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L'espace est-il vraiment infini ?




  1. #1
    meksoft002

    L'espace est-il vraiment infini ?

    Vu que l'homme n'est pas encore arrivé a savoir où s'arrete l'espace tel que tous les jours les astronomes sont en quete de nouvelles galaxies.

    alors le plus grand point d'interrogation se pose
    y'a t il des limites à celui-ci??
    ou meme ca ce pourrait qu'il soit comme un ballon de foot tel qu'en chaque point de sa surface son début soit sa fin ce qui donne une vue d'infini.
    soit une supposition qui dit que l'espace s'agrandit jusqu'a arrriver à un jour tel qu'il sera obligé à se refermer sur lui meme

    alors que pensez -vous??

    -----


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  3. #2
    ArnoFCB

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Un sujet qui me questionne depuis tout petit...comment l'univers pourrait être infini ?

    En y pensant longuement je me demande où on est,au milieu de nulle part entre des étoiles....et comment se fait-il que tout ça est apparût soudainement ? Comment s'est formé cet "espace" avant l'apparition du Big Bang ? o.Ô'

    Des questions que je me pose sans cesse.....auxquelles je n'aurait jamais de réponses...

  4. #3
    shokin
    Pardon, humilité, humour, hasard, tolérance, partage, curiosité et diversité => liberté et sérénité.


  5. #4
    sadyoner

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Salut à tous,

    Déjà,il y a un mot qui me gène beaucoup dans le titre de ton post,et il continue à se balader dans le post en lui même...Comment on peut parler d'infini en physique?
    Je tiens à rappeler que l'infini est une pure convention mathématique,qui traduit le fait que dans l'ensemble des réels ou des entiers naturels par exemple il n'y a pas de nombre qui soit supérieur à tous les autres,et ça s'arrete là...Quel est le rapport entre le fait qu'il n'existe pas de nombre supérieur à tous les autres et la mesure de l'espace?Aucun à priori...Et pourtant!
    Quand on raisonne(à fortiori sur des choses réelles)il convient de mettre à part les conventions.On confond souvent l'infini avec "très grand"...L'univers est incontestablement très grand,mais surement pas infini.
    Son expansion en est la preuve.
    L'expansion cosmique a été mise en évidence par le fait que l'on remarque que les étoiles s'éloignent les unes par rapport aux autres de la même manière que des points marqués au feutre sur un ballon s'éloignent les uns par rapport aux autres au fur et à mesure que l'on gonfle le ballon.
    Il n'y a rien de plus grand que l'infini donc si on ajoute quelque chose à l'infini,c'est toujours l'infini,par conséquence si l'univers était infini il ne pourrait pas "s'élargir".

    La science a pour vocation de répondre au "comment"mais pas pour répondre au "pourquoi",ainsi lorsque l'on demande à la science les origines de l'univers,on ne frappe pas forcément à la bonne porte,honnetement la théologie peut fournir de meilleurs renseignements!Einstein l'a dit lui même,la science sans la religion est boiteuse,et la religion sans la science est aveugle.

    Selon la théorie du "big crunch" l'univers pourrait être amené à se renfermer sur lui même,mais bon là encore rien n'est sur...

    Pour conclure je dirais simplement que l'infini n'a pas à venir "polluer" la physique c'est pas son milieu naturel,et de plus c'est vraiment difficil voir impossible d'avoir des certitudes sur les origines,l'état actuel et l'avenir de l'univers compte tenu de ce que nous sommes...Allez,chers amis un peu d'humilité ne fait pas de mal


    ++


    Jean

  6. #5
    Gwyddon

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Bonsoir;

    Citation Envoyé par sadyoner Voir le message
    L'univers est incontestablement très grand,mais surement pas infini.
    Son expansion en est la preuve.
    Pas vraiment non. L'expension ne dit rien sur la finitude ou non de l'Univers, et un Univers de taille infinie peut très bien connaître une expension.


    Einstein l'a dit lui même,la science sans la religion est boiteuse,et la religion sans la science est aveugle.
    Quel est le rapport avec la choucroutte ? Tout ce que dit un scientifique n'est pas forcément à prendre comme une vérité incontestable...


    Allez,chers amis un peu d'humilité ne fait pas de mal
    Sans animosité aucune, cette phrase pourrait aussi s'utiliser à ton encontre


    La notion d'expansion de l'Univers est plus complexe que tu ne sembles le croire, je te suggère de lire la FAQ d'astro, deep a essayé d'introduire la notion avec une certaine pédagogie
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    physeb

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Bonsoir sadyoner,

    je comprends bien ton raisonnement sur l'infini en physique mais aujourd'hui nous n'avons aucune preuve que l'univers est fni. De plus, l'expansion n'est en aucun cas une preuve. Le problème est que tu imagines certainement l'univers avec des bords et que tu tire dessus pour faire l'expansion. En fait l'expansion n'est un effet que purement métrique.

    De plus, il est aujourd'hui beaucoup plus difficile conceptuellement de définir ce que seraient les "bords de l'univers". Toi qui à l'air convaincu qu'il en est ainsi, peux tu me définir ce que sont ces bords? Ils sont l'interface de notre univers avec "quoi"? Ils échanges quelles quantités avec ce "quoi"?

    Si tu te poses ces questions (dans le cas où tu ne l'aurais pas déjà fait), je pense que tu t'appercevra tout de suite qu'un univers fini n'est pas conceptuellement quelque chose de facile à admettre.

    Cependant comme tu as l'air très intéressé par celà je t'invite à t'intéresser aux univers chiffonés. C'est une théorie qui prévoit l'univers comme un tore. C'est une très belle théorie avec des résulats assez contreversés en ce moment.

  9. #7
    sadyoner

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Bon gwyddon,comme d'habitude tu me coupes l'herbe sous le pied,je suis habitué....
    Ceci dit je suis très curieux de savoir comment on pourrait parler d'un univers infini,ça me semble totalement inconcevable,vu que c'est ton domaine,une petit exposé synthétique est toujours la bienvenue,le forum est un lieu d'échanges je tiens à le rappeler...et deuxiemement je pense que tu ne vas pas(malgré le peu de bonne foi dont tu disposes)contredire le fait que la science n'a pas pour vocation de donner le "pourquoi",j'ai cité einstein pour donner un peu de crédit à ce que j'avançais,einstein ça passe mieux que jean,non?

    Tu penses qu'un peu d'humilité ne me ferait pas de mal,je crois que là on a un point en commun...

    Jean

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  11. #8
    sadyoner

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    bonsoir physeb,

    Je n'ai pas tenu compte de ton intervention dans mon dernier post parce que je pense que je l'ai rédigé en même temps que toi

    Je n'ai jamais sous-entendu qu'il y ait des bords,car l'existence de bords supposerait que l'univers soit contenu dans quelque chose...mais supposer univers infini suppose masse infinie et énergie infinie,non?un peu contradictatoire à tout ce qui a pu parvenir à mes oreilles jusqu'a aujourdh'ui....

  12. #9
    physeb

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Citation Envoyé par sadyoner Voir le message
    bonsoir physeb,

    Je n'ai pas tenu compte de ton intervention dans mon dernier post parce que je pense que je l'ai rédigé en même temps que toi

    Je n'ai jamais sous-entendu qu'il y ait des bords,car l'existence de bords supposerait que l'univers soit contenu dans quelque chose...mais supposer univers infini suppose masse infinie et énergie infinie,non?un peu contradictatoire à tout ce qui a pu parvenir à mes oreilles jusqu'a aujourdh'ui....
    En effet, les infinis sont de gros problèmes en physique. Il y a qu'a regarder comment on se démène avec les théories de renormalisation

    Je vois que ton idée d'univers fini n'était pas aussi naïve que je le pensais. Par ailleurs je m'en excuses.

    Mon avis personnel est que tant que l'univers ne montre pas de taille fini par quelconque phénomène, alors je le considère comme infini. Cet infini est au sens du physicien bien sur, c'est-à-dire, sans conditions aux limites spatiales. En ce sens, je trouve que la considération d'infini physique peut avoir un sens. Maintenant ce n'est que mon interprétation personnelle et n'engage que moi.

  13. #10
    sadyoner

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    En effet,il n'y a rien de plus grand que l'univers donc à priori il peut tout à fait être infini.Mais peut-on supposer que l'univers soit inclus dans l'infini qui n'a aucune réalité physique?ce serait un bon compromis,non?

  14. #11
    meksoft002

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    salut les amis

    vos interventions étaient bien chaleureuses,
    d'abord la notion d'infini de l'espace est dépourvue d'une relation avec la masse , alors que l'energie est plutot débordable avec un contexte spatio-temporel c'est le cas pour les (Trous noirs) . d'une autre part je trouve que l'idée que l'univers forme une sorte de sphére faisant apparaitre un sens infini a l'univers trés spécifiquement "physique" si vos le voulez...


    hicham

  15. #12
    physeb

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    J'en sais trop rien.

    Pour l'instant je suis plutôt dans l'optique de considérer l'univers sans limite tout en regardant attentivement les résultats sur les univers chiffonés. Après, s'il on montre qu'il y a des structures qui se répètent dans le ciel alors, je penses que c'est à ce moment que je me poserai de telles questions qui sont très vite très très compliquées

  16. #13
    Coincoin

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    mais supposer univers infini suppose masse infinie et énergie infinie,non?un peu contradictatoire à tout ce qui a pu parvenir à mes oreilles jusqu'a aujourdh'ui....
    Ah.. avec quoi ça entre en contradiction ? Ca ne gêne aucunement que l'univers soit infini. Par exemple, la masse totale de l'univers n'a pas d'importance, seule la densité en chaque point compte. Et même dans le cas d'un univers infini, elle peut rester fini.
    Encore une victoire de Canard !

  17. #14
    bwergl

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    bonjour je suis nouveau sur le site mais je me permet de faire part d'une hypothese a ce propos

    je penche pour ma part sur le principe des univers finis et imbriqués

    quelque chose comme les trous noirs

    un trou noir contient peut etre assez de matiere pour former (dans l'infiniment petit des milliards de galaxies aussi a petite echelle)

    notre galaxie est elle meme un trou noir... imbriquée dans un ensemble plus vaste qui forme lui aussi un trou noir...

    quand je dis ca en fait, c'est que je pense a l'attraction... on peut s'echapper de l'attraction terrestre mais pas de celle de la galaxie... aucun vaisseau ne devrait pouvoir sortir de la galaxie sauf a mettre des forces gigantesques en jeu...

    ensuite si on prend un amas de galaxie ca doit etre encore plus difficile de s'en echapper alors la limite se trouve peut etre dans les amas d'amas d'amas d'amas etc de galaxie et que c'est la que se trouve la limite de notre univers qui formera un autre ensemble d'amas patati patata cohabitant respectivement


    alors si on prend les choses comme ca, on se rend compte de la solitidité de l'infini contenant des zones finies soudées a leur propre attraction (ou gravité)

    bien sur, si on se ballade comme ca dans l'infiniment grand on devrait logiquement pouvoir faire de meme dans l'infiniment petit (ceci dit entre 10 puissance 33 et -33 a notre niveau c'est deja un peu l'infini et en plus ca existe) je sais pas a quel niveau ont devrait retrouver des galaxies dans l'infiniment petit mais on le devrait logiquement (enfin dans ma logique)

    ce qui m'amene parfois a faire des paralelles entres les atomes et les galaxies d'ailleurs - ce qui n'est peut etre pas le bon niveau pour le faire mais il est tentant de rapprocher la force nucleaire forte avec la force d'un trou noir ou encore le nuage d'electron avec peut etre les bras d'une galaxie et ses principales etoiles etc

  18. #15
    bwergl

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    d'ailleurs, ce qui pourrait aussi laisser entendre que le fond cosmologique n'est que la lumiere qui nous revient car elle ne peut pas s'echapper a l'attraction de notre ensemble gravitationnel

    heresie ou pas...


  19. #16
    predigny

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Citation Envoyé par bwergl Voir le message
    d'ailleurs, ce qui pourrait aussi laisser entendre que le fond cosmologique n'est que la lumiere qui nous revient car elle ne peut pas s'echapper a l'attraction de notre ensemble gravitationnel
    heresie ou pas...
    L'univers, un grand trou noir ! ? Je ne crois pas que sa densité de matière soit à la hauteur même en incluant les diverses formes noires et exotiques de matières ou d'énergie ! En tout cas un univers infini, ça me parait bien grand, surtout vers l'extrémité.

  20. #17
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Citation Envoyé par physeb Voir le message
    Mon avis personnel est que tant que l'univers ne montre pas de taille fini par quelconque phénomène, alors je le considère comme infini. Cet infini est au sens du physicien bien sur, c'est-à-dire, sans conditions aux limites spatiales. En ce sens, je trouve que la considération d'infini physique peut avoir un sens. Maintenant ce n'est que mon interprétation personnelle et n'engage que moi.
    Salut, mais l'observation nous fournit bien un indice;
    a une certaine distance l'observation devient floue car on voit dans le passé, par exemple la lumiere recu d'une galaxie située a 10 milliards d'années lumiere, a été émise il y a 10 milliard d'années,mais a une certaine distance la lumiere recu est telle que les galaxies n'étaient pas encore formées et la est presque la distance maximum visible de nous.
    Il ne faut pas oublié(comme je l'avais déja oublié) que l'expansion se poursuit apres l'émission de la lumiere
    et notre galaxie a 10 milliard d'années est déja rendu beaucoup plus loin et on sait maintenant que l'expansion
    est en accélération.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  21. #18
    physeb

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Il ne faut pas confondre univers observable et univers réel.

  22. #19
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Citation Envoyé par physeb Voir le message
    Il ne faut pas confondre univers observable et univers réel.
    L'expansion est quand meme révélatrice de notre Univers et on peut estimer cette expansion.
    Au dela de cette expansion il n'aurait pas d'espace.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  23. #20
    physeb

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu veux dire par là.

    L'expansion est exprimable pour un univers infini ou non. Ce n'est donc pas une contrainte pour la taille de l'univers.

    Pour revenir sur ton premier post, le fait que l'on remonte dans le temps peut nous amener à donner une valeur à l'âge de l'univers, et encore, via une extrapolation d'ordre zéro. Cependant rien empêche à l'univers d'être infini dans nos observations.

    Notre univers visible est limité par la vitesse fini de la lumière et par la surface de première combinaison, et si cette dernière n'existait pas (ce qui ne s'envisage pas bien évidemment car nous l'observons) alors l'âge fini de l'univers se chargerai de nous empêcher de regarder celui-ci dans sa globalité.

    C'est en ce sens que je dis que l'univers reste infini tant qu'aucune observation ne prouvera le contraire. (toujours de mon humble point de vue )

  24. #21
    b1a2s3a4l5t6e7

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Citation Envoyé par physeb Voir le message
    Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu veux dire par là.

    L'expansion est exprimable pour un univers infini ou non. Ce n'est donc pas une contrainte pour la taille de l'univers.
    Dans le passé lointain L'Univers était beaucoup plus
    petit que maintenant et le début de cette expansion est appelé Big Bang et la principale importance de cette théorie du Big Bang est de révéler que le volume de L'Espace de notre Univers est limité et c'est cette expansion(débuté par le Big Bang) qui définit cette limite.
    C'est mon opinion.
    Merci de votre attention et de votre intérêt.

  25. #22
    Coincoin

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Dans le passé lointain L'Univers était beaucoup plus
    petit que maintenant et le début de cette expansion est appelé Big Bang et la principale importance de cette théorie du Big Bang est de révéler que le volume de L'Espace de notre Univers est limité et c'est cette expansion(débuté par le Big Bang) qui définit cette limite.
    C'est mon opinion.
    L'univers observable était plus petit (même ponctuel si on extrapole à temps nul...), mais l'univers total peut très être et avoir toujours été infini. On n'en sait rien (vu qu'on peut pas l'observer...)..
    Encore une victoire de Canard !

  26. #23
    meksoft002

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    ca reste une théorie à verifier................
    le dernier mot est pour moi

  27. #24
    physeb

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    La théorie du Big-Bang ne prévoit pas de singularité de genre espace mais une singularité en énergie. Rien dans cette théorie ne nous quoi que ce soit sur la taille de ce dernier.

  28. #25
    JPL

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    J'ai juste une question pour meksoft002 qui est à l'origine de cette discussion : crois-tu que la question de la finitude ou non de l'univers se décide par un sondage ? À mon avis personnel, dans 99% des cas l'utilisation de sondages pour une question scientifique est une stupidité. Ce n'est pas parce que c'est une fonctionnalité qui fait partie de vBulletin que c'est forcément bien adapté à nos forums.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  29. #26
    fishingmanager

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Infiniment grand ou Infiniment petit.
    Ce qui me stupefie le plus c'est que la science n'arrete pas de trouver l'univers de plus en plus grand et decouvre de jours en jours des elements de plus en plus petits.
    On est certainement très loin d'en explorer les deux extrémités.

  30. #27
    meksoft002

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    désolé JPL, je suis juste nouveau dans le forum et pour ajouter avec toutes mes amitiés

    un sondage ne sert pas à trouver la vérité mais plutot a savoir a quoi pense la majorité des gens

    de plus je peux vous affirmer que dans la revue S&V des sondages du genre sont pas mal fréquentés

    désolé , mais ne prenez s'il vous plait mes intentions au mal

    toutes mes sincéres amitiés
    HICHAM
    le dernier mot est pour moi

  31. #28
    Garion

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Il manque une réponse à ce sondage : On ne peut pas le savoir pour le moment.

  32. #29
    f6bes

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Bjr à tous,
    De toute façon l'infini c'est loin, surtout vers la fin !!!

    On peut avoir des convictions sur la taille de l'univers, encore faut il avoir de quoi étayer scientifiquement (par la connaissance
    actuelle) et cela de facon correcte.Rien ne sert de dire l'univers est fini (ou infini) parce que ce n'est pas autrement et que je crois en cela.
    Pour l'instant les connaissances penchent en faveur de l'infini .....et le futur est un autre jour !
    Cordialement
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  33. #30
    _Goel_

    Re : l'espace est-il vraiment infini??

    Salut !

    Ritonton a posté ça en "Humour scientifique" :
    http://contact.dec.free.fr
    est-ce vraiment de l'humour ?
    Je sais pas si ce concept est bien-fondé, mais j'aime bien le principe !
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

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