CESI est-ce vraiment écologique ?

[matthiouze]

Bonjour à tous,

Actuellement en chauffage à l'eau chaude via chaudière gaz, j'ai entendu parler des CESI (merci aux participants et animateurs du forum), les chauffe-eau solaire individuels.
En résumé, plein de bons échos. Mais :

1-Si je fais mon bilan carbone au gaz je consomme 3600 Kwh/an sur l'eau, donc à 206 g CO2 /kwh (j'ai vu ça sur le site) production annuelle de 741,6 Kg de CO2.

2- Le même bilan carbone avec CESI = globalement rien en CO2 sur avril à octobre, et de novembre à mars, 75 % de l'énergie apportée par l'élec (de mémoire). Or, l'élec en hiver c'est 400 g de CO2/Kwh (moins de production électrique par nucléaire en hiver -cette source d'énergie dégage moins de CO2 que le charbon par exemple -, et dans mon cas ajout d'un nouveau besoin électrique, je considère le coût marginal, cf http://forums.futura-sciences.com/en...de-verite.html ou http://www.economiedenergie.fr/majic...lectrique.html)


MA QUESTION, est-ce que le bilan carbone du CESI se fait sur la même valeur en Kwh consommé, ici 3600 * 5 /12 = 1500 ?

- 1500 * 75 % (l'élec pour 75 % de l'énergie en hiver) = 1125 Kwh à produire par l'électricité

- 1125 * 400g => 450 Kg de CO2

ET UNE REMARQUE : si je ne me suis pas trompé, le bilan écologique n'est pas si gagnant, je n'économise que 300 Kg CO2 par an...

Autre : selon le vendeur je suis sur 300 à 500 litres et les prix varient de 9000 à 14300 TTC (je refais ma chaudière en même temps ce qui tout compris fait la chaudière dans les 3000 - 4050 €, à déduire des montants précités donc pour obtenir la partie CESI seul). DIfficile de savoir à quel saint se vouer, nous sommes 2 adultes et 3 jeunes enfants, une idée si il faut plutôt 300 ou 500 ?

Matthiouze
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[mamat9753]

Effectivement tu n'as pas totalement tord , mais pas tout a fait raison non plus

Installons un CESI pour un logement 100% elec , effectivement le bilan carbone en sera amelioré grace aux apports solaires .

Par contre pour un logement gaz/elec (comme dans ton cas je suppose) , la pose d'un CESI devra conserver l'appoint gaz pour avoir le meilleur bilan carbone .
Un petit chauffe eau instantanée gaz sera une excellente solution et ainsi relevera les quelques degrés manquant .
Pour augmenter le rendement de l' installations il faut raccorder l'eau chaude solaire(+gaz) pour le Lave-vaisselle + lave linge .

[r17777]

Salut

tout à fait d'accord avec ce qui est dit ici ... vu que je le dis moi même depuis des années sur ce forum..et dans mon taff

Une autre question à se poser avant de faire un comparatif CESI VS autre système de production d'ECS .... la question de "Cesi VS économiseur d'eau !"

pour quelques dizaines d'euros on peut réduire par 2 à 3 les volumes d'eau consommée..donc de besoins d'ECS...

Un cesi ne diminue que vos charges énergétique et avec un budget d'investissement relativement lourd..mais il ne réduit en rien les m3 consommés.... je penses même qu'il incite un peu à prendre plus de douche etc ..donc à plus consomée d'eau!

En plus sa durée de vie me parait inférieur à de simple économiseur d'eau...

Maintenant calculons le retour sur investissement du cesi si on lui ajoute une réduction des débits consommé par 2 ..ou 3... arf!

Et pour finir faisons un comparatif Cesi VS economiseur + budget CESI ailleurs que dans l'ECS ( isolation du batiment..etc ) changement de mode de transport ..ou d'alimentation.

NB: les plus gros postes énergétivores des foyers c'est le transport... et l'alimentation!

Une fois encore.. je pense pouvoir à nouveau cité Léonard de Vinci
"La simplicité est la sophistication suprême"...

Keep the pressure amigos!

[invited3c89878]

Toujours ce bon sens qui te caractérise r17777 et que j'ai connu quand je me suis inscrit ici.

Tes discussions enflammées m'avaient incité à m'intéresser à énormément de choses, et je vois qu'on partage encore le même genre de questionnement et la citation de De Vinci illustre ceci.

Pour ma part, j'ai en partie tranché, ma priorité serait une récupération des eaux pluviales plutôt qu'un CESI si je dois choisir.
Néanmoins, je l'envisage dans le sens ou il a pour moi un intérêt surtout sur la conso d'eau chaude des appareils électro-ménagers.

Avec bientôt un 3ème enfant, on tourne à 3/4 lessives par semaine, et 5/6 lave-vaisselles. Autant dire qu'à chaque fois que j'appuie sur le bouton, je suis dépité de devoir chauffer de l'eau froide avec une simple résistance plutôt que d'utiliser de l'eau chaude produite par du solaire.
Si on compte des cycles qui coûtent 1KWH et dont 60 ou 70% sont pour chauffer l'eau, l'économie annuelle est loin d'être anodine. En tout cas, sans celle-ci, la rentabilité d'un CESI pour nous serait trop longue.
Avec ce calcul, on a un délai raisonnable pour le retour sur investissement.

Pour moi, la conclusion est que le CESI peut être écologique, dans la mesure ou on a déjà réduit ses besoins en eau chaude et en eau tout court.
D'ou notre démarche ou le CESI sans lien avec la récup des eaux me permet honnêtement de considérer qu'elle est écologique.

[A voir en vidéo sur Futura]

[phil12]

Par contre la solution c'est>>>CESI en autoconstruction ,maintenant il y a pleins de sites et d'infos fiables avec des retours d'experience >>>et ca n'est pas mortel a realiser ,une petite semaine de vacances et hop!!ca roule!!

(et bien sur economie ,recup etc...)

[r17777]

effectivement .. pourquoi pas l'auto construction ... mais évitons en toiture pour avoir à tout refaire le toit si on à mal gérer ...paffff! oups la fuite!

Sinon pourquoi pas les petits monobloc solaire tout moche à 1500€ ? c'est serte moins performant que du "vrai" CESI intégré ... quoi?10 à 15% de moins? ..guère plus...mais vachement moins cher! bon moins durable aussi.. on ne va pas leur demander la lune non plus qd même ?!

Avant j'étais contre ces petits trucs tout moche horizontaux tout gris avec leurs tubes sous vide tout hideux.... mais à bien y réfléchir (de manière décroissante donc!)... En version solaire seul (donc sans appoint élec intégré), branché en amont d'un Ballon elec.. ou mieux, d'un chauffe bain gaz ... ça peut faire pas mal...et 100% autonome quasiment l'été ..voir plus.

Evidement , rien ne vaut de bons mousseur. Mes clients de ce matin avaient encore 12L min à tous leurs robinets et douchettes et vont passer pour moins de 80€(vrais de livraison internet inclus) à 6L min dans les évier et douchette et 2 à 3 L minute dans les lavabos et lave main de WC.... soit presque 15% d'éco sur les conso globlale de leur maisons !

Disons qu'avec un CESI à 1500 Roros... la recherche du TRI le plus court est moins contradictoire avec les économie d'eau et donc la réduction du besoin...

Globalement il y'a donc bien deux (trois)choses qui me lourdent avec le CESI :

1/ l'appoint élec qui plombe l'écobilant, voir même qui le tire par le bas VS eau chaude GAZ 40% d'appoint X rapport Ep/Ef (2.58 officile et probablement bien plus de 3.2 ici en Bretagne par ex) ça ramène donc à 2.58x0.4= 1.03 => donc +3% de conso Ep! donc opération blanche inutilement couteuse... et à + 28% pour Ep/Ef 3.2 !!! donc près d'1/4 moins économique en kwh Primaire que le 100% GAZ !!

2/ à euro investi équivalent (même avec un appoint gaz et non élec qui plombe l'écobilant) , il existe vachement plus éconologique que le CESI ...isol, VMC, régule....et surtout économiseur d'eau ...le soucis c'est qu'une fois le CESI signé, il reste souvent plus grand chose pour isoler les combles non isolé (le cas encore hier chez mes clients! grr! puta*n de vente sur salon qu'on ne peut annuler!!! faudrait interdire ça une fois pour toute! )

NB: que dire alors du vampirisme budgetaire du photovoltaïque pour une très faible écocompensation des gouffres dans lesquels nous habitons encore trop souvent?

3/ l'effet rebond :" maintenant que mon ECS est écologique ...pourquoi me priver?!"

[phil12]

+1 r1777 (avec un r comme ca tu doit etre blinde)

J'ai lu dernierement une stat (au states)ou les gens qui utilisent des lampes basse conso les laissent beaucoup plus longtemps allumee resultat des coursses >>>aucune economie nette observee!

[invited3c89878]

De toute manière c'est vrai pour quasiment tout...

On va faire des efforts sur un truc éconologique, économiser et paf, on remet l'économie réalisée sur un autre truc qui replombe le bilan et ne diminue en rien les charges globales mais on a "un truc en plus".

Aprés il faut savoir faire la part des choses, on reste humain, on peut pas se priver de tout.

Et comme je l'écris souvent, ne pas diaboliser non plus certains comportements, produits, équipements. Tout est question d'équilibre et de bilan global.

Ce qui est mauvais c'est consommer plus d'eau chaude parcequ'on a un CESI, laisser tout allumer parceque c'est de la basse conso, chauffer à une température plus haute parcequ'on a moins besoin de chauffer (paradoxal hein ?)...car au final, on finit par dépenser autant voire plus pour un bilan écologique moyen voire pas terrible.
Par contre, la "caution" écologique a l'air de prévaloir sur le vrai bilan écologique et ça me fait peur...

Pour revenir au CESI, ce qu'il faut je pense c'est de consommer tant que possible en fonction de la production.
L'été ou les besoins sont couverts, on peut se permettre une petite douche le matin, et une le soir pour se rafraîchir.
En hiver, mieux vaut éviter de trop tirer sur l'eau chaude et de diminuer les besoins. EN plus on passe moins de temps dans la SDB, avec moins de chauffage pour les frileux (moi ça me dérange pas d'entrer dans la douche s'il fait 17°, 10 s plus tard il fait bon )

[matthiouze]

Salut,
et merci à tous pour vos réponses; ça ne m'encourage pas trop à prendre un CESI, sauf à chauffer le lave-linge (et oui, on en fait beaucoup aussi) et le lave vaisselle et à coupler le ballon au gaz.
Je ne sais pas si mes calculs sont complètement exacts (si quelqu'un a l'occasion de confirmer suis preneur) mais visiblement il y a plus écologique (isolation, VMC, etc.).

[snackz]

Pour ce qui est de l'économie attendue si vous alimentez le lave-linge et le lave-vaisselle avec le CESI, j'avais fait 2-3 calculs ici :
http://forum.apper-solaire.org/viewt...127&highlight=
Dans mon cas, le CESI permet d'économiser 120 kwh / an sur la conso lave-linge+lave-vaisselle, alors qu'on fait une lessive par jour et que le lave-vaisselle tourne ts les 3 jours.
J'ai bien peur que ça ne suffise pas pour faire pencher la balance en faveur du CESI.

[mamat9753]

Dans l'ordre des choses il faudrait : (reprenez si je me trompe)

Isolation au top (ITE complete + Vitrage isolant)

Ventilation (VMCDF + PC , ou une bonne Hygro + pc)

Chauffage bois a haut rendement (chaudiere pellet , PDM etc ...)

et ensuite viens l'eau chaude , bien sur il faudra avoir reduit sa conso au minimum pour passer au CESI (si possible alimenté par EDP )

Apres il reste l'eclairage + l'electromenager et d'autres petits points a ne pas negliger pour etre au top .

[matthiouze]

merci snackz
pour décoder ITE = isolation thermique extérieure et EDP = eau de pluie

[Did67]

Je partage plein de choses !

Cependant

1) C'est bien d'additionner des solutions et non pas seulement de les opposer - par rapport au lecteur lambda qui passe par là et qui du coup trouverait un argument pour ne rien faire !

ET dans cet esprit, c'est effectivement bien de hierarchiser...

2) CESI et lave-linge / lave-vaiselle : il y a eu un fil là-dessus ; faire les recherches ; c'est un peu plus compliqué : le rinçage se fait à l'eau froide (2 ou 3 remplissages / vidages de la MAL), sinon panne d'eau chaude pour la douche qui suit ! Je ne reprends pas le débat.

3) Qu'est-ce être "écologique" ??? J'ai pris une allergie pour ce terme mis à toutes les sauces. L'écologie est la science des interactions dans le vivant...

Je préfère : neutre ou pas en CO² ; pauvre en énergie grise (ou faible empreinte carbone fossile) ; "généralisable" (à tous sans dommage pour notre environnement), etc...

[Did67]

Zut, j'ai cliqué un peu vite en oubliant un point que je voulais dire :

- tous nos chemins ne sont pas linéaires et cohérents !

- en 2002, j'ai commencé par un CESI (sur une maison bien isolée tout de même et assez "bioclimatique") ; je raccorde machine à laver et lave-vaiselle...

- en 2007, j'ai bazardé la chaudière à fuel pour la remplacer par une chaudière à pellets (au passage : la rentabilité de mon CESI chute !)

- on essaye de consommer plus bio, beaucoup moins de viande et des léguimes/fruits de saison ; depuis 2001, on a un jardin pour produire nous-même...

- cette année, j'ai bazardé mes vieux TurboDiesel à qui ja reproche d'émettre trop de particules pour deux C1 équipées au GPL (l'une, pour l'instant)... profitant de la prime à la casse / écotaxe...

Donc on gamberge... Tant qu'on avance...

Il y a 7 ans, vous m'auriez plombé ??

[shaolin1969]

Tout à fait d'accord Did67, ne soyons pas trop véhéments, et agissons...

[invitebb33ea51]

Je partage certains arguments présentés dans ce sujet, mais à plusieurs reprise il est souligné que l'utilisation de systèmes "économes" (isolation, CESI, lampes basse conso) conduisent à des comportements plus consommateurs.

Ainsi les personnes qui installent les réducteurs de débits dont parlait r17777 vont-ils (en suivant ce raisonnement) inexorablement laisser leurs robinets ouverts plus longtemps sachant qu'ils font assez d'économie? et vont-ils finir (diable) par consommer plus d'énergie et d'eau que n'importe quel ministre peu attentif à l'environnement?

Si on se base sur cet argument comme le biais inhérent à tout système économe en énergie ou en ressource, je pense qu'on ne va beaucoup avancer... Il faudrait pouvoir quantifier en quelle mesure le fait de faire des économies pousse à la (sur)consommation.

[phil12]

Justement ce n'est pas quantifiable ,c'est de l'ordre de la responsablite personnelle ,c'est pour cela qu'il est bon de le redire voir meme de le rabacher!

Dans un post Rhobeda (que je salut) nous parle de la maison du clos .

Ce sont deux appartements identiques ,mais l'un a une consommation d'energie beaucoup plus importante que l'autre.

Pourquoi d'apres vous!
Un autre ex si tu as une maison Bbc d'un cote et que tu passe tes vacances a Thaiti a faire du jet skis et du quad !

Beaucoup vont faire un pas en avant (d'ailleur souvent c'est plus pour les subventions et autre credit d'impot par les temps qui courrent)et deux pas en arriere .

Donc il faut aspirer a une coherence!

[inviteef9e3e77]

aide a pas chere pour moin consomé!!!!!!

si ta froit : mais un pull de plus
si tu voi rien dans le noir: attent le lever du jour
ta voiture consome trop: prend ta BM double pieds
tes course te coute chaire: va dans la nature a tous se qu'il faut pour manger!!!!!

bref j'abuse ! mais bon on parle d'écologie par çi ou par là!
changer vos comportement du quotidien !!!
est ne laisser pas les grosse industrie faire leur loie !!!!
car si on en est la c bien grace a elles ! es nous meme bien sur , ne metons pas toute les faute sur nos voinsin!

[dolf7]

Bonjour
+1 aussi pour r17777 comme dans les Tom et Dom ....

Sinon encore une fois, je trouve anormal de choisir pour les autres !
Si j'ai une maison "ecolo, bbc, tbbc, passive etc " et que je veux aller a l'autre bout du monde,faire du 4x4,de la plongée, c'est choix mrd alors !
Bientot avec certains, nous allons avoir un carnet de route dès la naissance et le suivre a la lettre ..
Il faut revenir sur terre; ou, ou c'est là ici les gars

[phil12]

Tu as raison c'est ce qu'il faudrait faire pour certains,qui ne bougent que parce que il y des radars des gendarmes ,du petrole trop (pas assez!)cher,des lois .

Qui vont voir leur matche en nocturne a 1 par voiture !

Qui font du BBc parce qu'il y des credits d'impot !

[Linn]

Assez de digressions. Merci de revenir dans le sujet.

[invitebb33ea51]

ok je n'ai pas compris toutes les denières contributions mais est-ce qu'on pourrait résumer ainsi : le CESI est "écologique" par rapport au chauffe-électrique et il l'est d'autant plus si l'on adopte un comportement efficace et économe : douche le matin et rapide (par exemple).

[dolf7]

Bjr
Si tu n"as pas compris toutes les dernieres contributions
Alors reprend juste le message #6 qui resume l'ensemble ...

[invitebb33ea51]

oui, j'ai un peu de mal avec le langage sms ou bien avec les phrases incomplètes, surtout quand on s'éloigne du sujet...

je vais donc relire de ce pas le message 6

[invitebb33ea51]

apres relecture du message 6, il reste toujours le problème de l'effet rebond qui ne s'applique pas qu'au cesi mais aussi à l'isolation ou aux mousseurs... Donc ce n'est pas un argument pertinent pour dénigrer un équipement "économe" plus qu'un autre.

[dolf7]

La question est dans le titre /CESI est-ce vraiment écologique ?
Non d'apres ma definition du mot écologique !
Après chacun est libre de la definition du mot écologique.....

Ps heureusement que toi tu es là! pour nous remettre dans le droit fil ....

[invitebb33ea51]

Chacun peut avoir sa définiton de ce que signifie "écologique" (voire "écolo" qu'on entend trop souvent), on pourrait d'ailleurs ouvrir sur ce sujet où chacun exprimerait son point de vue sémantique (?)

Après il y a un sens commun admis d'une majorité de personne (je pense) pour qualifier un produit, un système, un procédé ou autre qui oeuvre dans le sens de la préservation de l'environnement.

Jouer sur les mots pour affirmer une idée générale (le cesi n'est pas écologique) qui peut paraître intéressante car "politiquement non-corecte" ou à contre courant de la pensée générale ne me paraît pas adapté. Je préfère les arguments scientifiques.

Et de ce point de vue, la discussion me laisse un peu sur ma faim (mis à part l'argumentaire sur un bilan carbone comparatif avec le gaz potentiellement plus favorable) puisque sont avancés des arguments de rentabilité économique et d'effet rebond.

Même si ces critères sont à prendre en compte, l'effet rebond s'appliquant à tout il n'apporte pas grand chose, quant à la rentabilité économique si elle permet de faire des choix, elle est forcément moindre par rapport aux solutions "traditionnelles" tant que les énergies sont à des prix très bas.

[r17777]

+1 r1777 (avec un r comme ca tu doit etre blinde)

Excellent!! c'est vraiment la meilleur blague qu'on m'ai faite avec ce pseudo bien impersonel ! lol

J'ai lu dernierement une stat (au states)ou les gens qui utilisent des lampes basse conso les laissent beaucoup plus longtemps allumee resultat des coursses >>>aucune economie nette observee!

Il est vrai que les EFFETS REBOND sont très nombreux.... les led qu'on colle partout pour éclairer tout et n'importe quyoi tout le temps .... ma très rare Lupo 3L qui consomme que 3L au 100 et des poussières, mais que j'ai un peu tendance à prendre plus souvent que mon ancienne mazda de 5L/100 ...Etc etc ...

Mais ce ne sont pas non plus des choses obligatoires ni pour autant non plus des fatalités incontournables...

Qd on veut on trouve des solutions.
Qd on veut pas on trouve de excuses...

[r17777]

Bon allé encore une ou deux dernières petites Digressions...promis Linn ..ce sont les dernières..

@ Dolf7:

Les lois servent en principe à réguler qd l'autorégulation (automodération) ne marche pas. La démocratie c'est la construction en commun de ces lois..... en principe .. ...
Bref il y'a deux options ..ou la sagesse .... ou alors la sagesse forcée... lol ..en gros la régulation naturelle ..la terre fait un petit "atchoum" et se débarrasse de l'humanité... arf!

@ Tous et toutes:

1/ il y'a une différence entre l'écologiste ...celui qui se déclare proche des considération écologique ...souvent associé à tourd avec l'amoureux de la nature (celui qui d'ailleurs,, en moyenne prend plus souvent l'avion le 4x4 etc... pour aller la contempler ) , et l'écologique, à savoir la personne ou la chose économe en ressource(eau, énergie, espace , matière première) et en rejet( les mêmes mais dans un état inutilisable sans modification ressourcivore)

2/ D'une manière presque générale on peut constater que l'essentiel est moins énergétivore que le superflue. Nous avons donc encore plus interet écologique à éviter d'enrichir par nos choix/investissement écologique des personnes qui elles vont transformer votre/notre capacité à consommer "normalement" en capacité à consommer "exagérément".

Ex: je me prive pour acheter un CESI (et cerise sur le gâteaux je reste sobre et n'engendre pas d'effets rebond) à un artisan opportuniste (un humain normal quoi) qui malheureusement dans la pluspart des cas, va convertir ce surplus financier en vacances avions ...4x4 ..quad....ou maison ecran plasma plus gros ...Etc.

Donc sachant ça je prends des économiseur d'eau (et montre l'exemple) , du coup soit je me sert de la somme prévue pour le cesi pour mieux isoler ma casba ou celle de mes amis... car faut avouer qu'on vit dans des passoires... et si tout ceci est déjà fait ben je me retrouve avec trop de blé ... ben dans ce cas la logique serait qu'on arrête un peu de bosser et qu'on partage son tempos de travail avec un sans emploi ... qui lui se servira d'argent pour se fournir en essentiel.

Dans mon esprit , je pense que 2 x essentiel sont inférieurs en poids écologique que 1 essentiel + 1 superflue.

Alors peut être que je me trompe , mais le partage des ressources et la modération de leur conso globale (ou l'utilsation raisonné et adéquate), passe aussi, amha, par le partage du travail et engendre plus de gouvernance .. plus de "happyness" et donc moins d'envie de consommer bêtement pour se sentir vivre." doit on perdre sa vie à essayer de la gagner?"

"On mesure la richesse d'un humain au nombre de choses dont ils sait se passer" disent certains penseurs.....
Zut ! j'ai moi même encore bcp de chemin à parcourir !

Bon aller .. je stop là le méga gros dérapage ....

Bref. La technologie n'est rien sans la conscience ....

"science sans conscience n'est que ...Etc etc"

hé hop ! ni vu ni connu j'recolle à la thématique du forum ...