L'espace est-il vraiment infini ?

[Médiat]

Pourtant certaines de vos remarques me gènent comme celle faite par Média (la N°4) où il est dit qu'avec un nombre fini de briques et de règles d'assemblage, on peut créer une infinité d'assemblages différentes.

Avec une brique, et une règle : on peut poser une brique sur une autre brique.
Combien de piles peut-on construire avec la définition précédente (version pédante : monoïde libre a un générateur).
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[Médiat]

Si on peut coder notre bulle d'univers observable avec un nombre fini, alors on pourra dire qu'il doit exister une autre terre strictement identique dans un univers infini.

Même cela n'est pas vrai, tu es dans le cas 4 ou le cas 5 que j'ai énoncés plus haut.

[invitebe0cd90e]

pas tout a fait, une probabilité ne se calcule que modulo certaines hypothese qui peuvent se reveler fausse, donc proba > 0 n'implique pas necessairement existence...

[invité576543]

c'est exactement ce qu'il se passe avec les réels, on se base sur l'alphabet fini {0,...,9}, et on construit une infinité non dénombrable d'objets.

Nul besoin d'invoquer les réels (le texte ci-dessus est faux, on ne peut construire que des rationnels avec des suites finies de décimales).

Le nombre de textes que l'on peut écrire est clairement infini, et ce sans avoir besoin d'ajouter de symbole à la liste, fini, des symboles utilisés.

Cordialement,

Edit: Croisement, ça va trop vite...

[invité576543]

pas tout a fait, une probabilité ne se calcule que modulo certaines hypothèses qui peuvent se révéler fausses, donc proba > 0 n'implique pas nécessairement existence...

Vas-y, propose un exemple... Dans le cadre strict de la théorie des probabilités au sens mathématique, bien sûr. Pas avec un usage figuré si courant dans des discussions comme celles-ci et d'autres...

Cordialement,

[invitebe0cd90e]

Nul besoin d'invoquer les réels (le texte ci-dessus est faux, on ne peut construire que des rationnels avec des suites finies de décimales).

Le nombre de textes que l'on peut écrire est clairement infini, et ce sans avoir besoin d'ajouter de symbole à la liste, fini, des symboles utilisés.

Cordialement,

certes, mais on n'a jamais dit qu'il devait y avoir une quantité finie de decimales.... c'etait juste pour illustrer que meme avec un alphabet fini et une seule regle (concatener des suite des chiffres) on peut construire des trucs tres grands.

[Médiat]

Vas-y, propose un exemple...

J'avais compris que jobhertz et toi disiez la même chose (mon cas 5), me trompè-je ?

[invitebe0cd90e]

Vas-y, propose un exemple... Dans le cadre strict de la théorie des probabilités au sens mathématique, bien sûr. Pas avec un usage figuré si courant dans des discussions comme celles-ci et d'autres...

Cordialement,

au contraire, il n'y a qu'en mathematique qu'on peut affirmer quelque chose de maniere aussi tranchée. dans la "vraie vie", les probas au sens figuré comme tu dis se calculent forcement dans le cadre d'un modele. tant qu'on ne l'a pas observé, la probabilité d'existence d'un objet est a prendre avec des pincettes, encore plus que les autres modeles...

[invité576543]

J'avais compris que jobhertz et toi disiez la même chose (mon cas 5), me trompè-je ?

J'avais compris qu'il objectait à

Soit il s'agit de la probabilité de trouver une Terre dans l'Univers qui est en cherchant d'étoile en étoile, auquel cas une probabilité non nulle est strictement équivalente à l'existence, et on ne peut pas faire l'hypothèse de l'un sans faire l'hypothèse de l'autre.

Cordialement,

[invité576543]

au contraire, il n'y a qu'en mathématique qu'on peut affirmer quelque chose de manière aussi tranchée. dans la "vraie vie", les probas au sens figuré comme tu dis se calculent forcement dans le cadre d'un modèle. tant qu'on ne l'a pas observé, la probabilité d'existence d'un objet est a prendre avec des pincettes, encore plus que les autres modèles...

Ce que je dis c'est que c'est la terminologie "probabilité d'existence" qui est à prendre avec des pincettes (et même plutôt à ne pas prendre du tout), que la probabilité d'existence elle-même.

Le mot "probabilité" en tant que nombre précis (y compris "non nul") ne devrait jamais être utilisé en dehors du cadre mathématique.

Cordialement,

[invitebe0cd90e]

J'avais compris qu'il objectait à



Cordialement,

tout a fait. Ce qui est strictement equivalent a l'existence, c'est une probabilitée de 1. je pense que tu commet une des erreurs signalée par mediat :

- un certain evenement A est possible
- il se produit une infinité d'evenement
- puisque A est possible, il se produira forcement au cours de cette serie d'evenement.

[invitebe0cd90e]

Ce que je dis c'est que c'est la terminologie "probabilité d'existence" qui est à prendre avec des pincettes (et même plutôt à ne pas prendre du tout), que la probabilité d'existence elle-même.

Le mot "probabilité" en tant que nombre précis (y compris "non nul") ne devrait jamais être utilisé en dehors du cadre mathématique.

Cordialement,

mais ca ne change rien au fait que ce que tu as dit est faux

""univers infini => toute chose possible dans l'univers se produira""

[predigny]

c'est exactement ce qu'il se passe avec les reels, on se base sur l'alphabet fini {0,...,9}, et on construit une infinité non denombrable d'objets.

Là tu triches car les chiffres 0 à 9 ne sont pas des "briques" en quantité finie mais juste des symboles qui peuvent être instanciés à l'infini, on est loin des nos atomes d'univers qui sont en nombre fini si l'univers est fini.

[Médiat]

Le mot "probabilité" ne devrait jamais être utilisé en dehors du cadre mathématique.

C'est un peu brutal : cela éviterait bien des confusions (comme on peut le voir ici), mais gènerait bien des physiciens (exit les processus stochastiques).

[invité576543]

tout a fait. Ce qui est strictement equivalent a l'existence, c'est une probabilitée de 1. je pense que tu commet une des erreurs signalée par mediat :

- un certain evenement A est possible
- il se produit une infinité d'evenement
- puisque A est possible, il se produira forcement au cours de cette serie d'evenement.

Non.

Je dis simplement que si la probabilité de tirer un 6 sur un dé à six faces est non null, il existe nécessairement une face marquée 6 sur le dé.

Cordialement,

[invité576543]

mais gènerait bien des physiciens (exit les processus
stochastiques).

Pourquoi? Tu connais un cas de processus stochastiques qui n'est pas mathématisable correctement? Comme souvent en physique, qu'on puisse le faire est suffisant, pas besoin de leur demander le formalisme.

Mais ici, tu m'expliqueras comment formaliser la notion de probabilité sur des Univers alternatifs...

Cordialement,

[invitebe0cd90e]

Non.

Je dis simplement que si la probabilité de tirer un 6 sur un dé à six faces est non null, il existe nécessairement une face marquée 6 sur le dé.

Cordialement,

non, desolé, ca ne revient pas a ca. m'enfin passons, ca n'est pas tres grave !

predigny: je ne triche pas, je reponds a une question posée. si ca ne te convient pas, repose une question !

[invité576543]

mais ca ne change rien au fait que ce que tu as dit est faux

Qu'ai-je dit qui était faux?

Cela: ?

"Soit il s'agit de la probabilité de trouver une Terre dans l'Univers tel qui est en cherchant d'étoile en étoile, auquel cas une probabilité non nulle est strictement équivalente à l'existence, et on ne peut pas faire l'hypothèse de l'un sans faire l'hypothèse de l'autre."

Expliques moi mieux pourquoi c'est faux, en lisant bien ce qui est écrit

""univers infini => toute chose possible dans l'univers se produira""

On ne peut que répéter que c'est n'importe quoi...

Cordialement,

[invité576543]

non, desolé, ca ne revient pas a ca.

Mais si.

M'enfin passons, ce n'est pas très grave que tu ne lises pas exactement ce qui est écrit...

Cordialement,

[Médiat]

Pourquoi? Tu connais un cas de processus stochastiques qui n'est pas mathématisable correctement?

Je ne comprends pas cette remarque, les probabilités sont parfaitement mathématisées et la stochastique se basent dessus, c'est tout ce que je voulais dire : le mot probabilité a droit de cité en physique.

Comme souvent en physique, qu'on puisse le faire est suffisant, pas besoin de leur demander le formalisme.

Tu veux dire que les physiciens appliquent bêtement les méthodes mises au point par les mathématiciens, sans même les comprendre ?

Mais ici, tu m'expliqueras comment formaliser la notion de probabilité sur des Univers alternatifs...

Je ne comprends vraiment ce que cette remarque vient faire ici (je n'ai jamais parlé d'univers alternatifs), mais surtout je ne comprends absolument ce que cela veut dire.

Cordialement

[invitebe0cd90e]

On ne peut que répéter que c'est n'importe quoi...

bah oui, c'est bien ce que j'ai dit. quel que soit le sens que tu donnes a la notion de proba d'existence, une probabilité non nulle n'est pas equivalente à l'existence. une proba non nulle implique que l'existence est possible, mais meme dans un espace infinie cette existence n'est pas assurée.

et je ne comprends pas le sens de ton "tel qui est"....

[invité576543]

Je ne comprends pas cette remarque, les probabilités sont parfaitement mathématisées et la stochastique se basent dessus, c'est tout ce que je voulais dire : le mot probabilité a droit de cité en physique.

Il y a incompréhension quelque part. Je n'ai écrit ou sous-entendu que le mot probabilité n'avait pas droit de cité en physique, il me semble.

Je ne comprends vraiment ce que cette remarque vient faire ici (je n'ai jamais parlé d'univers alternatifs), mais surtout je ne comprends absolument ce que cela veut dire.

Reprenons autrement alors.

Comment comprends-tu le mot "probabilité" dans la phrase de Prédigny?

"Ce n'est qu'une question de probabilité pour que des atomes dans l'univers s'assemblent pour former une autre terre. Certes il y aura beaucoup de zéros dans la probabilité mais si l'univers est infini ça arrivera forcément ; l'infini est inépuisable."

Cordialement,

[Médiat]

Il y a incompréhension quelque part. Je n'ai écrit ou sous-entendu que le mot probabilité n'avait pas droit de cité en physique, il me semble.

C'est pourtant ce que j'avais compris.

Le mot "probabilité" en tant que nombre précis (y compris "non nul") ne devrait jamais être utilisé en dehors du cadre mathématique.

Comment comprends-tu le mot "probabilité" dans la phrase de Prédigny?

"Ce n'est qu'une question de probabilité pour que des atomes dans l'univers s'assemblent pour former une autre terre. Certes il y aura beaucoup de zéros dans la probabilité mais si l'univers est infini ça arrivera forcément ; l'infini est inépuisable."

Il me semble avoir suffisament combattu cette confusion; je ne vois pas pourquoi tu veux que je justifie les phrases de qui que ce soit autre que moi-même ???

[invité576543]

bah oui, c'est bien ce que j'ai dit. quel que soit le sens que tu donnes a la notion de proba d'existence, une probabilité non nulle n'est pas equivalente à l'existence. une proba non nulle implique que l'existence est possible, mais meme dans un espace infinie cette existence n'est pas assurée.

Une proba non nulle implique que l'élément appartient à l'espace probabilisé, qu'il existe dans l'espace probabilisé.

et je ne comprends pas le sens de ton "tel qui est"....

L'Univers tel qu'il est, pas un Univers hypothétique.

Soit l'espace probabilisé est l'Univers tel qu'il est, soit il porte sur une multiplicité d'Univers hypothétiques.

Si c'est l'Univers tel qu'il est, proba non nulle => existence, tout comme tirer un 6 non nul => il y a une face marquée 6.

Le passage à l'infini ne change que dans l'autre sens, à savoir existence n'implique pas probabilité non nulle.

Cordialement,

[invité576543]

C'est pourtant ce que j'avais compris.

Je me suis mal fait comprendre. Pour moi les physiciens utilisent les mathématiques.

Cordialement,

[Médiat]

Je me suis mal fait comprendre. Pour moi les physiciens utilisent les mathématiques.

Si ce que tu veux dire, en étant un peu plus général, est que les probabilités ne devraient s'utiliser que dans un cadre formel, alors je signe des deux mains (j'ai réussi à faire dire à des élèves de première que la probabilité pour que le soleil se lève (que sa lumière soit visible) le lendemain était de 1/2 ; ils ont commencé à réfléchir quand j'ai proposé un pari...)

[invité576543]

Je vais essayer d'être plus clair.

Quand on calcule une soit-disante probabilité de quelque chose dans l'Univers, le calcul ne porte pas sur ce qui est, pour la bonne et simple raison qu'on ne le connais pas, mais sur ce qui est possible. Et cela revient à faire des probabilités sur des, pluriel, univers hypothétiques.

Et toute la confusion dans ce genre d'affirmation vient de là.

Cordialement,

[invité576543]

Si ce que tu veux dire, en étant un peu plus général, est que les probabilités ne devraient s'utiliser que dans un cadre formel

Oui. Et l'usage par Prédigny est soit non formalisable, soit amène tautologiquement la conclusion.

, alors je signe des deux mains

J'en attendais pas moins. Je m'étais mal exprimé...

Cordialement,

[invitebe0cd90e]

Une proba non nulle implique que l'élément appartient à l'espace probabilisé, qu'il existe dans l'espace probabilisé.
L'Univers tel qu'il est, pas un Univers hypothétique.

Soit l'espace probabilisé est l'Univers tel qu'il est, soit il porte sur une multiplicité d'Univers hypothétiques.

Si c'est l'Univers tel qu'il est, proba non nulle => existence, tout comme tirer un 6 non nul => il y a une face marquée 6.

Le passage à l'infini ne change que dans l'autre sens, à savoir existence n'implique pas probabilité non nulle.

Cordialement,

euh... tu sais que l'espace probabilisé et l'univers sont 2 choses differentes ?? dire qu'un evenement existe dans l'espace probabilisé ca n'a pas vraiment de sens... pour reprendre ton exemple, la question n'est pas de savoir s'il y a une face marquée 6, mais de savoir si le 6 va sortir.

donc ton affirmation "Si c'est l'Univers tel qu'il est, proba non nulle => existence" est fausse. un espace probabilisé c'est un modele. rien de plus. si je prends un de pipé, et que je le modelise en supposant l'equiprobabilité de chacune des faces, j'aurais un mauvais modele, le tirage 6 existera dans mon espace probabilisé, mais pourtant le 6 ne sortira jamais, quand bien meme je lancerais le de une infinité de fois.

et meme avec un "bon" modele, ca ne suffit pas pour conclure a l'existence. ce n'est pas parce qu'on suppose l'univers infini que tout ce qui est possible (<=> probab non nulle) s'y produit.

[invitebe0cd90e]

Je vais essayer d'être plus clair.

Quand on calcule une soit-disante probabilité de quelque chose dans l'Univers, le calcul ne porte pas sur ce qui est, pour la bonne et simple raison qu'on ne le connais pas, mais sur ce qui est possible. Et cela revient à faire des probabilités sur des, pluriel, univers hypothétiques.

Et toute la confusion dans ce genre d'affirmation vient de là.

Cordialement,

admettons, meme si c'est moyen clair, mais la question originale (et il semble bien que tes affirmations aussi) portait sur "notre" univers reel, (c'etait bien le sens de ton "tel qu'il est", en plus ???)