L'espace est-il vraiment infini ?

[invite986312212]

Ce n'est qu'une question de probabilité pour que des atomes dans l'univers s'assemblent pour former une autre terre. Certes il y aura beaucoup de zéros dans la probabilité mais si l'univers est infini ça arrivera forcément ; l'infini est inépuisable.

est-ce que çe raisonnement ne suppose pas que l'univers est infini dénombrable? parce que dans un univers infini non dénombrable, il n'y a pas de raisons que certaines configurations d'atomes soient répétées. Si on imagine une terre très simplifiée comportant deux atomes distants de d, où d est tiré dans une distribution continue, rien ne dit qu'une autre configuration avec le même d puisse être observée. En fait je crois que les probas telles qu'on les connaît ne sont pas capables de dire quoi que se soit sur un ensemble non dénombrable de configurations.

donc on pourrait affiner la question initiale:
l'univers est-il
- fini
- dénombrable
- non dénombrable
?
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[invité576543]

(...)

J'ai bien écrit qu'il s'agissait de trouver une planète semblable en cherchant d'étoile en étoile.

Modèle: un nombre infini de planètes qui sont ce qu'elles sont. Evénement, en tirer une qui est semblable à la Terre.

Alors, probabilité non nulle => existence d'une planète semblable à la Terre. (Regarde la contraposée, tu comprendras)

Où est le problème?


Je n'ai pas utilisé le mot "possible" comme tu le fais, parce que c'est là que se trouve le loup. "possible" demande autre chose que le modèle ci-dessus.

Des phrases comme celle de Prédigny jouent sur l'ambigüité, sur le fait que proba non nulle => existence dans un certain cadre.

Cordialement,

[invitebe0cd90e]

J'ai bien écrit qu'il s'agissait de trouver une planète semblable en cherchant d'étoile en étoile.

Modèle: un nombre infini de planètes qui sont ce qu'elles sont. Evénement, en tirer une qui est semblable à la Terre.

Alors, probabilité non nulle => existence d'une planète semblable à la Terre. (Regarde la contraposée, tu comprendras)

Où est le problème?


Je n'ai pas utilisé le mot "possible" comme tu le fais, parce que c'est là que se trouve le loup. "possible" demande autre chose que le modèle ci-dessus.

Des phrases comme celle de Prédigny jouent sur l'ambigüité, sur le fait que proba non nulle => existence dans un certain cadre.

Cordialement,

je ne sais pas ou tu veux en venir. quoi que tu en dises tu melanges 2 choses, puisque tu insistes sur le "en regardant etoile par etoile", tu sembles bine parler de planetes "reelles", et ensuite tu enonces un resultats qui est a peu pres vrai dans un cadre purement formel... ton "modele d'ensemble infini de planete" n'est pas clairement defini... sans parler du fait que ca n'est pas evident de parler de probab non nulles sur un espace probabilisé infini... c'est toi qui joue sur l'ambiguité en parlant d'existence alors que tu fais un raisonnement qui ne debouche sur rien de concret.. donc au mieux je ne vois pas ou ca mene, au pire tu te melanges les pinceaux..

[invité576543]

admettons, meme si c'est moyen clair, mais la question originale (et il semble bien que tes affirmations aussi) portait sur "notre" univers reel, (c'etait bien le sens de ton "tel qu'il est", en plus ???)

Tout à fait. Or un raisonnement sur ce qui est possible ne permet pas de conclure sur ce qui est.

Le raisonnement "la probabilité de ceci ou cela est non nulle parce que c'est possible" permet juste de conclure (si tant est que cela ait un sens), "il existe un univers alternatif dans lequel il y a la Terre et une autre planète semblable à la Terre".

Ce qui peut être juste (?), mais n'amène aucune information sur l'Univers qui est, et surtout pas une probabilité que ce soit le cas ou non pour notre Univers, parce que pour dire cela il faudrait formaliser ce que voudrait dire "tirer un univers au hasard au sein des univers "possibles", ce que je défie qui que ce soit de faire.

Cordialement,

[Médiat]

Quand on calcule une soit-disante probabilité de quelque chose dans l'Univers, le calcul ne porte pas sur ce qui est, pour la bonne et simple raison qu'on ne le connais pas, mais sur ce qui est possible.

Hypothèse 1 : on ne connait pas tous les détails de l'univers, mais on sait, par exemple que la Terre existe ; on se pose la question : quelle est la probabilité pour qu'une planète ayant telles et telles caractéristiques existe ?
Je peux ici donner quelques réponses sans intérêt, par exemple la probabilité d'existence d'une planète ayant les caractéristiques de la Terre est 1 (la Terre). Par contre la probabilité d'existence d'une deuxième planète ayant les mêmes caractéristique est incalculable (même en supposant l'univers infini) car les règles qui me permettrait de passer de l'univers physique à l'univers des probabilités sont trop largement inconnues à ce jour.

Hypothèse 2 : on connait l'univers dans tous ces détails : la question de probabilité ne se pose même pas, car, comme tu le dis : probabilité d'existence non nulle est équivalent à probabilité d'existence = 1 est équivalent à existence.

Hypothèse 3 : quelque soit notre connaissance de l'univers on se demande quelle était la probabilité d'existence de la Terre (ou de tout autre planète avec telles et telles caractéristiques (on se rapproche de mon hypothèse 1)) à partir d'une situation donnée (380 000 ans après le Big Bang par exemple), calcul fait à partir des connaissance à l'instant du calcul ; je ne voudrais pas être pessimiste, mais il me semble un peu hasardeux de donner une réponse à ce calcul, nos connaissances (sans compter les problèmes liés à nos paradigmes scientifiques) n'y suffisant pas ...

Bref, je ne me lancerais pas dans un quelconque calcul de ce type là qui est, selon moi, soit trivial, soit contient une marge d'erreur de l'ordre de 100%.

EDIT : en lisant vos dernières interventions, je suis de plus en plus persuadé que jobehrtz et toi êtes du même avis

[invitebe0cd90e]

Tout à fait. Or un raisonnement sur ce qui est possible ne permet pas de conclure sur ce qui est.

Le raisonnement "la probabilité de ceci ou cela est non nulle parce que c'est possible" permet juste de conclure (si tant est que cela ait un sens), "il existe un univers alternatif dans lequel il y a la Terre et une autre planète semblable à la Terre".

Ce qui peut être juste (?), mais n'amène aucune information sur l'Univers qui est, et surtout pas une probabilité que ce soit le cas ou non pour notre Univers, parce que pour dire cela il faudrait formaliser ce que voudrait dire "tirer un univers au hasard au sein des univers "possibles", ce que je défie qui que ce soit de faire.

Cordialement,

mais c'est quoi un "univers alternatif" ? et ca veut dire quoi que cet univers alternatif "existe" ? parler de proba non nulle ca veut dire que la proba est non nulle, point.

[invité576543]

jc'est toi qui joue sur l'ambiguité en parlant d'existence alors que tu fais un raisonnement qui ne debouche sur rien de concret...

J'essaye de montrer une des sources de l'ambigüité de la phrase de Prédigny.

donc au mieux je ne vois pas ou ca mene,

Essaye.

au pire tu te melanges les pinceaux..

Si tu n'y arrives pas, examine les hypothèses alternatives à celle-ci. (Je répond aux insultes par des insultes.)

Cordialement,

[invitebe0cd90e]

J'essaye de montrer une des sources de l'ambigüité de la phrase de Prédigny.

Essaye.

Si tu n'y arrives pas, examine les hypothèses alternatives à celle-ci. (Je répond aux insultes par des insultes.)

Cordialement,

honnetement j'essaie. et je ne t'insulte pas du tout, je cherche a comprendre ce que tu veux prouver exactement. je ne comprends pas quel est ton objectif.

[invite786a6ab6]

... une probabilité non nulle n'est pas equivalente à l'existence. une proba non nulle implique que l'existence est possible, mais meme dans un espace infini cette existence n'est pas assurée....

C'est clairement dit et ça semble intuitivement raisonnable. Est-ce démontré ?

[invité576543]

Hypothèse 2 : on connait l'univers dans tous ces détails : la question de probabilité ne se pose même pas,car, comme tu le dis probabilité d'existence non nulle est équivalent à probabilité d'existence = 1 est équivalent à existence.

C'est pour cela que je n'ai parlé de probabilité d'existence dans cette hypothèse 2, mais de probabilité de tomber dessus en se baladant d'étoile en étoile. Parce que c'est ça que comprennent intuitivement les gens dans le scénario 2 quand on parle de probabilité.

Cordialement,

[invité576543]

... une probabilité non nulle n'est pas équivalente à l'existence. une proba non nulle implique que l'existence est possible, mais meme dans un espace infini cette existence n'est pas assurée....

C'est clairement dit et ça semble intuitivement raisonnable. Est-ce démontré ?

Ca ne risque pas, avec le manque de formalisme total des mots "existence" et "possible".

Cordialement,

[invité576543]

je cherche a comprendre ce que tu veux prouver exactement. je ne comprends pas quel est ton objectif.

Je cherche à montrer que la phrase "probabilité non nulle => existence" est vraie dans un certain cadre, infini ou pas.

Simplement parce que la contraposée est "n'existe pas => probabilité nulle", qui est difficile à nier, une fois formalisée la notion d'existence comme il faut.

Attaquer la phrase de Prédigny sur la base que tu proposes est simplement erroné. Le problème n'est pas l'implication, mais le cadre dans lequel elle est appliquée.

Cordialement,

[invitebe0cd90e]

Je cherche à montrer que la phrase "probabilité non nulle => existence" est vraie dans un certain cadre.

Simplement parce que la contraposée est "n'existe pas => probabilité nulle", qui est difficile à nier.

Attaquer la phrase de Prédigny sur la base que tu proposes est simplement erroné. Le problème n'est pas la phrase, mais le cadre dans lequel elle est appliquée.

Cordialement,

oui mais non, c'est une tautologie, ce que tu dis c'est en gros que cette phrase est vrai dans un cadre judicieusement chois pour qu'elle soit vrai, cadre qui n'a pas d'autre interet que ca. et encore, ca n'est pas claire qu'elle soit vrai dans un certain cadre... en plus, Predigny parlais de l'univers "reel", donc c'est bien sur la base que je propose qu'elle est fausse... tu joues sur l'ambiguité du terme "exister"... enfin ca vire au dialogue de sourd...

[invite986312212]

attention à ce point: dans l'exemple classique d'une suite infinie d'expériences aléatoires, disons binaires (pile ou face), on peut montrer que toute suite finie de P et F a non seulement une probabilité non nulle de se produire, mais une probabilité égale à 1. Ca se généralise à des expériences quelconques: un événement attaché à une expérience et de probabilité non nulle, a une probabilité 1 de se pro=oduire dans une infinité de répétitions. Si on transpose à une suite infinie de planètes, il y a identité entre probabilité non nulle d'une autre terre et certitude.
Mais il se pourrait quand-même que la probabilité soit nulle.

[Médiat]

Ca ne risque pas, avec le manque de formalisme total des mots "existence" et "possible".

Allez, un effort :

Soit U un univers (un ensemble d'événements (fini ou infini) ayant tous une probabilité non nulle, donc mes possibles). on fait n tirages dans cet univers et je me demande si tel événement est réalisé (existe).

Pour compléter il faudrait évoquer la notion de mesure

Exemple : soit U l'intervalle [0 ; 4[ de , la probabilité de tirer au hasard un nombre du sous-intervale [0 ; 1[ est 0,25, alors que la probabilité de chaque nombre est 0, la probabilité de est, d'ailleurs, tout aussi nulle

[invité576543]

enfin ca vire au dialogue de sourd...

Essayons dans l'autre sens. Dans quel cadre "probabilité non nulle => existence" est fausse?

Cordialement,

[invité576543]

Allez, un effort :

Soit U un univers (un ensemble d'événements (fini ou infini) ayant tous une probabilité non nulle, donc mes possibles). on fait n tirages dans cet univers et je me demande si tel événement est réalisé (existe).

Tu proposes "existence" pour "sortie lors d'un tirage en nombre fini".

Dans le cas d'une Terre jumelle, de quel tirage s'agit-il?

Cordialement,

[invite8915d466]

Ca ne risque pas, avec le manque de formalisme total des mots "existence" et "possible".

Cordialement,

sans compter le manque total du formalisme du mot "semblable" ou "jumelle" .... . Même avec une connaissance parfaite de l'Univers, toute probabilité est impossible à calculer sans définition stricte de l'intervalle de paramètres qu'on admet pour etre "semblable", vu que ce sont des paramètres continus.

[invitebe0cd90e]

Essayons dans l'autre sens. Dans quel cadre "probabilité non nulle => existence" est fausse?

Cordialement,

mmy, par definition une probabilité se refere a quelque chose d'incertain. Dire qu'un double de la terre existe avec une probabilité 0<p<1 c'est simplement dire qu'il est possible mais non certain que ce double existe. et il n'est pas question d'univers alternatif ou de quoi que ce soit. une proba sert a anticiper le resultat d'un evenement, donc elle a un sens "avant" qu'on ne considere reellement les evenments qui se produisent (ou avant qu'on ne connaisse ces evenements).

Si je prend toutes les dcimales de Pi, par exemple, et que j'estime la proba d'apparition de chaque chiffre. je peux en deduire la probabilité qu'apparaisse une suite de chiffre donnée. si cette suite a une probabilité d'apparaitre non nulle, ca ne veut pas du tout dire que pi contient effectivement cette suite.

en revanche, si tu met dans un chapeau toutes les planetes possibles (qui sont en nombre fini) et que tu supposes que chacune d'elle a une proba non nulle d'etre tirée, alors oui au bout d'une infinité de tirage tu auras tiré la configuration qui correspond a la terre une infinité de fois. mais ca n'a aucun lien avec ce dont tu parles, il ne s'agit pas d'existence et il suppose que notre mode de tirage est parfait, et qu'il se comporte exactement comme prevu. et puis au final ca revient a tirer plusieurs fois la terre, donc ca ne mene a rien...

si tu parle d'une suite infinie donnée et que tu estimes la proba qu'une configuration apparaisse, alors ca ne prouve pas que cette configuration apparait dans la suite.

donc meme en suivant les etoiles, en considerant tous les univers alternatifs que tu veux, on a aucun resultat d'existence dun double de la terre... c'est la possibilité de presence de ce double qui "existe", si tant est que le terme d'exister convienne ici.

[invitebe0cd90e]

en d'autre terme, une proba encode l'information, la connaissance qu'on possede sur certains evenements. rien de plus, rien de moins. une proba de 1 ou de 0 signifie que notre connaissance est totale, et entre les 2 c'est l'incertitude.

[invité576543]

mmy, par definition une probabilité se refere a quelque chose d'incertain.

Non. L'approche formelle ne parle pas de ce genre de chose. Faut une application particulière pour dire cela. On utilise en physique les probas pour modéliser le futur, et là ça correspond avec "incertain", et en plus c'est le plus-souvent conditionnel (genre "conditionnellement aux mesures disponibles maintenant"). Probabilité demande tirage. En physique, le futur peut être modélisé comme un tirage.

Dire qu'un double de la terre existe avec une probabilité 0<p<1 c'est simplement dire qu'il est possible mais non certain que ce double existe. et il n'est pas question d'univers alternatif ou de quoi que ce soit.

Tu fais exactement ce que je dis qu'il ne faut pas faire, qui est utiliser le terme probabilité dans un cas non formalisé.

une proba sert a anticiper le resultat d'un evenement, donc elle a un sens "avant" qu'on ne considere reellement les evenments qui se produisent (ou avant qu'on ne connaisse ces evenements).

Ca oui. Mais dans le cadre présent, de quel événement futur parle-t-on?

Si je prend toutes les dcimales de Pi, par exemple, et que j'estime la proba d'apparition de chaque chiffre. je peux en deduire la probabilité qu'apparaisse une suite de chiffre donnée. si cette suite a une probabilité d'apparaitre non nulle, ca ne veut pas du tout dire que pi contient effectivement cette suite.

Tu parles de "pi" alternatifs! Pi est ce qui est, la proba d'une suite est 1 ou 0. Il n'y a pas d'événement futur "les décimales de pi". On ne fait pas un "tirage" des décimales de pi!

Imagine que je connaisse plus de décimales de pi que toi. Que veut dire "la proba de telle suite" est de tant? Rien dans l'absolu. Le calcul ne parle pas des décimales de pi, il parle de toi.

On va le présenter autrement: te risquerais-tu à faire un pari avec quelqu'un sur la présence de telle suite dans les décimales de pi? Réfléchis bien, et tu verras que le pari que tu fais n'est pas sur les décimales de pi, mais sur la probabilité que l'autre connaisse ou non plus de décimales que toi. (Par exemple avec un modèle où vous avez été tirés au hasard dans la population.)

Ou encore. Tu dis que la probabilité mesure ta connaissance sur la présence d'une suite particulière dans les décimales de pi. Mais soit tu sais qu'elle y est, et la proba est 1. Soit tu ne sais pas qu'elle y est, et la proba signifie quoi? Penses-tu que connaître 1000 ou 1 million ou 1 milliard de décimales change quoi que soit à la probabilité de présence d'une suite qui n'y est pas? Si tu répond oui, explique! Si tu répond non, quelle connaissance la proba mesure-t-elle?

en revanche, (...)
donc meme en suivant les etoiles, en considerant tous les univers alternatifs que tu veux, on a aucun resultat d'existence dun double de la terre... c'est la possibilité de presence de ce double qui "existe", si tant est que le terme d'exister convienne ici.

Je ne sais plus trop où on en est.

Je ne cherchais qu'à faire remarquer quelque chose sur:

pas tout a fait, une probabilité ne se calcule que modulo certaines hypothese qui peuvent se reveler fausse, donc proba > 0 n'implique pas necessairement existence..

qui, je maintiens, reviens à rester sur le même terrain que Prédigny, c'est à dire sur un usage informel de la notion de probabilité. Et avec ce type d'usage, tout est vrai et tout est faux.

Cordialement,

[Médiat]

Tu proposes "existence" pour "sortie lors d'un tirage en nombre fini".

Non, non, n peut être infini

Dans le cas d'une Terre jumelle, de quel tirage s'agit-il?

Je n'ai pas parlé de Terre Jumelle dans ce cadre là, j'ai juste voulu, en toute généralité et en tout formalisme définir les mots "existence" et "possible" ; j'ai même explicitement dit que ce cas ne pouvait pas se formaliser correctement (ce qui me semble parfaitement compatible avec ce que tu dis, non ?

[invitebe0cd90e]

rhhhhaa, mais non... tu as parfaitement raison, une proba parle de moi, c'est ca que veut dire : une probabilité decrit la connaissance qu'on a sur un systeme, cad soit a anticiper le futur, soit a parler de quelque chose de present ou de passé mais a propos duquel on a une information incomplete. ce n'est pas du tout informel, ca. probabilité ne demande pas tirage, probabilité veut dire information.

on peut parler de proba a propos de Pi justement parce que on ne connait pas toutes ses decimales.

si tu tires une carte, que tu la poses sur une tablea face cachée, et que je cherche a deviner quelle carte c'est, a mon niveau la proba que ce soit une dame de coeur est de 1/52. meme si toi tu sais ce que c'est, meme si la carte a deja ete tiree et donc qu'elle est fixée, la proba quantifie l'information que je possede sur cette carte. si tu me dis que cette carte est noire, la valeur de cette carte ne change pas, mais les informations que j'ai si. je sais maintenant que la proba que ca soit une dame de coeur est de 0, et celle que ca soit une dame de pique de 1/26. donc les probas varient en fonction de l'information que je possede.

la notion d'information est parfaitement formelle. donc je maintiens ce que je dis, une proba quantifie les informations qu'on a sur un systeme. donc une probabilitée differente de 1 ou 0 signifie qu'on ne possede pas la totalité des informations a propos d'un evenement ou d'un systeme... et donc qu'on ne peut rien conclure avec certitude.

c'est marrant que ce soit toi qui m'acuse d'etre informel, et que ca soit toi aussi qui veuillent deduire d'une proba non egale a 1 une certitude absolue....

[invité576543]

Je vais reprendre l'exemple de Pi, qui est bien adapté à la Terre jumelle en fait (avec jumelle voulant dire "différence inférieure" à une certaine valeur prédéfinie, la différence étant mesurée objectivement par une méthode prédéfinie, que l'on admet exister).

Pi est comme l'Univers, il est. Et on n'en connaît qu'une partie.

On cherche à dire quelque chose sur ce qu'on ne connais pas.

Il est courant d'utiliser le mot probabilité pour parler de plausibilité, pour exprimer si quelque chose qu'on ne connais pas est plausible, et le mesurer, par exemple pour évaluer les mises dans un pari.

Pour que le pari ait un sens, il fait déjà admettre que les connaissances des deux parieurs sont identiques. Admettons-le.

Pour que le pari ait un sens, il faut pouvoir faire un "tirage". Ici cela veut dire que l'on se met d'accord que l'on va regarder les n décimales suivant celles connues, et le pari portera sur la présence de la suite dans cette série finie.

On fait le pari, puis on fait le calcul de n décimales supplémentaires, et on regarde.

Pour voir cela comme un tirage, il faut modéliser des "Pi hypothétiques", des Pi virtuels. Cela consiste à faire la liste de tous les cas compatibles avec ce que l'on connaît. On sait très bien qu'il n'y en a qu'un (Pi est ce qu'il est), mais on fait "comme si" il y en avait plusieurs possibles, possible étant alors compris comme "compatible avec les connaissances des joueurs". Et ensuite, on fait l'hypothèse (intéressante à étudier) qu'il est de bonne stratégie de fixer l'enjeu comme s'il s'agissait d'un tirage équiprobable dans la liste de ces "Pi virtuels" compatibles. Et on va appeler cela "probabilité", par analogie avec un jeu de tirage au hasard.

Le parallèle avec la Terre jumelle est directe, et amène à travailler, de manière sous-jacente, sur des Univers alternatifs compatibles avec ce que l'on connaît.

Cordialement,

[invitebe0cd90e]

Je vais reprendre l'exemple de Pi, qui est bien adapté à la Terre jumelle en fait (avec jumelle voulant dire "différence inférieure" à une certaine valeur prédéfinie, la différence étant mesurée objectivement par une méthode prédéfinie, que l'on admet exister).

Pi est comme l'Univers, il est. Et on n'en connaît qu'une partie.

On cherche à dire quelque chose sur ce qu'on ne connais pas.

Il est courant d'utiliser le mot probabilité pour parler de plausibilité, pour exprimer si quelque chose qu'on ne connais pas est plausible, et le mesurer, par exemple pour évaluer les mises dans un pari.

Pour que le pari ait un sens, il fait déjà admettre que les connaissances des deux parieurs sont identiques. Admettons-le.

Pour que le pari ait un sens, il faut pouvoir faire un "tirage". Ici cela veut dire que l'on se met d'accord que l'on va regarder les n décimales suivant celles connues, et le pari portera sur la présence de la suite dans cette série finie.

On fait le pari, puis on fait le calcul de n décimales supplémentaires, et on regarde.

Pour voir cela comme un tirage, il faut modéliser des "Pi hypothétiques", des Pi virtuels. Cela consiste à faire la liste de tous les cas compatibles avec ce que l'on connaît. On sait très bien qu'il n'y en a qu'un (Pi est ce qu'il est), mais on fait "comme si" il y en avait plusieurs possibles, possible étant alors compris comme "compatible avec les connaissances des joueurs". Et ensuite, on fait l'hypothèse (intéressante à étudier) qu'il est de bonne stratégie de fixer l'enjeu comme s'il s'agissait d'un tirage équiprobable dans la liste de ces "Pi virtuels" compatibles. Et on va appeler cela "probabilité", par analogie avec un jeu de tirage au hasard.

Le parallèle avec la Terre jumelle est directe, et amène à travailler, de manière sous-jacente, sur des Univers alternatifs compatibles avec ce que l'on connaît.

Cordialement,

non, pas du tou, tu te limite a une vision des probabilités qui se borne a savoir qui va gagner un jeu, c'est beaucoup plus que ca. il n'y pas besoin forcement de tirage, pas besoin que les 2 parieurs connaissent le meme nb de decimales, il n'est meme pas sur que l'un des 2 va gagner, surtout pas besoin de pi virtuel (et donc pas besoin d'univers parallele)..

je le repete, une probabilité est directement liée a une somme d'information, en general incomplete qu'on possede sur un systeme. reprend l'exemple des cartes, y a t il besoin de "cartes virtuelles" ? la clé c'est qu'il n'existe qu'un seul Pi, mais qu'on ne le connait pas, donc comme on n'a pas d'information certaines, on fait intervenir des probabilités. mais ca n'a rien a voir avec le fait de regarder n decimales supplementaires, ca fera simplement legerement varier les probas, c'est tout.

tu ramenes systematiquement la notion de proba a un processus "concret" (tirage de decimale, ne manipuler qu'un nombre fini de decimal, jeu, pari, tirage, etc...). mais les probas ne se ramenent pas toujours a un jeu de pile ou face !!!!


l'exemple avec les cartes me semble eloquent : le phenome est achevé, la carte est connue de toi, il n'y a pas de pari ni rien, et pourtant je peux faire des probas qui varient en fonction des infos que je possede. c'est exactement ca le cadre naturel et rigoureux des probabilités.

[invité576543]

Si le contenu du message précédent est acceptable, alors une évaluation de la plausibilité (probabilité) que la Terre ait une jumelle, sur la base des connaissances actuelles, et donnant une plausibilité non nulle implique bien l'existence dans la liste des univers plausibles de certains dans lesquels la Terre a une jumelle (dans tous les plausibles la Terre existe!). C'est à ce sens que proba non nulle => existence, nécessairement vraie de par sa contraposée. Mais en aucun cas cela veut dire que l'Univers (fini ou infini on s'en fiche) contient une jumelle.

La confusion dans le cas infini est, je maintiens, une hypothèse d'ergodisme particulier, voulant qu'un Univers infini contient la même chose que l'union des univers alternatifs plausibles. Une telle hypothèse me semble très difficile à justifier.

En espérant que cela devient clair.

Cordialement,

[invitebe0cd90e]

Si le contenu du message précédent est acceptable, alors une évaluation de la plausibilité (probabilité) que la Terre ait une jumelle, sur la base des connaissances actuelles, et donnant une plausibilité non nulle implique bien l'existence dans la liste des univers plausibles de certains dans lesquels la Terre a une jumelle (dans tous les plausibles la Terre existe!). C'est à ce sens que proba non nulle => existence, nécessairement vraie de par sa contraposée. Mais en aucun cas cela veut dire que l'Univers (fini ou infini on s'en fiche) contient une jumelle.

La confusion dans le cas infini est, je maintiens, une hypothèse d'ergodisme particulier, voulant qu'un Univers infini contient la même chose que l'union des univers alternatifs plausibles. Une telle hypothèse me semble très difficile à justifier.

En espérant que cela devient clair.

Cordialement,

encore une fois c'est le "existence dans la liste de sunivers plausibles" qui me gene.... tout ce que tu dis c'est "probabilité non nulle => existence plausible", et ca c'est une evidence, c'est meme une tautologie... mais dans ce cas ca ne rime a rien de parler d'existence !!!!! au mieux c'est un terme tres mal choisi....

et c'est justement le fait que ca n'implique pas du tout que l'univers (le "vrai" !!) contient une jumelle que je defend depuis 12 pages, au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué. et donc nous sommes d'accord que proba non nulle n'implquee pas existence !!!!! c'est ce que tu dis toi meme !!!!!!!!

[invité576543]

mais ca n'a rien a voir avec le fait de regarder n decimales supplementaires, ca fera simplement legerement varier les probas, c'est tout.

Ah! Donc tu admets que connaître plus de décimales de Pi change la "probabilité" de telle séquence dans ce que tu ne connais pas.

Pourrais-tu fournir la formule, s'il te plait?

On va voir clairement ce que tu appelles "être directement liée à une somme d'informations".

tu ramènes systématiquement la notion de proba a un processus "concret" (tirage de décimale, ne manipuler qu'un nombre fini de decimal, jeu, pari, tirage, etc...). mais les probas ne se ramènent pas toujours a un jeu de pile ou face !!!!

Médiat a bien parler de tirage dans sa proposition de formalisation, non? Tu n'ai pas d'accord avec sa proposition non plus?

Cordialement,

[invitebe0cd90e]

Ah! Donc tu admets que connaître plus de décimales de Pi change la "probabilité" de telle séquence dans ce que tu ne connais pas.

grrr evidemment, puisque c'est justement ca le role des probas, reprend mon exemple des cartes si tu ne comprends pas... ca me semble clair pourtant !!! a chaque fois qu'on obtient des informations sur un systeme, ca change les probas.

[invité576543]

et c'est justement le fait que ca n'implique pas du tout que l'univers (le "vrai" !!) contient une jumelle que je defend depuis 12 pages, au cas ou tu ne l'aurais pas remarqué. et donc nous sommes d'accord que proba non nulle n'implquee pas existence !!!!! c'est ce que tu dis toi meme !!!!!!!!

Je suis d'accord avec ta conclusion. Je ne suis pas d'accord avec l'argument que tu emploies, genre

une probabilité ne se calcule que modulo certaines hypothèse qui peuvent se révéler fausse, donc proba > 0 n'implique pas nécessairement existence.

Ce n'est pas parce que je suis d'accord avec la conclusion que je vais être d'accord avec tout argument amené en faveur de cette conclusion.

Considères-tu, oui ou non, que "non existence => proba nulle"?

Cordialement,