infini pour toujours
toute chose à des limites
son debut est son dernier
un espace obligé à se refermer sur lui meme
Une onde on peut la fractionner en segment de plus en plus (infiniment) petit.Envoyé par Médiat
0 c'est un peu comme l'infini. 1 par contre on le rencontre partout dans la nature, c'est le singulier. Un atome, 1 mètre (distance parcourue par la lumière dans le vide en 1/299 792 458 seconde).
Le nombre d'or est lui aussi irrationnel, c'est aussi un mythe ?
Patrick
Qui fait cela ? La nature ? Le physicien ?
1 atome c'est 1 atome, ce n'est pas 1.
Non, juste des maths.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
1 c'est quoi alors ?
Jusqu'à maintenant la nature est décrite par les mathématiques. Il est vrai qu'il ne faut pas confondre la nature avec le langage qui permet de la décrire mais qu'existe t'il de mieux ?
Il existe au moins un infini dans la nature
Patrick
juste une notion mathematique1 c'est quoi alors ?
J'ai le plus grand doute sur le fait qu'on puisse découper une onde en tranches de saucisson ! En fait plus l'onde sera brève plus la bande de fréquence sera étalée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En ce qui concerne le nombre d'or, on peut dire qu'il fait parti de la nature si l'on considère qu'il n'est pas uniquement le fruit de calculs architecturaux ou de constructions faite par l'homme. Il se retrouve dans la nature sur diverses échelles. Aussi bien dans une fleur de tournesol que dans une galaxie...
La nature est bien souvent décrite par des fonctions continues non ? Quand est-il alors du calcul différentiel dans lequel dx tend vers 0. Cela n'est qu'un artefact mathématiques sans aucune réalité physique ?
Patrick
C'est un irrationnel, donc on rencontre des infinis dans la nature.
Patrick
vous confondez la realité avec les modeles qui decrivent la realité.
Non je pense pas j'en suis bien conscient. Je cherche à comprendre ce que serait la nature sans infini. Le seul outils que nous avons à notre disposition pour décrire la nature c'est les mathématiques. En fait la vrai question est je pense plutôt c'est quoi la réalité de la nature ? Quand on regarde la MQ on peut aussi dire que ce ne sont que des mathématiques et n'ont la nature elle même.
Patrick
Tout dépend de ce qu'on entend par "réalité". Si elle est ce qu'on perçoit avec non sens, alors je suis d'accord avec toi. Si elle n'est que l'interprétation que l'on peut en avoir avec les mesures instrumentales, alors le concept de réalité se tient à ce qu'on en sait et se limite aux instruments qu'on utilise qui décrivent les modèles.
Mon incompréhension sur le titre de ce fil vient exactement de là, puisque "Espace est-il vraiment" semble faire référence à la nature et "infini" au langage qui la décrit? C'est à dire que cette question con-fond (fondre ensemble, c'est à dire mélanger) ce "qu'il ne faut pas confondre".
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
On peut aussi se poser la question en ce qui concerne la continuité (au sens mathématiques) de l'espace réel (la nature). Cela serait-il aussi un non sens ? L'espace serait-il discret car il n'aime pas les infinis (ils ne font pas partie de sa nature) ? ainsi que pour le temps.
Patrick
on dira que f, est continue en a, si f(x)-f(a), est infiniment petit quand x-a, est infiniment petit. Tout repose alors sur une définition rigoureuse des infiniments petits.
Tu n'as pas lu tout l'article de wikipedia, sinon tu aurais trouvé :
désigne l'ensemble des voisinages de
Soient
La fonction f est dite continue en
Définition où il n'est pas question d'infini.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Il est clair que la j'aurai du mal à te suivre car je n'ai aucune base solide en topologie. Maintenant comment interprète t'onTu n'as pas lu tout l'article de wikipedia, sinon tu aurais trouvé :
Soient
La fonction f est dite continue en
Définition où il n'est pas question d'infini.
Quand est-il du calcul différentiel utiliser pour décrire la nature qui fait intervenir dx infiniment petit ? Cela serait-il aussi un non sens ?
Patrick
Patrick
Non, juste des maths.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
O existe-t-il?
Et le cercle carré, existe-t-il?
Bien sur que oui. Vous ne l'avez jamais vu?
Regardez mieux, il est là: Le cercle carré. c'est l'agencement de trois mots "le" "cercle" "carré". O est un signe visuel, voire auditif. Et les mathématiques sont fondées sur ce principe de sémantique... et pourtant, à partir de mathématiques, on peut créer la technologie. A partir de ce qui n'existe pas, on crée, on donne à exister. C'est bien là toute la magie de l'infini et du zéro, non?
C'est la quadrature du cercle. Il a été démontré que la quadrature du cercle est impossible.
Patrick
Les maths ne pourront donc que décrire de manière efficace mais non fidèle les propriétés de la nature sans jamais pouvoir en décrire sa nature profonde ?
Patrick
Bien sur, il suffit de bien choisir sa norme ; par exemple pour la norme ||(x, y)|| = |x| + |y|, les cercles (ensembles des points à distance constante d'un point fixe appelé centre) sont carrés, je ne vois pas le problème. Mais cela reste des maths !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Nous sommes presque d'accord, j'aurais plutôt écrit (position purement épistémologique) :
Les maths ne pourront donc que décrire de manière efficace les modèles de la nature que nous construisons.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Juste pour clarifier le sens que je donnais à 1 atome (atome au sens Corps indivisible). 1 au sens indivisible (unité incassable). Plutôt que atome j'aurais du dire 1 particule élémentaire.
Bon avec ce soleil je vais retourner au jardinage car comme le dit Albert
PatrickJe sais pourquoi tant de gens aiment couper du bois. C'est une activité où l'on voit tout de suite le résultat.
Et si l'espace etait du rien ? Le vide total est bien infinie ? Si oui l'espace l'ai peut etre aussi , ce qui viendrait a dire que l'espace est infinie . Or sur le monde ou nous vivons tout a une limite , pourquoi pas l'espace se dit l'homme . Si oui par quoi est delimite l'Espace ? par un objet ? une etoile immence ? Des miroirS ? et pourquoi ce qui viendrait apres cette limite ne s'appelerait pas espace ? Les personnes qui pensent que l'espace a une limite , ce sont les personnes qui pensent que l'espace est belle et bien infinie . Mais les personnes qui pensent le contraire cela viendrait a dire que l'espace a une limite . ( INFINI PAR RAPORT A QUOI ?, a des limitent par rapport a quoi ? A des limites on repond sur Terre mais dans l'espace c'est peut etre different
On a déjà dit et répété, finitude de l'espace n'implique aucunement une frontière. De plus il ne peut y avoir de frontière sinon ce serait contraire à ce qu'on observe : l'univers et homogène et isotrope à grande échelle. Si il y a une frontière on est forcément plus près d'elle d'un coté que de l'autre (je vois pas pourquoi on serait au centre), donc on devrait avoir une anisotropie.Or sur le monde ou nous vivons tout a une limite , pourquoi pas l'espace se dit l'homme . Si oui par quoi est delimite l'Espace ? par un objet ? une etoile immence ? Des miroirS ? et pourquoi ce qui viendrait apres cette limite ne s'appelerait pas espace ? Les personnes qui pensent que l'espace a une limite , ce sont les personnes qui pensent que l'espace est belle et bien infinie .
m@ch3
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Bonjour,
Je profite de la remontée de ce fil pour reposer ma question restée sans réponse :Le seul cas qui est un sens et qui soit compatible avec le titre est le troisième, mais je ne sais toujours pas ce que veut dire "infini" dans ce cas
- Soit on parle d'un modèle et dans ce cas le titre du fil est trompeur, par contre le mot "infini" est bien défini car il fait référence à des mathématiques (la réponse peut bien sur être différente suivant les modèles).
- Soit on parle de l'espace "réel", au delà de notre perception/compréhension, et dans ce cas je ne vois pas l'intérêt de cette question sur un forum scientifique.
- Soit on parle de l'espace de notre perception/compréhension, et là, je ne vois pas ce que peut vouloir dire "infini".
.
Merci d'avance de vos réponses.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour, et pour toi c'est quoi l'espace???
Quelque chose d'émergent, ou bien autre chose?
cordialement
J'ai du mal à te comprendre. Le seul cas qui a un sens est pour moi le deux. La physique ne cherche t'elle pas à comprendre l'espace réel ? Et cela sans se fier au sens commun de notre perception. L'espace de notre perception (cas 3) est bien loin me semble t'il de l'espace-temps déformé par la présence de matière ou des notions topologiques d'espace fini et sans bord.Le seul cas qui est un sens et qui soit compatible avec le titre est le troisième, mais je ne sais toujours pas ce que veut dire "infini" dans ce cas
Merci d'avance de vos réponses.
Ne cherche t'on pas plutôt à caractériser les propriétés de l'espaces réel (physique) au travers d'un modèle mathématique afin de pouvoir les opérer ?
Patrick
Si mais là on parle de modèle(s), c'est donc le cas 1.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Bonjour,
Le bon sens (sens commun) nous permet de comprendre :
Le développement des géométries non euclidiennes permettent de concevoir des espaces finis sans avoir de bord.Si ce qui est au delà du Monde fait toujours partie du Monde, le Monde ne peut logiquement être borné sans qu'il y ait paradoxe.
Une analogie est souvent faite avec la surface d'une sphère dans un espace à deux dimensions.
C'est quoi qui nous interdirait d'imaginer une troisième dimension et ainsi de suite de manière infini (dimension n tendant vers l'infini) ?
Comment être sur par exemple que le monde supposé n'avoir que deux dimensions ne cache pas une dimension supplémentaire ?
Pourra t-on toujours définir un modèle géométrique fini sans bord (même si la dimension tend vers l'infini) ?
Patrick
c'est même encore plus simple, on a pas besoin de plonger notre espace 3D dans un espace de dimension plus élevée pour qu'il ait les même propriétés topologique qu'une sphère (par exemple). C'est ce qu'on appelle la courbure intrinsèque.Une analogie est souvent faite avec la surface d'une sphère dans un espace à deux dimensions.
C'est quoi qui nous interdirait d'imaginer une troisième dimension et ainsi de suite de manière infini (dimension n tendant vers l'infini) ?
La RG ne fixe aucune contrainte à la topologie.
m@ch3
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