montage en "sarking" d'un toit sur maison neuve

[richard 31]

bonjour,
je voudrais donner tant qu'il en est encore temps le descriptif d'un montage assez curieux (je n'en ai jamais vu de tels)
en fait il s'agit d'un agriculteur qui rendu a la retraite construit un habitat
a lui tout seul pour la partie gros oeuvre,
il en est rendu a présent au toit,
la charpente est très simple ce sont des genres d'IPN disons
a vue de nez de hauteur de 10 ou 20cms (ce n'est pas l'important ) ils sont correctement dimensionnés a mon goût,
ceci transversalement a bonne distance et portent sur les pignons
rien a dire sur ce point,
là ou je suis dubitatif est ceci,
il pose la dessus de la tôle type toit industriel tel ses hangars agricoles ,
conçus ainsi,
une couche de tôle plate aspect fini sous le dessous et genre ondulé sur la partie extérieure ce n'est pas ondulé en fait mais plat avec relief en trapèze tous les 30cms environ,
entre ces 2 tôles est placé en sandwich du polyuréthane de 4cms d'épaisseur comme isolation,
donc jusque là rien ne me gène particulièrement bien que!!!
cela il désire s'en servir comme pare pluie posé en sarking sur sa charpente, y fixer des liteaux sur les trapèzes de la tôle supérieure(y crée donc la ventilation) et ensuite de la tuile posée sur les dits liteaux,
c'est du solide a mon goût,
et pas de risque de perte d'étanchéité
mais ensuite complément d'isolation par dessous ce toit,
disons en laine de verre de 20 cms d'épaisseur et pare vapeur ensuite dessous tout cela ,
suivi de BA 13 comme finition,
héraklès
et c'est là ma question qu'est ce qui ne vas pas et pourquoi??
j'avoue que j'ai une réserve que je ne puis exprimer via un tel montage,
mais aucun argument pour l'expliquer ,
vu que je n'y connais rien,
si ce n'est ceci:
je n'ai jamais rencontré cela ailleurs,
donc il y a souci,
car vu le montage la seule chose que je puis dire c'est que c'est du solide durable et simple de mise en oeuvre sans coût déraisonnable (cette tôle isolée est chiffrée a 20€ ht du Mètre2 )
donc ou est le Bug???
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[Fab02300]

Bjr'

On dirai mon beau-père

Il monte tout avec n'importe quoi
Et ça tiens depuis ....

Avec se montage "perso" il garde le pont thermique du gros oeuvre autour des 20cms d'isolant sous bardage.

Et la vapeur qui y pénétrer ne peut en sortir, le bardage arrêtant tout.
C'est ce qui m'intrigue

Et les tuiles sur ce genre de bardage, c'est un double emploi complétement inutile.

[Fab02300]

Je parle pour herakles, ou plutôt je le cite

Il ne faut JAMAIS mettre de la LDV (idem pour tout isolant fibreux ou sensible à l'humidité ) sous un film étanche comme cet isolant mince = la vapeur d'eau produite par les activités humaines s'y condenserait à la longue lors d''un hiver froid et prolongé ! Va courir en k-way avec un pull dessous..tu comprendras vite...

Le film étanche étant pour moi le bardage en tôle.

[richard 31]

re,

Avec se montage "perso" il garde le pont thermique du gros oeuvre autour des 20cms d'isolant sous bardage.

ok mais il ne peut pas solutionner cela via l'isolation verticale??
je ne sais pas comment il l'envisage en fait,

Et la vapeur qui y pénétrer ne peut en sortir, le bardage arrêtant tout.
C'est ce qui m'intrigue

ceci m'interpelle aussi,
et c'est là que je vois un bug sérieux,
par contre je ne sais en évaluer les conséquences,

Il monte tout avec n'importe quoi
Et ça tiens depuis ....

pour ce qui est des travaux du gros oeuvre,
il n'a aucune leçon a recevoir en maçonnerie pure,
c'est propre,
solide et traditionnel,
chapeau!!! il sait faire
là,
ou je crains qu'il pêche,
c'est les technologies qui suivent

Je parle pour herakles, ou plutôt je le cite
Le film étanche étant pour moi le bardage en tôle.

ce qui rejoins mon idée,
ce toit en tôle est a présent posé,
c'est d'ailleurs le fait de le voir qui m'a intrigué,
pour info: les tuiles ne sont que pour la présentation qu'il veut traditionnelle

re,
héraklès je n'ai aucun croquis mais je vais en faire un grossier et vais le scanner

voir en pièce jointe le schéma grossier

[A voir en vidéo sur Futura]

[herakles]

Hello .j'attendais ce croquis

Il veut mettre de la tuile sur un litelage avec complément d'isolant , c'est possible , à condition de mettre une membrane pare-pluie hautement respirante sur l'isolant

le bardage avec PU = pas de problème ; étant du côté chaud , il fait office de pare-vapeur , pas de risque de condensation , la perméabilté des différentes parois diminuant du dehors vers l'intérieur = il faudra juste soigner l'étanchéité entre panneaux de tôle qui peuvent bouger -(au mastic silicone par exemple ou fixer dessous un parevapeur "de sécurité " )

Là ou je crains un gros problème = a-t-il bien calculé la section des IPN , la portée et leur écartement en fonction des charges poids propre tuiles+isolant+bardage + les charges Neige et Vent ???

Rien que les tuiles , c'est déjà entre 35 et 45 kg au m2 , quant à la neige , il y a eu des chutes de neige "collante" et "lourde" exceptionnelle à Carcassonne en 84 ou 85 = écroulement de toitures mal calculées .

[richard 31]

re,
je n'ai pas bien compris ,
tu veux dire que l'isolant serait au dessus du bardage en tôle???
car a ce que j'ai compris,
lui,
il le mettrait sous le bardage tôle!!!
et finir avec du BA13 comme plafond,
pour ce qui concerne les IPN ils doivent êtres suffisants,
je n'ai pas la cote des IPN mais je pourrais ultérieurement te les fournir en sus les caractéristiques entraxe entre eux et portée longitudinale,
car je ne sais pas s'il y a un mur de refend intermédiaire (a mon avis oui)
j'estime en gros la longueur totale de la portée a environ 12m avec a mon avis un refend médian ce qui fait 6m de portée environ ,
l'entraxe entre IPN ne doit pas faire + de 1m
mais plutôt qu'extrapoler pour rien je lui pose la question dès que possible

il a ce même principe ailleurs, mais de plus grande taille qui ne lui a posé aucun souci durant la tempête "Klaus" via un vent supérieur a 150 kms/h et rafales en sus
pour le froid savoir,
qu'il a connu comme moi un hiver rigoureux il y a quelques années avec -21°C et neige conséquente,
a l'est de Toulouse nous avions eu en fait,
les valeurs record du secteur jusqu'à Gaillac
il me semble que c'était en 85
a m'expliquer stp:
le bardage avec PU: c'est quoi que tu nommes PU??
désolé,
je suis ignare en la matière

[herakles]

tu veux dire que l'isolant serait au dessus du bardage en tôle???

ne parlais-tu pas de sarking ? ce terme désigne une pose de l'isolant sur un support rigide , en l'occurence les panneaux double tôle avec PU (polyuréthane) donc isolant au-dessus , et sous les tuiles

il le mettrait sous le bardage tôle!!!

c'est alors différent , on a une paroi extérieure trop étanche au dessus d'un autre isolant , ce dernier en contact avec une atmosphère chaude et humide

Dans ce cas , il faut un super pare-vapeur sous l'isolant ( laine de bois , fibre de bois, laine de roche ou laine de verre ) pour éviter que la vapeur d'eau se trouve coincée sous le panneau de tôle = zone avec possible concentration d 'humidité pouvant mouiller l'isolant à la longue et favoriser la corrosion des IPN ..

Il faut juste vérifier ( voir les tables de Yoghourt) si le point de rosée va se situer sous les panneaux de tôle avec l'hypothèse d'une forte isolation placée dessous .

si tel est le cas , il faudra peut-être laisser une petite lame d'air très faiblement ventilée du bas vers le haut - entre panenau de tôle et isolant - ( avec de l'air extérieur ) de façon à évacuer l'excès d'humidité ,et mettre en place avant de poser le BA13 un pare-vapeur rigoureusement étanche .

[richard 31]

re,
effectivement le terme sarking prête a confusion,
l'isolant PU étant en sandwich
il est bien au dessus d'une tôle rigide mais aussi "sous une autre tôle rigide"
donc sarking sans l'être
sauf que le complément lui ne l'est pas du tout
bref je commence a comprendre ,
donc a la limite peut on prévoir dans ce cas de percer quelques trous dans les murs du pignon ceci a hauteur se trouvant être celle des IPN
afin de ventiler leur entraxe
et lui demander de placer son isolation qui se doit donc d'être perpendiculaire aux IPN afin de ne pas avoir de pont thermique (ce qui me semble aller de soi)
qu'en penses tu??

[herakles]

trop ventiler fait perdre le bénéfice de l'isolation procurée par le PU
ne pas ventilier du tout = possibilité de concentration d'humidité entre isolant rapporté et tôle sandwich

faut juste trouver un compromis = très légere ventilation avec une section des ouvertures égale au 1/5000 ou 1/6000 de la surface totale des rampants ( exemple pour 100m2 de versant = environ 160 cm2 = 24 à 26 trous de 3 cm de diamètre (avec grillage fin ) répartis tous les creux d'onde , tous les 30cm...

la tôle sandwich n'est en effet pas plane , l'air circulera au-dessus de l'IPN , donc on peut créer des orifices bas, dans le mur , sous la gouttière , et créer un faîtage ventilé/grillagé par où l'air sortira .

Ou réduire davantage la ventilation sans l'annuler tout à fait , ET soigner le pare-vapeur , étanché avec cordons de mastic sur tout le gros-oeuvre ,du côté chaud sous l'isolant -qui peut être en laine de roche (hydrophobe) - et veiller à mettre une VMC simple flux (ou double flux avec hivers froids et prolongés )

et lui demander de placer son isolation qui se doit donc d'être perpendiculaire aux IPN afin de ne pas avoir de pont thermique (ce qui me semble aller de soi)
qu'en penses tu??

Il peut placer une première couche de laine de roche NUE entre IPN et parallèlement à ces derniers , et complèter par une 2e couche croisée donc perpendiculaire , puis le pare-vapeur et le BA13

Mais une question = bâtiment à usage d'habitation ?

[richard 31]

re,
dans tous les cas merci héraklès,
c'est un domaine que je découvre,
je vais lui donner tes directives afin qu'il ne se plante pas,
j'ai dans l'idée de faire percer des trous comme tu le préconise afin qu'il ai au total 150cms 2 a 200cms 2 de ventilation sur les creux d'onde, ceci étant fonction de la planéité du bardage et de la prise d'air actuelle par rapport aux murs porteurs ,
ceci étant a charge de revanche dans mon domaine de prédilection,
ou tu sais me trouver,
je compte aussi te fournir les éléments concernant la charge des IPN via leur caractéristiques dès que je le rencontre
donc je laisse le sujet ouvert

[Fab02300]

Ce qui est bien, c'est que tu trouve toujours une solution/alternative.
(bon, il paraît que c'est un métier en même temps )
Et c'est instructif

[richard 31]

Ce qui est bien, c'est que tu trouve toujours une solution/alternative.
(bon, il paraît que c'est un métier en même temps )
Et c'est instructif

re,
hé hé,
voir les dictons:
"il vaut mieux s'adresser au bon dieu qu'a ses saints "
"ces choses là sont complexes, il faut avoir fait des études pour les comprendre"
"a chacun son domaine: les vaches sont bien gardées"

[richard 31]

.
Mais une question = bâtiment à usage d'habitation ?

re,
oui, a usage locatif en fait,
c'est un homme qui parti en retraite ne peut cesser son activité,
il se fait donc plaisir de cette façon
pour info c'est une maison a 3 niveaux
-1- sous sol (semi enterré accès par l'arrière)
-2- habitat de plein pied devant
-3- combles aménagés sur hourdi
et pas sur qu'il en reste là,