re,
non,
vous ne semblez pas avoir en fait compris le motif,
je n'ai pas souvenir d'avoir parlé de "frigories" (a mon sens cela n'existe pas)
mais n'étant pas dans le contexte de votre citation cela reste possible ,
touefois quelque chose ne colle pas dans votre descriptif,
je ne m'y reconnais pas
mais comme la question est adressée a pilouf
je chercherai le motif après coup
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
Si j'ai bien compris, lorsque le congélateur est placé dans unEnvoyé par Thomaslechatbleu
local à -18°C il consommera plus que s'il est dans un
local à +30°C. C'est ça ?
dans un tel cas,
il faudrait que j'ai fumé la moquette et encore,
mais je crois savoir a quoi il fait allusion
Dernière modification par Philou67 ; 19/11/2009 à 09h00. Motif: Citation inutile
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
Dans un local à -18 je vois pas trop à quoi sert un congelateur ?
Il part dans tous les sens ce sujet mais on oublie un peu trop les habitants, le mode de vie et les sensations.
Avoir un peu froid de temps en temps ça permet de se rappeler ce qu'est la chaleur et d'apprécier ses bienfaits. Je chauffe au poele et quand je rentre après une longue absence, ben forcément ça caille !
Sinon en temps normal et absences type journée, l'inertie de la maison suffit. Si on a trop froid la proxiité du poele apporte la chaleur.
Et la chaleur humaine du café du commerce j'aime bien aussi, faudrait voir un peu à respecter davantage les propos de comptoir
Dernière modification par Philou67 ; 19/11/2009 à 09h00. Motif: je comprends pas trop ce que signifie "message hors charte dans le quote", dsl si erreur de copier/coller
re,
bon cela ne vous interpellant pas,
prenez n'importe quelle notice d'un combiné frigo/congélateur mono groupe
et sur une page vous allez lire ceci:
températures limites d'utilisation : +16°C+32°C pour un appareil norme standart(climat tempéré)
pourquoi??
en deça de 16°C :
la partie congélateur remonte en température détruisant la chaine du froid
voilà ou est mon motif du minima a 16°C
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
quelles retours precisement. Richard a fait un installation qui semble-t-il est bien optimisé pour maintainir une température de consigne constante. Il me semble une bonne solution a cet critere, et chapeau. Si toulemonde fonctionnaient comme ca, la bataille serait moitié gangnée.
Mais je pense que son systeme ne repondera pas bien a des coupures en absense. Cela est tout a fait normale , il n'a jamais été concu pour fonctionner comme ca.
Il y en a plusieurs qui sont d'accord sur la principe qu'une maison maintainue a une température moyen plus elevée (donc ne refroidi pas quant elle est vide) aurait plut de deperditions. Jusqua-la il me semble claire. On sait que baisser la temperture fait des economies.
Mais, apart des suppostitions vagues sur l'effet de intertie ou isolation (qui sont fixes pour une maison donnée donc ne changent pas la conclusion precedante, simplement la magnitude de la difference) je ne voit pas de contre-arguement.
Le site d'Herve est interessant mais traite auchunement la quéstion de laisser refroidir en absense. A ce point-la c'est hors propos.
Alors , cet fil est trés longe maintenent force a etre farci de fausses arguments , anecdotes et autres donc c'est possible qu'un arguement trés important m'a échappé.
Si c'est le cas rapellez-moi le.
re,
je n'ai jamais dit que j'ai gagné la bataille ,
car je reste convaincu que l'on peut mieux encore optimiser via des modélisations informatiques de notre temps actuel,
qui n'étaient pas ceux qui avaient lieu a l'époque de mes modifications
entre une utilisation par régulation chaudière qui m'a coûté en énergie sans que je m'en doute (cela par ignorance) "la peau des fesses et sans aucun confort en sus"
cela par coupure en tout ou rien durant mes absences
et le fait:
de réguler par une courbe de chauffe via une vanne 4 voies et sonde extérieure couplée aux autres sondes sur chauffage et ambiance de l'habitat,
20% de moins environ et un confort en sus je ne puis avoir meilleur comparatif a donner pour le prouver
le reste (les calculs de courbe)je n'en parle pas,
je sais pas faire,
même si j'ai a peu près compris comment se font les réglages pour mon cas personnel au vu de ce qui m'a été expliqué,
mais de là jouer à:
"Mr je sais tout" ce n'est pas ma tasse de thé
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
les frigo congelo monocompresseurs sont des appareils médiocres et il vaut mieux privilégier le bi compresseur qui pour la partie congélateur ne pose pas de problème a être dans une pièce froide bien au contraire
pour le frigo d'ailleurs il vaut mieux etre proche de la température ambiante basse plutot que haute
les congelos dans le garages à 4° l'hiver ça ne pose aucun problème
j'accorde ceci
re,
sauf qu'a présent un combiné bi-compresseur n'est plus distribué depuis près de 2 ans,(pas de possibilité de le placer en classe A+)
effectuez une telle recherche sur le net pour preuve,
et mon descriptif se voulant le plus généraliste possible,
j'ai tenu compte en cela du taux d'emploi de ce type de combiné qui reste le plus important du marché,
donc on en reste a mon critère,
Dernière modification par Philou67 ; 23/11/2009 à 09h50. Motif: Citation inutile
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
re,
lire donc :les congelos dans le garages à 4° l'hiver ça ne pose aucun problème
j'accorde ceci
par contre ce qui est contredit des faits est ceci:
classé plus énergivore que le mono compresseur a 2 températures ,les frigo congelo monocompresseurs sont des appareils médiocres et il vaut mieux privilégier le bi compresseur
d'ou son retrait du marché,
sauf qu'il a toute mes faveurs pour ce qui me concerne ,
partant du principe que peu de personnes sont conscientes que via des variations de température ambiante,
ils n'ont pas conscience que la chaîne du froid est détruite sans même s'en douter,
ce qui n'est pas rien,
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
tu m'apprends que les deux compresseurs ne sont plus commercialisés pourtant c'était bien commode et moins énergivore de laisser le congelo seul en cas d'absence ... avec des températures vraiment basses et un vrai pouvoir de congélation
ceci étant il existe des modéles monocompresseurs qui descendent à 10° de T° ambiante
re,
correct!, on partage cet avis,
mais des technocrates ont vu cela d'une manière différente (après un bon repas bien arrosé sans doute) pour en décider autrement,
vrai,ceci étant il existe des modéles monocompresseurs qui descendent à 10° de T° ambiante
mais ils sont marginaux (en sus cher car haut de gamme) l'ennui est qu'a l'utilisation 80% des utilisateurs n'en connaissent pas la fonction a utiliser pour cela,
juste tenir compte que c'est grave,
car de cela dépend nôtre santé
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
re,
reste ceci qui est possible,
via ceux qui les regrettent
empiler un frigo sur un congélateur armoire et le problème est contourné
reste le prix qui part vers le haut bien sûr
avantage,
en cas de panne de circuit on ne jette que le défectueux,
et on récupère sa mise a l'achat du neuf
et là on a du classe A++ en sus
ça rime a rien mais tout le monde est satisfait
cordialement
richard 31
la nature nous a doté du meilleur outil "LE CERVEAU" (+ le net)
Une manière basique d'aborder le problème de transfert de chaleur.
Le transfert de chaleur de l'interieur vers l'exterieur peut être défini comme la transmission de l'énergie d'une région à une autre sous l'influence d'une différence de température.
L'écoulement de la chaleur ne peut se faire que s'il y a un déséquilibre thermique entre l'interieur et l'exterieur.
Lorsqu'il n'y a pas de déséquilibre, il n'y a pas d'écoulement de chaleur.
Au plus le déséquilibre est important au plus l'écoulement de chaleur est grand.
Pour réduire le transfert de chaleur, il faut créer les conditions pour réduire le plus souvent possible le déséquilibre thermique.
Pour aller plus loin dans cette approche qualitative, il faudrait viser des réponses préliminaires chiffrées basées sur la relation fondamentale de Fourrier.
Elle établi que le flux de chaleur transmis dans un matériaux est égal au produit des trois quantités suivantes:
La conductivité thermique
L'aire de la section à traverser
Le gradient de température dans la section
C'est ce que l'on fait lorsqu'on détermine la résistance thermique d'un élément connu.
Dans le cas d'une maison, on se trouve en présence d'une multitude d'éléments qui ont une résistance thermique propre.
La somme de ces résistances thermiques correspond à la résistance thermique globale de la maison.
Nous avons vu plus haut qu'au plus le déséquilibre thermique est grand au plus l'écoulement de chaleur est important.
Il faut donc réduire le plus souvent possible ce déséquilibre.
Le seul paramètre sur lequel on peut agir est la température intérieure de la maison.
Pour réduire cette température il faut réduire la source chaude qui est le chauffage.
Oui... Mais...
Ensuite il faudra faire remonter en rempérature la source chaude et la maison pour compenser l'abaissement de température.
La problématique est donc => est il rentable (economiquement, energetiquement, d'un point de vue confort, etc...) d'effectuer cet aller retour vers un delta de température plus faible.
- energetiquement, si le rendement du système chauffant ne s'écroule pas lors de la remontée en température a priori : oui
- economiquement, si le tarif energétique ne varie pas oui, sinon à voir... il peut être plus interressant de relancer plus tôt pour beneficier d'un tarif moins cher...
- question confort, si l'ensemble de la maison est revenue à l'equilibre : oui, mais celà peut prendre du temps... (certaines parties plus inertielles pouvant rester "froides" longtemps)
Diminuer le delta T c'est bien diminuer les pertes énergétiques.
Par contre, il faut effectivement une puissance installée suffisante pour remonter rapidement la température intérieure.
Pour une maison de 100 m2 bien isolée, une puissance installée de 5 kW est suffisante lorsqu'il faut 4 kW h pour maintenir à l'équilibre thermique un delta T de 20°C.
Pour faire passer cette maison d'un delta T de 15°C à 20°C avec une puissance de 5 kW il faut en gros 6 à 8 h ! !
Pour la même maison, faire passer un delta T de 15°C à 20°C nécessite une énergie de l'ordre de 25 kW h pendant 1 h.
Tu as raison, pour diminuer les deltas T pendant les absences, il faut surdimensionner les moyens de chauffages pour garder un niveau de confort acceptable.
En fonction des tarifs flottants c'est autre chose, mais il faut effectivement bien calculer ses billes ! !
Bonjour
J'ai trouvé un article assez complet, et fort intéressant, à ce sujet ici: http://www.energieplus-lesite.be/index.php?id=15591
énergieplus est une mine d'or pour les thermiciens du chauffage
Bonjour,
énergieplus est une mine d'or pour tout le monde, en particulier ceux qui cherchent à comprendre.énergieplus est une mine d'or pour les thermiciens du chauffage
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
Cette mine d'or est effectivement accessible à ceux qui après avoir appris à apprendre cherchent à comprendre.
Merci Dudulle pour le site, l’ADEME ferait bien de suivre l’exemple.
A+
Oui. Mais aussi des émetteurs (radiateurs, planchers, etc...) capables de restituer cette puissance.
Et reste la question de l'inertie et donc de la vitesse à laquelle les murs, planchers, etc... vont se réchauffer ! Sinon, la "sensation" restera "froide" alors que la température "thermique" (si je puis dire) est atteinte !
Je m'obstine à moduler ma maison qui a beaucoup d'inertie (planchers chauffants, mus de refdn en béton banché / vibré). Et c'est pas simple. Avec des temps d'anticipation énormes (je passe en mode abiassé dsè 18 h ; la bascule ne mode "confort" se fait à 4 h du matin). Et on n'est pas à cheval sur le thermomètre.
Mais je suis convaincu que le fait d'abaisser économise, en fonction de la loi toute bête que les pertes sont proportionnelles aux écart de température... A condition de laisser faire les automatisme et de ne pas "pousser" les thermostats (enfin la commande déportée) dès qu'on a une petite sensation de froid...
J'anticipe aussi en fonction des prévisions météo (grande sbaies vitrées). Donc si la météo annonce le grand bleu, je baisse la consigne la veille... Le matn, c'est un peu frisquet, mas du coup, je crée "de la place" pour les calories solaires qui vont venir, sans surchauffe..
Une chose qu'on oublie trop souvent : bien gérer les baies vitrées / fermer - ouvrir volets et rideaux car la chaleur s'achappe aussi par là par rayonnement ! (jusque là, on n'a considéré que la conduction)
Une pub Somfy parle de 24 % d'économies sur les pertes d'une maison en gérér au miuex les volets (avec un système automatique qu'ils propsoent, évidemment), par arpport à une maison sans volet....
Une discussion là-dessus ici :
http://www.econologie.com/forums/ame...es-vt8696.html
Cela dépasserait très largement ce qu'on eut "gratter" par les abaissements noctunres !
Après un test sur 3 jours (-1°C entre la nuit et absences) je repasse sur une température plus constante.
Ma courte expérience :
- maison "presque passive"
- Inertie plutot faible
- chauffage tout elec tres reactif
si je baisse la température de 1°C la nuit et la journée en semaine, je ne consomme presque plus d'heures creuses. Je gagne moins de 5% de conso, mais je perts 10% d'€, et c'est surement pire en émission de CO2.
Je sens bien aussi le confort, chauffée à 19.5°C, la maison est très confortable, pas de paroi froide... Les pièces avec du parquet (pas de chauffage au sol) sont top.
Donc un parametre important sur les économies possibles en baissant la T°.
Si c'est pour mettre le chauffage a fond pour remonter vite l'air à + de 22°C et moins de confort que toute la maison à 20°C, ???
Mais tout ca dépend des maisons, T°, systèmes de chauffages, mode de vie...
bonjour!
je me posais la meme question! par contre j'ai un plancher chauffant avec PAC et sonde exterieur!
l'installateur m'a fortement conseiller de laisser tout le temps la meme temperature mais je trouve ca dommage car la journé la maison est vide!
j'ai donc programmé 19 degrés de 17h a 23h et 17 degrés le reste du temps( sauf le we bien sur)
la PAC tourne donc 2 bonnes heures le soir pour remmettre la maison a 19 degrés! pour peu qu'il fasse un peu de soleil, c'est le seul moment ou elle tourne sur toute la journée!
l'avantage est aussi que le plancher etant chaud, on a une sensation de chaleur meilleur que si la maison etait a 20 ou 21 degrés avec le plancher froid!
mais je me demandais quand meme si le fait de tourner 2 h a fond (voir 3) ne depensais pas plus d'energie que de garder la maison a 19 degrés pendant 24h!
sinon la maison fait 120 m2 de plein pied, 10cm de ldv et brique, 30cm de laine de roche au plafond et double flux!
voila merci!
Théoriquement vous ne pouvez pas consommer plus d'énergie pour faire remonter la maison en température après un certains temps, que l'énergie qui aurait été nécessaire pour maintenir la même température pendant ce même temps.
Par contre vous consommez plus d'électricité en période de pointe (de 17à 20h les jours les plus froids), c'est une électricité plus "sale", et plus chere.
A combien descend votre T° le matin, et à 16h ? (une journée assez froide et peu ensoleillée)
Le fait de diminuer les écarts de températures permet de faire des économies d'énergie.
Sur ce sujet, les explications ont été données avec beaucoup de détails.
Avec une PAC c'est pareil !
L'installateur a conseillé d'avoir toujours la même température pour avoir un confort optimal.
Lorsqu'il fera plus froid, la PAC aura du mal à faire remonter les températures.
En final c'est à toi de voir !
Bonsoir,
Dans mon cas j'ai pu vérifier quand je chauffais au gaz propane, avec un simple thermostat il est vrai, que nous consommions autant en baissant la température de 3 degrés en journée (boulot a l'exterieur et enfants scolarisés) qu'en laissant le thermostat à la même valeur pendant les absences.
Avec l'inconfort en prime, le premier arrivé devant relancer la chaudiere plus fort pout faire revenir la maison en température.
A force, nous ne touchions plus le thermostat que d'un petit degré.
La situation est différente depuis peu : installation d'une chaudiere bois avec regulation sur vanne trois voies motorisée (pas de sonde extérieure) et il y a toujours au moins une personne au domicile, donc il faut de toute façon chauffer.
Mais la leçon est retenue et les écarts violents de température de consigne sont proscrits.
Re : laisser le chauffage, c'est plus economique ?
GennyF,
je me permets d'intervenir.
Je suis ingenieur en microelectronique et pas specialiste de la thermodynamique (ce qu'il faudrait ici comme intervenant pour clore le débat) et mes souvenirs en thermo datent d'il y a 20 ans; donc je risque de dire des betises. Cependant il y a beaucoup d'analogies entre la thermodynamique et l'electronique concernant les questions de puissance.
Petite remarque : pour monter en temperature une piece a 20 degrés il faudra monter le fluide a une temperature bien plus elevée (chez moi à 35 degrés) car il y a pertes diverses notamment lors du transport du fluide jusqu'aux unités de chauffage. Donc quand on veut faire remonter de 20 degres il faut une energie bien plus elevée.
Ceci n'a peut etre aucune incidence sur le raisonnement qui est le suivant et basé sur une analogie entre des pompes electroniques et des chaudieres thermiques: il faut une puissance consequente pour démarrer la chaudiere ; pendant cette phase de démarrage la chaudiere consomme un maximum de carburant; ensuite le système de régulation permet de relancer le chauffage du fluide quand la temperature a baissé d'une certaine valeur (en principe assez faible, 1 degré par exemple). Dans l'intervalle la chaudiere ne consomme quasiment rien car c'est juste le bruleur qui doit etre maintenu (la petie flamme sur une chaudiere individuelle au gaz); pour faire remonter la temperature de 1 degré la chaudiere va se remettre en route plein pot jusqu' a atteindre les 1 degres supplementaires puis se remettre en veille (la petite flamme).
La notion importante est celle de puissance c'est a dire le deltaT mais aussi le delta de temps! (combien de temps necessaire pour chauffer de x degrés).
Alors il existera une durée qui dépendra de l'installation (efficacité/rendement de la chaudière) et de l'inertie thermique de l'habitation, durée pour laquelle il sera plus economique de couper la chaudiere et la redemarrer que de la maintenir en veille.
La puissance est proportionnelle au delta temperature et au delta temps.
Une fois le fluide en temperature:
- soit on ne regule pas et on laisse redescendre la temperature (on coupe la chaufferie) pendant 10heures (t0) par exemple, la temperature baisse de 15 degrés par exemple; au redémarrage la chaufferie va mettre une temps t1 pour retrouver la temperature de consigne
- soit on régule et dans le meme espace de temps (10 heures) la chaufferie va se mettre en plein regime par intermittences (n fois) et de facon tres breve (t2<<t1) pour compenser des pertes de 1 degré; la puissance depensee aura donc ete de une certaine valeur pendant la veille tres faible (Pveille proportionelle à t0) + n*t2. Sur une duree courte Pveille sera negligeable et la puissance sera proche de n*t2
A comparer à t1*15. Tant que n*t2 est inferieur à t1*15 ca vaut le coup de reguler. Au dela et quand t0 est tres long la composante Pveille ne devient plus negligeable et Pveille+n*t2 devient >=t1*15 ; (n tres grand egalement car t0 tres grand) on peut se permettre alors de couper le chauffage pour le redemmarrer puisque l'energie depensee pour remonter de 15 degrés devient inferieure a l'energie pour maintenir la consigne.
Il y a donc une limite de temps pour laquelle votre affirmation est vraie mais cette limite doit etre largement superieure à 10heures ( a etalonner avec votre chaufferie). D'apres les temoignanges des intervenants sur ce post je suppose qu'elle doit etre de l'ordre que quelques jours a quelques semaines suivant la chaudiere et l'inertie thermique de la maison.
Une autre analogie est celle de la voiture (moteur thermique donc) : imaginez que vous coupiez le moteur et le redemarriez a chaque feu rouge; vous consommeriez bien plus qu'en le laissant tourner comme vous le faites d'habitude. C'est la meme chose mais les echelles de temps sont differentes.
J'espere avoir ete clair (???) et suppose mon analogie correcte.
Le raisonnement est beaucoup plus simple que ça:
- Toute l'énergie que produit la chaudière se retrouve dans la maison; que celle ci tourne à fond ou au ralenti.
- L'énergie perdue vers l'extérieur est directement liée au delta intérieur et extérieur.
A partir de ces simples hypothèses on comprend facilement qu'une baisse de la puissance de chauffe engendre nécessairement une baisse de la consommation. Il n'y a aucun débat à clore vu que celui l'est depuis longtemps, il suffit simplement de se donner la peine d'aller lire le lien que j'ai donné quelques messages plus tôt.
Il est évident que pour espérer faire des économies, il faut une vrai régulation, programmable, et anticiper les remontées en température.
Si vous arrivez chez vous et mettez le thermostat a fond, c'est comme si vous aviez une régul tout ou rien, et c'est trop tard. Vous risquez de sur-chauffer a cause d'une mauvaise régulation, et de la sensation d'avoir froid.
(Le lien de Dudulle est très bien fait)
