niveau budget on est super juste. On a préféré miser un maximum sur l'isolation et on a choisi de récupérer l'eau de pluie dans 2 cuves de 5 m3 chacune (ce qui nous coûte entre 3000 et 4000 euros installé HT installé).

Pour en revenir au BBC, à voir comment ton CESI se comporte dans l'étude. Ne surtout pas oublier qu'il faut absolument qu'il figure dans la liste bleu ciel d'EDF. De mon côté c'est clair qu'après réflexion un CESI n'est pas intéressant pour moi, d'autant plus que là pour le coup je ne vois pas le poser moi même (et donc installation à minimum 6000 euros avec fourniture).

[inviteb141a327]

Juste pour précision l'important est qu'il soit pris en compte par promotelec et non EDF pour le CESI. Pour le PV c'est différent. Au niveaux du prix pense quand même au crédit d'impot 50% pour le CESI contre 25% max pour les PAC.

[eXploNumerik]

Je n'ai pas de crédit d'impôts puisque tout est utilisé pour le photovoltaïque. Du coup je regarde le prix du matos en premier lieu. Je crois que je vais poser mon chauffe-eau thermodynamique tout seul, ça n'a vraiment pas l'air sorcier.
Pour le CESI et le thermo effectivement il faut que ça soit accepté par Promotelec. Ceci dit pour les CESI il me semble justement qu'ils demandent de choisir un modèle parmi la liste bleu ciel d'EDF.

[chataxe]

Bonjour,
Zacanto, pour ton poêle je te conseillerais plus un petit PDM et réactif comme tu es dans le Sud et a je suppose de bon apports solaire par tes ouverture (si maison bien orienté)
Une dalle béton posé directement sur la terre serait aussi un plus pour toi surtout en été

C’est peut-être trop tard pour toi, mais tunnels à galet+capteurs solaire à air et tu avais chauffage et eau chaude sanitaire (dans ce cas le PDM est inutile) et un mini poêle à bois en petit complément.

A+

[inviteb141a327]

Bonjour,
Merci pour ces précisions. Pour répondre, le PdM est une super hypothèses mais trop chère pour mon projet. En plus je trouve dommage d'installer un système comme ça dans une maison aux besoin en chauffage plus que réduit. J'ai en effet prévu une chape béton de 5cm mais je reste quand même sur une dalle bois (je ne tiens vraiment pas au béton). Pour l'orienation de la maison je te join une vue de la facade sud. Et enfin pour le tunnel à galets jsuis pas contre mais j'ai pas bien compris. Je m'oriente donc plutot vers un bon PC et une VMC DF. Que pense tu d'utiliser un poêle bouilleur couplé au CESI pour reduire l'apport électrique?
Merci

[inviteb141a327]

Ci joins la vue côté sud

[eXploNumerik]

Le poêle bouilleur on m'avait dit que ça ne passait pas pour le BBC. Il faudrait alors passer par du titre V et là ça se complique franchement ! Ceci dit le CESI dans ta région ça devrait bien fonctionner.

[inviteb141a327]

Ouai je pense abandonner l'idée du bouilleur, c'est galère. Du coup je pense installer du photovoltaique (plus simple, et peut être même rentable). On M'a dis que EDF s'engage à rachéter 0.58c€ pendant 20 ans si c'est intégré au bâti. Je connaissais le prix mais je ne pensais pas que ce tarif était garanti pendant 20 ans. Pouvez vous me le confirmer?

[eXploNumerik]

En fait c'est la formule de calcul du prix qui est garantie 20 ans. Le 14 janvier dernier cette formule a changé et est désormais moins intéressante puisque le prix risque d'augmenter moins vite qu'avant.

Selon l'article 8 de l'arrêté des conditions d'achat d'électricité, ça nous donne ça :

Art. 8. − Chaque contrat d’achat comporte les dispositions relatives à l’indexation des tarifs qui lui sont
applicables. Cette indexation s’effectue à chaque date anniversaire de la prise d’effet du contrat d’achat,
par l’application du coefficient L défini ci-après :
L = 0,8 + 0,1 (ICHTrev-TS/ ICHTrev-TS0) + 0,1 (FM0ABE0000/ FM0ABE00000)
formule dans laquelle :
1o ICHTrev-TS est la dernière valeur définitive connue au 1er novembre précédant la date anniversaire de
la prise d’effet du contrat d’achat de l’indice du coût horaire du travail révisé (tous salariés) dans les
industries mécaniques et électriques ;
2o FM0ABE0000 est la dernière valeur définitive connue au 1er novembre précédant la date anniversaire de
la prise d’effet du contrat d’achat de l’indice des prix à la production de l’industrie française pour le
marché français – ensemble de l’industrie – A10 BE – prix départ usine ;
3o ICHTrev-TS0 et FM0ABE00000 sont les dernières valeurs définitives connues à la date de prise d’effet
du contrat d’achat.

On s'éloigne du sujet donc je vais conclure là dessus. Le photovoltaïque est intéressant si on raisonne en terme d'investissement puisque les revenus d'EDF peuvent servir à payer le prêt pour l'installation. Une fois les panneaux remboursés au bout d'environ 10 ans, les années suivantes c'est tout bénef. Personnellement je vois aussi ça comme une démarche écologique dans mon cas, mais c'est un autre sujet. Certains n'y voient que le profit. Par contre il faut évidemment revendre toute l'électricité à EDF, sinon ce n'est pas intéressant.

Pour du BBC ça permet de gagner 12 kWh/m²/an. C'est complètement débile puisque cela ne va pas améliorer les performances de la maison ! Ca devrait être pris en compte uniquement passé le seuil du passif à mon avis. Enfin bon, en attendant ça en arrange certains. Malheureusement tout le monde n'a pas la même démarche que toi et isole bien moins que ça. C'est vraiment dommage et c'est encore un problème du BBC.

Pour une installation de 3 kWc j'ai eu un devis pour du Schüco à 20000 euros TTC en TVA 19,6%. Ce système n'est pas vraiment considéré comme de l'intégration totale il me semble, mais c'est toléré jusqu'en 2011 ! (étrange mais c'est dans le texte). Ceci dit j'ai signé pour une installation en intégration totale pour à peu près le même prix. Je ne m'étale pas sur le sujet ici.

[chataxe]

Bonjour,
Le poêle bouilleur avec ballon tampon + ballon sanitaire est une bonne solution mais :
Cela t’oblige à installer des radiateurs
Et surtout attention, toute l’énergie produite ne part pas dans le bouilleur car une bonne partie est par en convection lors de la flambé, donc les risque de surchauffe dans la maison ne sont pas à exclure vue que tu n’a aucune inertie, contrairement à SK par exemple.

Pour le prix des PDM, Pirard à des kits dans les 3.000€ et pour rappel un PDM est toujours beaucoup moins puissant qu’un poêle ordinaire (un gros stéatite de 2,5T ne restitue qu’environ 3kW )

Les tunnels à galest ont 2 principes
- C’est comme puits canadien qui serait boosté par des panneaux solaire à air qui vont chauffer les galets en été et tu récupères cette énergie en Hivers (les capteurs solaires à air pourront aussi te chauffer directement en hiver)
- C'est une masse, qui toujours chauffé suivant le même principe, réchauffera ton sol à la mauvaise saison comme avec un plancher chauffant (par contre cela implique un béton directement sur le sol)
Comme tu ne veux pas de béton ce serai la 1er solution pour toi.
Et n’oublis pas que ces tunnel peuvent aussi te faire ton eau chaude sanitaire avec un simple échangeur air/eau
Certain panneau photovoltaïque peuvent aussi te servir de capteur à air, en plus en les refroidissant tu augmentes leur rendement.
Mais chez toi, c’est le pignon qui est au Sud, non ?
Donc pas trop de place pour beaucoup de panneaux sauf au sol
A+

[invite1b3bc27f]

Petite question, pourquoi vouloir à tout prix cette certification?
Qu'est ce que ça va apporter à la maison?
Une meilleure revente?

[inviteb141a327]

Le label BBC apporte de gros avantages fiscaux : crédit d'impot sur les intérets d'emprunts de 40% pendant 7ans (plafonné à 7500€/an pour 2 soit 7500*0.4 = 3000€/an) ; Prêt à taux zéro majoré de 15000€ ; exonération possible (probable) de la taxe foncière de 50 à 100% pendant un durée min de 5ans. De plus, à terme je souhaite louer ce logement et je pense que c'est un plus de louer du BBC (charges plus que réduite).
Voila en espérant avoir répondu à ta question.

Bonjour à tous,
J'ai reçu mon étude thermique pour le BBC et selon mon BE j'arrive à moins de 50kWh/m².an (grace au photovoltaique). Je comprend pas exactement tout le calcul. Au début pour les conso en chauffage y a 50.55kWhEP/m² et compte tenu que c'est du bois on arrive à 30.33kWh/m² pour le chauffage. Idem pour ECS, Eclairage et auxiliaires (avec un coef de 2.58 car electrique). Par contre pour le PV il me semble que le BBC plafonne l'apport à 12kWh/m².an.
En faisant le total des conso je suis autour de 80kWh/m².an en utilisant les coef approprié. Si j'enlève 12 à 80 je vois pas comment je tombe au 47 et des poussières annoncés par le BE. Une piste??

[invite1b3bc27f]

Merci, Effectivement, vu comme ça c'est intéressant
Je vais me pencher sur la question pour voir si notre projet est éligible...

[eXploNumerik]

Tes besoins en EP sur ton étude thermique sont tout de même étranges. Tu as quoi en isolation et en menuiseries ?

C'est peut-être du au fait que la maison est plus petite que la nôtre, mais je suis surpris quand même puisqu'on avait un projet bien plus petit avant (on avait demandé à un constructeur et ça faisait 110 m²) qui passait en BBC nickel avec une isolation correcte mais pas non plus exceptionnelle.

Je pense qu'il y a soit une erreur dans tes calculs, soit un problème dans ton isolation, je ne vois pas autre chose.

[inviteb141a327]

Pour l'étude on a mis 14cm de fibre de bois dans les mur en intérieur et 22cm pour le toit (dont 8cm en extérieur). Visiblement en mettant 20cm dans les murs et 30cm pour le toit ça changeait pas grand chose. Mes menuiseries sont en alus avec rupture de pont thermiques. Je pense effectivement que le problème est la SHON trop faible (78m²) ce qui rend plus difficile l'obtention du label. Ça reste possible mais quand même pas mal contraignant (on garde espoir).
Qu'est ce qui te choque dans l'étude thermique? (chauffage, ECS...)
En fait j'ai compris pour le bilan (eh mon BE m'a expliqué...), le PV apporte 35kWh/m².an si le chauffage n'est pas électrique et seulement 12 si chauffage électrique.

[eXploNumerik]

Je ne comprends plus grand chose à ton étude thermique, mais faut dire que je ne me suis pas trop penché sur les détails (pas trop le temps non plus). Je pense en effet que c'est à cause de ta faible SHON que tu as des soucis. Finalement ça vaudrait le coup de voir si en faisant une maison plus grande tu n'aurais pas plus de facilités et moins de frais (c'est le comble !). Tu pourrais remplacer la laine de bois (c'est de la laine ou de la fibre bien plus dense ?) par de la ouate par exemple (c'est un peu moins bien mais aussi bien moins cher).
Si ce n'est pas trop indiscret, combien as-tu de budget pour ta maison ? Tu passes par un archi, MOE ou constructeur ? Quelle part d'auto-construction ?

Pour ton isolation ça me parait un peu juste. Selon la configuration de ta maison, il peut être très intéressant d'utiliser de la ouate de cellulose, notamment pour le toit. D'un autre côté si on choisi le chauffage bois on est très pénalisé dans du BBC. Il faut dire que le label fait la part belle à l'énergie électrique, mais c'est un autre débat. Du coup si on veut du BBC avec un chauffage bois, il faut renforcer au max l'isolation.

Il serait intéressant de regarder ce que donnerait ton étude avec une plus grande SHON, tout en limitant la surface habitable à 110 m² (surface max pour le poêle à bois). Il est souvent possible d'augmenter la surface d'une maison sans trop faire grimper les coûts.

Pour tes menuiseries, elles ont un Uw de combien ? Essaie de passer à plus performant avec du mixte bois/alu par exemple, ou bien du bois ou PVC. Chez Minco ou MC France tu as des tarifs abordables et des performances plutôt correctes.

[inviteb141a327]

Le chauffage bois n'est pas si pénalisant que ça car on prend un facteur de pondération de 0.6 contre 2.58 pour l'élec. De plus il permet (selon mon BE) d'atteindre un plafond de 35kWh/m².an pour le PV contre seulement 12 en cas de chauffage électrique. Ce qui me gène le plus c'est d'aasimilé le bois à de l'électricité (malgres le coef "avantageux" du bois).
Je pensais initialement mettre de la ouate de cellulose mais je ne suis aps sur qu'elle ne s'affaisse pas dans le temps donc je préfère éviter pour toutes les parties non horizontale.
Le budget de la maison avoisine les 130000€ hors crédit d'impots. Il y a un surcout assez important générer par le BBc mais de nombreux crédits d'impots (environ 100000€ si on compte les crédits d'impots).
J'ai fait les plans avec le menuisier donc pas d'archi. Je me garde tout l'intérieur (élec, plomberie, carrelage, isolation...) le puit canadien, le bardage bois en autoconstruction.
C'est quand même chaud de faire une maison BBC de faible SHOn avec des matériaux à peu près sain. (ça revient cher mais bon c'est pour la bonne cause).
Et enfin pour finir de répondre, il me parait difficile d'augmenter la superficie de la MOB compte tenu du fait que je viens de deposer le PC. (le Uw des fenêtres est très correct)

[inviteb141a327]

Bonjour à tous,
Je viens de recevoir les 1er devis pour le PV, pourriez vous me guider dans le choix :
1. SOLARMAX 3000S Eurener 210Wc mono 20600€ TTC (TVA 19.6)
2. SCHEUTEN Multisol P6-66S poly 20900€ TTC
Mon toit pour le PV est orienté à 85° vers l'Est (par rapport au sud)
Quelle technologie me donnera le meilleur rendement compte trenu de l'orientation des panneaux et du fait que je sois dans le sud de la France? Quel panneaux a potentiellement la plus longue durée de vie?
Merci

[eXploNumerik]

Ton installation c'est pour du 3000 Wc au total ? Par contre là on va sortir du sujet BBC. :/ Il existe un forum spécialisé qui ne parle que de photovoltaïque. MP si ça t'intéresse.