infini pour toujours
toute chose à des limites
son debut est son dernier
un espace obligé à se refermer sur lui meme
La formule s'il te plaît. Proba de la présence d'une séquence de longueur p donnée dans les décimales de pi conditionnellement à la connaissance des n premières.Envoyé par jobherzt
C'est un problème bien posé, il me semble.
Si ce que tu racontes est formalisable, la formule existe. Et si tu as raison, elle doit présenter une certaine évolution avec n.
Cordialement,
non, je suis d'accord avec : "on sait que telle chose n'existe pas => proba nulle.
ton erreur est de considerer une proba comme quelque chose d'absolu, alors qu'elle est relative a ce qu'on sait. une fois qu'on sait tout, il n'y a plus lieu de parler de proba.
pour etre plus precis je reformule :
une probabilité ne se calcule que modulo la connaissance que l'on a d'une situtation, connaissance qui est en general incomplete et qui est susceptible d'evoluer. donc proba > 0 n'implique pas nécessairement existence.
mais ce que j'essaie de te faire comprendre c'est qu'il n'y a pas une formule, il y a des modeles que l'ont peut etablir a partir des informations qu'on a. on eut etablir un modele simplement en mesurant les frequences d'apparition de chiffres ou groupes de chiffres dans les n premieres decimales, mais ca n'est pas genial. si un jour quelqu'un prouve que Pi est un nombre univers, alors la probabilité de cet evenement sera de 1 et elle n'evoluera plus.
Soit. Alors que veux-tu dire par
A chaque fois que tu obtiens des décimales tu changes la formule?à chaque fois qu'on obtient des informations sur un systeme, ca change les probas.
Pas de problème. Tu peux rentrer dans la formule les valeurs des décimales connues.
A mon sens, si tu ne peux pas donner de formule, il n'est pas acceptable que tu parles de quelque chose de formel.
Cordialement,
Annulé....
au risque de me repeter je parle en general. Si tu choisis un modele pour la repartition des decimales de Pi (modele qui a priori sera forcement mauvais de part la nature meme de Pi), connaitre plus de decimale t'amenera eventuellement suivant le modele que tu as choisi a modifier les valeurs des probas que tu consideres.
tu plaisantes, j'espere, c'est ce que je repete depuis le debut !!! proba differente de 0 et de 1 => absence de certitude !!!!!!!
J'ai annulé le message entre temps. Ca m'arrive d'aller trop vite et de m'en rendre compte tout seul...
Je reprend autrement: pourquoi n'es-tu pas d'accord avec
"n'existe pas => proba nulle"?
Cordialement,
Au risque de me répéter, propose un exemple.
Ca commence à ressembler à Pierre Dac, "il peut le faire".
Cordialement,
Note : clavier non français?
Si je vous rappelle que l'on ne sait pas siest un nombre univers (dans les décimales duquel on peut trouver toutes suites finies de chiffres), est-ce que cela fait avancer le débat
?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
je l'ai deja dit plus haut. quand on parle de proba, la question n'est pas "est ce que ca existe ou pas", mais "qu'est ce qu'on sait". si on sait avec certitude, on qu'on est convaincu qu'une chose n'existe pas, on choisira un modele tel que dans ce modele, la proba d'existence de cette chose sera nulle.
je rprends mon exemple de carte : tu pioches une carte, toi tu sais que c'est un 7 de coeur. moi non.
donc de ton point de vue, la proba que ca soit un 8 de carreau est nulle. demon point de vue, elle est de 1/56, donc non nulle.
de la meme maniere, s'il est plausible que quelque chose existe, je vais lui affecter une proba non nulle. pourtant, il est possible que cette choses n'existe en fait pas. si au fil de mes decouvertes je me rends compte que cette chose n'existe effectivement pas, je reviserais mon modele et affecterai a cette chose une proba de 0.
ben non justementSi je vous rappelle que l'on ne sait pas sica je le sais bien !
mmy, un exemple ne serait pas parlant vu que dans le cas de Pi ils seraient tous un peu debile, mais si tu y tiens, je t'aurais prevenu.
- modele simple, je considere que Pi est une suite parfaitement aleatoire, donc je pose que pour tout chiffre, la proba qu'il apparaisse quand je parcours successivement les decimales de Pi est de 1/10. dans ce cas les probas n'evoluent pas.
- modele aussi naif, je regarde les 5000 premieres decimales de Pi, et je compte les frequences. j'affecte a chaque chiffre son nombre d'occurence divisé par 5000.
- je peux m'amuser a decider que la proba qu'une suite de nombre apparaisse est inversement proportionnelle a sa longueur.
- je peux decider que si une sequence apparait dans les 5000 premieres decimales, sa proba est de 1, sinon elle est inversement proportionnelle a sa longueur.
- je peux dire que je suis persuadé que Pi est un nombre univers, et decider que toute suite a une proba d'apparition de 1 (c'est plus ou moins ce que je fais implicitement dans les 2 premiers modeles.)
ces exemples sont debiles, je t'aurais prevenu.
Je vais être plus précis. Ce qui change quand on acquiert des informations supplémentaires, ce n'est pas les "probabilités", ce sont les modèles que l'on utilise pour les calculer. Les proba ne mesure pas les connaissances. (Je cite:
)
Les probas (à ton sens) changent avec les connaissances que l'on a sur le système, elle ne les décrivent pas.
Ainsi, la formalisation de cela demanderait de formaliser le processus par lequel on choisit un modèle plutôt qu'un autre avec les données disponibles.
Je n'ai jamais vu une telle formalisation, et cela implique, pour moi, que la notion de probabilité ainsi définie n'a pas de base formelle, au sens où on ne peut pas se mettre d'accord sur sa valeur.
A cause de cela, oui, je préfère restreindre le mot proba à des "processus concrets". Quand "les probas ne se ramènent pas à un jeu de pile ou face", alors, non, cela ne correspond pas à quelque chose de formel. Je n'ai pas encore rencontré de cas de probas calculables rationnellement que je ne peux pas transformer en jeu, en pari. Pour l'instant, ton exemple de tirage des décimales de Pi ne m'a pas fourni de tel cas, puisque tu ne me donnes pas un calcul rationnel!
Cordialement,
Ils illustrent parfaitement ce que je disais sur le choix du modèle. Aucun moyen de se mettre d'accord rationnellement sur la valeur de la proba.
Cordialement,
mais choisir un modele ca revient strictement a choisir un moyen d'affecter une proba a une serie d'evenement... donc changer le modele ou changer les probas ca revient au meme....
et c'est evident que les probas ne decrivent pas un systeme, mais la connaissance qu'on en a.... l'exemple des cartes ne rend pas ce fait assez clair ?
et c'est evident aussi qu'il n'y pas forcement un moyen canonique d'affecter un modele a une experience... donc non, il n'y pas de moyen absolu d'affecter une proba a un evenement, et c'est bien ce que j'essaie de t'expliquer, et c'est d'ailleurs le cas des qu'on parle de modele. c'est justement ce dont j'essaie de te convaincre depuis tout a l'heure.... si tu n'es pas convaincu, a part te conseiller d'ouvrir un bouquin de maths je ne vois pas trop ce que je pourrais faire...
oui, et alors ?
Je reprends votre exemple le nombre
Quelqu'un qui ne sait rien sur les décimales de
Quelqu'un à qui j'aurais dit "0 est deux fois plus probable que les autres chiffres après un 1", si je lui demande si la série "0101010101" apparaît dans les 1 000 ; 1 000 000 ; etc. premières décimales, il va me donner une réponse parfaitement formalisable, mais éminemment différente du premier.
Les deux auront raison (s'ils sont assez compétents) bien que leurs réponses soient contradictoires, mais ils auront tous les deux tort car je ne leur est pas dit qu'après un 0, le 1 est impossible.
Je rejoins donc jobhertz sur ce point : la probabilité de réalisation d'un phénomène existant, mais non totalement connu) dépend de la connaissance de celui qui fait le calcul : car on suppose des règles élémentaires permettant les calculs (en général on suppose que les cas sont équiprobables et indépendants).
Pour revenir sur le cas des Terres jumelles sur lequel nous sommes tous les 3 d'accord si j'ai bien compris, je ne me lancerais même pas dans un calcul, dans la mesure où je n'ai aucune idée de ce à quoi ressemble l'univers (au sens probabilité), où il est impossible de formaliser cette question de façon satisfaisante, donc où il est impossible de parler de probabilité (pour rejoindre mmy cette fois).
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
si je puis me permettre, les physiciens emploient le terme "probabilité" uniquement pour exprimer la proportion de planètes réelles dans l'Univers réel, analogue à la Terre (sous réserve d'avoir exprimé quantitativement ce "voisinage" qui ne me parait pas un petit problème - la Terre est très différente d'elle même il y a 3 milliards d'années et son evolution a été gouvernée aussi par toutes les autres planètes ! ).
Il y a effectivement quelques hypothèses dessous (que l'Univers est globalement homogène à une échelle suffisamment grande) ; on peut alors l'assimiler à la probabilité de trouver une planète si on faisait un tirage aléatoire d'une planète dans n'importe quel volume suffisamment grand d'Univers - je ne vois pas de très gros problème conceptuel à ce niveau.
Cordialement
Gilles
moi non plus, c'est ce qu'on appelle un modele....
Et l'erreur est de croire que cela est "réel", alors que cela ne fait que réfléter le modèle choisi...
Si on pouvait, a posteriori, étudier toutes les planètes est-ce que le nombre de planètes semblable à la Terre serait égal au nombre de planètes étudiées * la probabilité calculée ?
Au fait combien d'exo-planète connait-on suffisamment pour dire si elles sont semblable ou non à la Terre?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
pas d'accord rationnel => informel
La notion de proba dont tu parles n'a pas de base formelle, elle est informelle.
Les propriétés formelles des probas telles qu'utilisées par les mathématiciens ou les physiciens ne sont pas applicables à l'utilisation informelle que tu proposes.
Cordialement,
relis le message de Mediat, il est clair. c'est rationnel, c'est formel. mais formel ne veut pas dire que le choix d'un modele coule de source, ca veut juste dire qu'une fois le modele defini on sait ce qu'on peut y faire.....
ce dont on parle c'est exactement les probas utilisés par les mathematiciens et les physiciens... il ne s'agit pas de me croire, c'est un fait.
Je ne comprend pas qui est "on"!
A part cela, tu utilises le mot "probabilité" dans la phrase ci-dessus. Mais juste après:
tu conclus que dans le cas des Terres jumelles on ne peut pas parler de probabilité.Pour revenir sur le cas des Terres jumelles(...)donc où il est impossible de parler de probabilité .
Mais, pour moi, les deux cas sont similaires. Dans le premier cas, on ne peut pas plus pas moins parler de probabilité que dans le second. Or dans le premier tu as bien "parlé de probabilité", non?
Quel différence vois-tu entre les deux?
Cordialement,
Je répète que je sais ramener les cas d'usage de proba en maths et physique (avec calcul précis et rationnel) que je connais à des jeux avec tirage. Gilles a fait exactement cela dans son message.
Soit tu me trouves un cas qui ne rentre pas dans un tel cadre en physique ou en maths, soit tu acceptes ma transformation des "probabilité" des décimales de pi en un jeu avec tirage (ou tu proposes un autre jeu, si celui décrit ne te vas pas).
Cordialement,
mais tu peux si ca t'amuses, en decidant que la succession des decimales revient a une serie de tirage de chiffres entre 0 et 9... mais ca n'est pas le noeud du probleme, je ne vois pas ce que tu trouves de pas rationnel dans ce que j'ai dit plus haut.....
Tous ceux qui après avoir mis en place un modèle, vont faire les calculs.
Dans le cas de l'estimation d'une suite de chiffres dans un nombre, je suis capable de définir un univers des possibles (un modèle) même si après cela, mon affectation des probabilités est discutable et basée sur mes connaissances, par définition imparfaites (mon modèle formalise le problème, l'affectation des probabilités élémentaires encode (et non formalise qui serait un peu fort) ma connaissance de l'univers (donc du modèle)), alors que dans le cas des planètes, je ne peux même pas imaginer l'univers des possibles, alors affecter des probabilités ...
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Ce n'est pas du tout ce dont je parle. Ce n'est pas une question d'amusement. La transformation en jeu est, à mon sens, une condition nécessaire et suffisante pour parler rationnellement de proba.
Par exempleje ne vois pas ce que tu trouves de pas rationnel dans ce que j'ai dit plus haut.....
ouune probabilité décrit la connaissance qu'on a sur un système,
ouprobabilité ne demande pas tirage, probabilité veut dire information.
Cordialement,tu te limite a une vision des probabilités qui se borne a savoir qui va gagner un jeu, c'est beaucoup plus que ca
mais encore ? c'est pas facile de voir ce que tu veux dire... je ne vois pas ce qu'il y a de "pas formalisable" dans ce que tu cites... et si c'est pas ce dont tu parles, ben la je vois pas... je t'ai ramené ca a un jeu comme tu le voulais, mais ca n'a pas l'air d'etre ca alors... je seche...
non, tu renverse la problematique, si on a un jeu, on peut parler de proba, mais il n'est pas du tout necessaire de passer par la pour en parler. c'est seulement souvent plus intuitif, mais ca conduit aussi a de nombreuses erreurs... justement, toi qui veut du formel, pour faire des maths il faut etre capable de definir les objets dans l'abstrait
Tout phénomène soumis à une probabilité peut se transformer en jeu : je paris sur l'apparition de l'événement A ou de l'événement non A.
La marche de l'homme ivre n'est pas à proprement parlé un jeu (mais on peut toujours parier...) est utilisé dans de plusieurs branches de la physique (et de nombreuses autres sciences de l'économie à la sociologie).
La probabilité quantique de présence n'est pas non plus franchement un jeu.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
