L'espace est-il vraiment infini ?

[predigny]

... l'univers est dans une superposition quantique de deux variétés : une finie et une infinie.

Enfin ! voilà le lien tant espéré entre la RG et la mécanique quantique !
-----

[myoper]

Je ne vais pas conclure comme toi "physiquement" car actuellement les lois de l'univers seraient liées a la théorie des supercordes dont les meilleurs physiciens en ce domaine disent que les vraiment bon (en ce domaine) ne comprennent pas la théorie.
Et mon hypothèse infondée comme tu l'as justement fait remarquer , parmi toutes les autres hypothèses infondées , c'est que notre "univers" est soit a coté d'univers de même natures, soit dans d'autres de dimensions supérieures.
Et ensuite je ne distingue plus le ou les univers: c'est, pour moi, un tout.

Je veux (crois) que je suis quelque part , a un certain moment et que je "pourrais" être ailleurs.

####

[myoper]

oublie ma precedente réponse, ta définition me convient.
Il y a des jours (heureusements finis) ou je suis plus lent.

[predigny]

C'est bien beau tout ça mais ça manque sérieusement de faits d'observation #####

[ParSec]

Pas pour un univers infini. Si l'univers est infini, alors il l'a toujours été, y compris au commencement (le BigBang ne s'est pas produit en un endroit précis).

Cette question m'a toujours intrigué ... quand on travaille avec des infinis, les réponses ne sont pas toujours celles qu'on attend intuitivement.

J'ai toujours pensé moi aussi que si l'univers est infini, alors il l'a toujours été depuis le début. Lorsque j'ai posé la question à un physicien, sa réponse m'a étonné. Selon lui, il n'y a pas nécessairement de contradiction entre un univers "fini" au départ et un univers qui serait ultimement "infini", si on donne à cet univers un "temps infini" pour y arriver.

Que pensez-vous de cette réponse ? ... j'ai simplifié beaucoup notre échange.

a+ Michel

[acropole]

J'en pense qu'il y'a forcément un temps fini qui nous sépare de cette époque ou l'univers était fini et donc qu'il est encore fini aujourd'hui.

[predigny]

Les observations les plus récentes montrent plutôt un univers qui semble infini, du moins ce que l'on en voit. Au delà ... pour l'instant c'est de la spéculation. Evidemment si on détecte un jour la moindre trace de courbure de l'espace, ça apportera de l'eau au moulin de la finitude de l'univers.

[invite5456133e]

Les observations les plus récentes montrent plutôt un univers qui semble infini, du moins ce que l'on en voit. Au delà ...

Au delà de l'infini, alors? C'est possible ça?
Cette discussion me semble aller très loin, déjà 279 messages! Ira-t-elle jusqu'à l'infini?

[JPL]

Cette discussion me semble aller très loin, déjà 279 messages! Ira-t-elle jusqu'à l'infini?

Oui parce que : "ce n'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut se taire" (citation tellement connue qu'il est difficile de savoir de qui elle est. Mes recherches sur Google vont de Lao Tseu à Jean-Claude van Damme et passant par Pierre Desproges ! Je ne crois pas à JCvD, faut pas pousser quand même ! Et ma préférence va à Desproges).

[Deedee81]

Selon lui, il n'y a pas nécessairement de contradiction entre un univers "fini" au départ et un univers qui serait ultimement "infini", si on donne à cet univers un "temps infini" pour y arriver.

Bonjour Parsec,

Tiens, c'est pas mal comme réponse même si je pense comme acropole, tout au moins pour la partie "classique" de l'univers (au-delà, avec la prise en compte de la physique quantique et de ses "pré-bigbang", je ne saurais guère me prononcer).

Mais même si un univers de toute éternité est possible, j'ai du mal à imaginer cette histoire fini -> infini, pour la raison suivante. Pour "retrouver" un univers fini il faudrait remonter en arrière d'une durée infinie. Or, comme toujours avec l'infini, il n'y a pas de "dernier élément" (comme l'inexistence d'un plus grand entier naturel) donc pas de début. Alors, oui, la limite pour t -> - infini peut être finie, mais quel sens donner à un tel "départ qui n'existe pas". Aussi loin qu'on remontrait (et comment aller au-delà ?) on aurait toujours un univers infini.

Bizarre en tout cas son idée, t'as raison sa fleurte bon les paradoxes

[predigny]

Oui parce que : "ce n'est pas parce qu'on n'a rien à dire qu'il faut se taire"....

Sympa pour ceux qui participent ! Je propose que seules auront le droit de participer aux discussions, les personnes ayant un post-doctora es' sciences. Encore que sur des sujets comme celui-ci, je ne suis pas sûr que ce soit une garantie qu'il ne soit pas dit des bêtises.

[JPL]

Décidément l'humour des uns n'est pas toujours compris par les autres. J'ai cité au début de mon message une partie d'un autre qui se terminait par une remarque humoristique. Je crois avoir répondu sur le même ton et je pensais que ce serait pris comme tel.
En effet à côté de messages qui apportent quelque chose il y en a d'autre dont le contenu... Et pour mémoire cette discussion comporte déjà 16 pages alors qu'honnêtement je crois que ce que nous pouvons dire est très limité (un paradoxe pour l'infini) une fois qu'on a rappelé quelques affirmations fondamentales et quelques théories plutôt spéculatives (multivers ou autres).

[invite5456133e]

Décidément l'humour des uns n'est pas toujours compris par les autres.

J'avais pas bien compris non plus!... ça va mieux en le disant. T'inquiète pas! Le mien ne passe jamais non plus.
La référence: il y a un film de Jacques Besnard de 1975 qui s'appelle "c'est pas parce qu'on a rien à dire qu'il faut fermer sa gueule"
Mais la phrase pourrait être de Michel Audiard (http://rogel.free.fr/mots.htm)
Intéressant, non?

Sinon je voulais juste titiller Predigny avec ma question sur l'au-delà de l'infini (au-delà du visible). Encore que cette histoire d'univers visible m'intrigue sérieusement. Il y a une discussion là-dessus je crois.
Et voilà t'y pas qu'il prend ma défense (et d'autres)! Merci Predigny!

Encore un message pour rien! C'était juste pour approcher de l'infini.. Si on ne peut même plus plaisanter, alors!

Bon ouiquène à tous!

[predigny]

Sinon je voulais juste titiller Predigny avec ma question sur l'au-delà de l'infini (au-delà du visible)....
Et voilà t'y pas qu'il prend ma défense (et d'autres)! Merci Predigny!
...

Ne me remercie pas, je dis parfois des choses tellement intelligentes que je ne les comprends même pas ! (devise Shadok) et là on est en plein dedans. Mais il semble bien que si des observations comme celles de wmap (ou de ses successeurs) mettent en évidence une certaine courbure de l'espace visible, c'est que celui-ci, même dans sa partie invisible, est probablement fini.

[invite2322e08c]

Bonjour à tous

Voici mon premier post sur ce forum, alors que l'indulgence soit avec vous.
Je dois dire que je n'ai pas eu le courage de lire l'intégralité des 16 pages de ce topic alors je tiens à m'excuser par avance si mes interrogations ont déjà trouvé réponses.

Donc ne serait il pas possible de concevoir l'infini dans un espace (ici l'univers) fini. Il me semble d'ailleurs qu'en mathématique on utilise la décomposition en tranche infini pour calculer des volumes finis ? Méthode qu'utilisait Archimède il y a delà 2000 ans.

De plus la question de l'inifinité de l'univers ne se résumerait elle pas simplement à la pérénité de ce dernier ?

Bon weekend à tous

[JPL]

yoyoskydiver33 bienvenue pour ce premier message. Et citer dans la même phrase Pascal et... San Antonio prouve une belle culture

[maxbill]

Bonsoir,

Moi je fais une différence entre le monde physique et les pures idéalités.
Peut-être que la notion d'infini n'est que contextuelle, et non purement absolue.
(comme tout concept après tout hein)

Prenons l'exemple des trous noirs : Dans notre contexte (loin d'un trou noir) si on regarde un vaisseau (imaginaire) qui va pour le traverser, il nous semble qu'il n'y arrivera jamais. Il semble qu'il lui faudrait une ÉTERNITÉ pour dépasser l'horizon. Pourtant dans son temps propre le vaiseau dépasse bel et bien l'horizon et va dedans. Alors, l'idée de cette éternité : ce n'est pas comme une durée qui n'en fini pas, c'est plutôt l'idée d'un AUTRE TEMPS. Dans le trou noir c'est comme un autre temps.

Pourquoi pas aussi l'infini (imaginé) de l'espace : dans notre contexte ça fait penser à une distance qui n'en fini jamais, mais si on pouvait changer de contexte... on parlerait peut-être d'un AUTRE espace.

Ca me fait penser par analogie (je ne sais pas ce qu'elle vaut hein) à la différence entre l'infini potenciel et les nombres transfinis de Cantor (infinis actuels).

Dans ce sens en effet "au delà" de l'infini ça pourait bien un jour avoir du sens...
?

[invitebb40a7d4]

Je pense que l'espace n'est pas infinie . On a pas encore retrouve la limite de lespace car je pense que l espace est recouvert de miroir ( en tout cas une sorte de miroir) que refflete l espace . Mais si ce que je dis est vrai , il devrait avoir un double de chage etoile dans l espace .

[JPL]

Rappel de la charte du forum :

Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

[Deedee81]

Je pense que l'espace n'est pas infinie . On a pas encore retrouve la limite de lespace car je pense que l espace est recouvert de miroir ( en tout cas une sorte de miroir) que refflete l espace . Mais si ce que je dis est vrai , il devrait avoir un double de chage etoile dans l espace .

Bonjour,

Ce genre d'idée n'est pas nouvelle (enfin, pas tout à fait avec des miroirs, car ça introduit une discontinuité). J'ai lu quelques travaux théoriques là-dessus.

Ce genre d'hypothèse est (partiellement) testable par analyse du rayonnement fossile.

Voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie_de_l%27Univers
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_..._Poincar%C3%A9
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mirage_topologique
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310253

Malgré les espoirs de Jeffrey Weeks et Jean-Pierre Luminet et l'analyse des données de WMAP, la possibilité d'une telle topologie reste encore très discutée (j'ai lu un article avec une interprétation totalement différente des mêmes données, désolé je ne me souviens plus de l'auteur). Comme cela est rappelé dans le deuxième lien ci-dessus.

Mais dans tous les cas, la théorie c'est bien, ainsi que les idées, mais il faut rester prudent et éviter les "je pense que" tant que l'on ne sait pas expérimentalement trancher. Il faut garder l'esprit ouvert

[inviteb402d5c9]

Bonjour, infini pas si sur, mais ayent une taille donné à un moment donné oui.
Faut oublier l'infini pour certains, c'est quelque chose qui n'existe pas.
Simple vue de l'esprit, a s'idéaliser "quelque chose".

cordialement

[invitebb40a7d4]

Bonjour,

Ce genre d'idée n'est pas nouvelle (enfin, pas tout à fait avec des miroirs, car ça introduit une discontinuité). J'ai lu quelques travaux théoriques là-dessus.

Ce genre d'hypothèse est (partiellement) testable par analyse du rayonnement fossile.

Voir :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Topologie_de_l%27Univers
http://fr.wikipedia.org/wiki/Espace_..._Poincar%C3%A9
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mirage_topologique
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0310253

Malgré les espoirs de Jeffrey Weeks et Jean-Pierre Luminet et l'analyse des données de WMAP, la possibilité d'une telle topologie reste encore très discutée (j'ai lu un article avec une interprétation totalement différente des mêmes données, désolé je ne me souviens plus de l'auteur). Comme cela est rappelé dans le deuxième lien ci-dessus.

Mais dans tous les cas, la théorie c'est bien, ainsi que les idées, mais il faut rester prudent et éviter les "je pense que" tant que l'on ne sait pas expérimentalement trancher. Il faut garder l'esprit ouvert

Je ne savais pas qu on avait deja pensé a cela mais si l'espace n'est pas infinie il existe alors un autre espace qui doit sans doute contenir des extras terrestre mais la question est la suivante si ces deux espaces ne sont pas collées il y a quoi entre ?

[invite3482538a]

Bonjour,

J'ai lu ce petit document fort sympathique qui peut éclairer certaines âmes perdues
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5044

En fait selon ce principe, j'ai l'impression que l'espace est à la fois fini et infini (ok ça aide pas ^^). Disons que d'après ce que j'ai lu et ce que j'ai compris (vous m'arrêtez si je me trompe), d'un point de vu 'volumique' (très grossièrement) l'espace est infini qu'on peut se déplacer indéfiniment dans l'Espace Dodécaédrique de Poincaré; en effet selon sa théorie, si on rencontre une limitation (au niveau d'une face) sur le dodécaédre, notre chemin sera poursuivit en ré-entrant dans ce dodécaèdre mais à l'opposé de la face par laquelle on est passée.
Ainsi on peut parcourir un chemin infini dans n'importe quelle direction, ce qui rendrait l'espace infini.
Le paradoxe c'est qu'un dodécaèdre est un volume fermé, donc en clair fini. Il s'agirait juste dans ce cas précis que chaque face passée renvoit à une autre face (opposée).

Donc là est la question...

[invitebb40a7d4]

Bonjour,

J'ai lu ce petit document fort sympathique qui peut éclairer certaines âmes perdues
http://www.techno-science.net/?onglet=news&news=5044

En fait selon ce principe, j'ai l'impression que l'espace est à la fois fini et infini (ok ça aide pas ^^). Disons que d'après ce que j'ai lu et ce que j'ai compris (vous m'arrêtez si je me trompe), d'un point de vu 'volumique' (très grossièrement) l'espace est infini qu'on peut se déplacer indéfiniment dans l'Espace Dodécaédrique de Poincaré; en effet selon sa théorie, si on rencontre une limitation (au niveau d'une face) sur le dodécaédre, notre chemin sera poursuivit en ré-entrant dans ce dodécaèdre mais à l'opposé de la face par laquelle on est passée.
Ainsi on peut parcourir un chemin infini dans n'importe quelle direction, ce qui rendrait l'espace infini.
Le paradoxe c'est qu'un dodécaèdre est un volume fermé, donc en clair fini. Il s'agirait juste dans ce cas précis que chaque face passée renvoit à une autre face (opposée).

Donc là est la question...

Ce que vous venez de dire est extremement probable . Et on peux l'expliquer par plusieurs exemple : Autrefois , les humains croyaient que la terre etait infinie ( on croyait la terre plate ) , le meme phenomene est en train d'arriver : nous croyons pour l instant l espace infini . si l'espace etait infinie , nous pourrons elimine l'hypotese que l'espace est est en forme de cercle et donc l'espace est plat , or si l'espace est plat nous pourrons jamais le prouver car nous aurons toujours l'espoir que l espace a une limite .

[invite7c43f855]

Oui, mais si on trouve un jour la limite? Qu'y aurait-il par delà? Rien? Le néant? Est-ce bien raisonnable de vouloir élever notre intelligence à une notion pareille?

[predigny]

Il n'y a aucun exemple de grandeur infinie en physique, je ne vois pas pourquoi l'espace ferait exception. Par contre il se peut qu'il soit tellement grand que nous ne puissions jamais mesurer la moindre "courbure".

[mach3]

Oui, mais si on trouve un jour la limite? Qu'y aurait-il par delà? Rien? Le néant? Est-ce bien raisonnable de vouloir élever notre intelligence à une notion pareille?

que l'espace soit fini ou non, il ne peut pas avoir de bord, de frontière, ou alors on doit admettre qu'on est au centre de celui-ci. Le principe cosmologique (bien vérifié expérimentalement) nous dit que l'univers est isotrope. Si l'univers à un bord, on peut définir un centre et si on est pas au centre (ce que dicte le principe copernicien), on doit nécessairement voir une anisotropie apparaitre. Donc vu que pas d'anisotropie, soit pas de centre, soit une frontière.

D'autre part, le bord, si il existe ne peut être atteint, vu que l'expansion de l'espace est plus rapide que la lumière (vitesse maximal permise) à partir d'une certaine distance. Le bord s'éloignerait de nous plus vite que nous ne pourrions jamais aller.

m@ch3

[CDavid2005]

Hello,

Tout cela est fort intéressant. D'aprés la théorie des cordes, notre univers pourrait être constitué de 11 voire 26 dimensions spatiales... En schématisant, notre univers observable pourrait n'être que les deux dimensions de la surface d'un ballon gonflable (expliquant l'expension de l'univers) s'étendant dans la troisième dimensions. Et ce faisant sur une brane de trés grande échelle contrairement aux autres dimensions spatiales enroulées sur elle même à l'échelle fentoscopique. Ce qui expliquerait aussi la condition "pas de bord" et verrait l'univers comme la surface de la terre : en allant toujours tous droit, on repassera forcément au même endroit...

En clair, tout dépend de la manière dont nous décrivons "univers" et "espace". S'agit-il de nos 3 dimensions spatiales tels que nous les observons plus le temps formant l'espace-temps ou du cosmos dans lequel baigne toutes ces dimensions ?

Car, toujours d'après la théorie des cordes, notre univers pourrait n'être qu'un parmis d'autres résultant de la collision de deux branes. Le cosmos pourrait être fractal à un niveau fini correspondant au nombre de dimensions spatiales qu'il contient.

Chose qui reste à prouver...

Le LHC qui devrait rentrer en service cette année devrait nous éclairer sur ce point.

[Deedee81]

Salut,

Chose qui reste à prouver...

Comme presque tout ce qui a été dit dans ce fil

Le LHC qui devrait rentrer en service cette année devrait nous éclairer sur ce point.

Sur certains de ces points du moins. Il y a justement un article sur les promesses du LHC dans le dernier LaRecherche, mais je n'ai pas encore eut le temps de le lire (je viens de commencer l'article sur les TN endormis, pffff, les gros paresseux )

Par exemple, le LHC confirmera/infirmera peut-être la supersymétrie. C'est un ingrédient indispensable de la TDC. Mais rien qu'un (petit) ingrédient.

[CDavid2005]

Certe Deedee81, de même que ce fameux Boson de Higgs expliquant la masse de la matière relativement au graviton...