L'espace est-il vraiment infini ?

[b1a2s3a4l5t6e7]

L'univers observable était plus petit (même ponctuel si on extrapole à temps nul...), mais l'univers total peut très être et avoir toujours été infini. On n'en sait rien (vu qu'on peut pas l'observer...)..

Le rayonnement fossile contredit que L'Univers était
infini lors du début de son expansion,(je me base sur certaine opinion pour faire ce commentaire).
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[b1a2s3a4l5t6e7]

Le rayonnement fossile contredit que L'Univers était
infini lors du début de son expansion,(je me base sur certaine opinion pour faire ce commentaire).

J'ai fait une recherche et le site web suivant
décrit bien l'expansion depuis l'émission de ce rayonnement:
http://www.lacosmo.com/Nature92.html
En considérant que l'expansion avait commencé quelques centaines de milliers d'années avant l'émission
de ce rayonnement,voici un passage de ce texte:
L'Univers aurait grossis dans ces dimensions linéaires d'un facteur de 1500 environ[(1500)³
soit plus de 3 milliards en volume] entre l'époque ou le rayonnement a été émis et celle ou nous le recevons.
Les longueurs d'ondes sont donc toutes de 1500 fois
plus grandes qu'a l'origine:
au départ exprimées en fraction de microns elles appartiennent aujourd'hui au domaine millémétrique.

[Coincoin]

Le rayonnement fossile contredit que L'Univers était
infini lors du début de son expansion,(je me base sur certaine opinion pour faire ce commentaire).

Non, c'est faux. La seule trace de la finitude de l'univers total que pourrait porter le rayonnement fossile, c'est sur la courbure. Or les mesures montrent qu'elle est très faible et sans doute nulle. Donc on ne sait pas encore trancher.

[physeb]

Une autre preuve de finitude que l'on pourrait voir sur le CMB serait la découverte de structures particulières corrélées qui mettrait en évidence un univers chiffoné.

[inviteaabcec3c]

bonjour je suis nouveau sur le site mais je me permet de faire part d'une hypothese a ce propos

je penche pour ma part sur le principe des univers finis et imbriqués

quelque chose comme les trous noirs

un trou noir contient peut etre assez de matiere pour former (dans l'infiniment petit des milliards de galaxies aussi a petite echelle)

notre galaxie est elle meme un trou noir... imbriquée dans un ensemble plus vaste qui forme lui aussi un trou noir...

Je pense ne pense que notre univers observable soit dans un trou noir est en légère contradiction avec l'accélération de l'expansion cosmique...Mais bon ce sera plutot aux experts en physique du forum de trancher sur la question,vu qu'apparemment(sauf erreur de ma part)il n'y a pas eu de réaction sur ce sujet.

Jean.

ps: physeb sans vouloir etre indiscret,tu es étudiant en physique?

[invite78942dcd]

mec merci pr cette question trés interessante..., et cme réponse on ne peut rien affirmer puisk'il n existe pa une experience kon peut appliker pr verifier cela, mais mathematiquement parlant il s avere ke l espace est infini puisk il existe des droites et des plans ki sont eux aussi infinis ça c'est selon moi... merci

[Coincoin]

Bonjour à toi aussi.
La couleur du message, c'est pour rendre le message encore plus illisible ? Je pense que l'orthographe suffisait...

et cme réponse on ne peut rien affirmer puisk'il n existe pa une experience kon peut appliker pr verifier cela

Tu as lu les messages précédents ?

ça c'est selon moi... merci

Merci pour ta formidable intervention.

[invite78942dcd]

merci coincoin pour tes critiques, j'en tiendrais compte dans mes prochains postes (je suis encore debutant===> je connais pa trop le réglement)

[JPL]

Et pour éclairer définitivement simohamed_chat, un petit extrait de la charte du forum :

Respectez les lecteurs du forum, n'écrivez pas vos messages en style SMS ou phonétique. Utilisez la fonction "prévisualisation" pour vous relire et limiter les fautes d'orthographe.

[invite259b90d4]

bonjour amis et amies

selon les études d'einstein il suppose 2 théories la 4éme (et..oui) et la 1ére qui suppose infini alors entre les deux moi je reste un ignorant....alors qu'en pensez-vous??

merci pour ton intervention simo_chat nous éspérons te revoir la prochaine fois

[le-striker]

Bonjour je suis nouveau ici et j'ai une question qui devra surement paraitre bete pour certains mais intéréssante pour d'autre.

Vu que l'espace est dit "infini" comment ce fait-il qu'il soit en croissante expansion? Depuis quand qu'elle que chose d'infini grandi encore plus ?

Nouvelles questions:

D'une part, on dit que l'univers et apparut lors du big bang il y a environs 4.5 milliards d'années et de l'autre,que la matière ne se transforme pas n'évolue et ne diminue pas, elle fait que se transformer.

Comment ce qui était au départ fini a bien pu donner quelque chose d'infini?

Merci d'avance et BRAVO aux administrateur qui produisent un travail magnifique ( j'adore se site ) ^^

[invitebe0cd90e]

Vu que l'espace est dit "infini" comment ce fait-il qu'il soit en croissante expansion? Depuis quand qu'elle que chose d'infini grandi encore plus ?

primo, on ne sait pas si l'univers st infini... deuxio, un truc infini peut tres bien se "dilater" et grandir...

D'une part, on dit que l'univers et apparut lors du big bang il y a environs 4.5 milliards d'années
Comment ce qui était au départ fini a bien pu donner quelque chose d'infini?

d'abord, c'etait il y a environ 13 milliards d'année. ensuite, l'univers n'a pas "apparu" a ce moment la... c'est plus compliqué.. et je ne vois pas ou tu vas chercher quelque chose de fini...

et de l'autre,que la matière ne se transforme pas [...] elle fait que se transformer.

ah....

[invitea54a6f54]

Très facil de répondre à cette question...
On ne sait pas donc tu peux choisir la réponse qui te convient, ou tu peux m'eme alterner, un matin tu choisis le oui, et un autre matin le non...

Ca ne derrangera personne...

Moi j'ai ma conviction personnelle:
- soit l'espace est infini, mais le temps à un début et une fin
( cf: théorie du ciel illuminé à 100% par la lumière d'une infinitude d'étoiles, dans un temps infini, donc tout ne serait que lumière )
- soit l'espace est fini, et le temps lui peut ne pas l'etre...

L'important ce n'ai pas de répondre à une telle question, mais de croire qu'on connait la réponse...

[perplexe]

Je penses que le vide est la chose la plus présente dans l'univers, notre univers fait un certain diametre, qui nous dit qu'un peu plus bas ou à droite ou à gauche il ne c'est pas déja produit le meme phénoméne, dont la lumiére aurait peu etre éclairé les nuit des dinausaures puisque nous ne les voyont pas .. les distances sont trop grandes pour éspérer voir tout les étoiles de l'univers.

L'expanssion de l'univers, c'est comme si tu prenais dans ta main une poignée de sable (pas du sable tout mouillé ) ou de la terre, tu la gette en l'air, chacun des grains de sable est une galaxie, imaginne maintenant reproduire le meme géste avec, sous toi, rien (c'est impossible .. oui, peu importe)
Les grains vont prendre une diréction, de tel sorte que dans 1 milliard d 'années il faudra changer les cartes du ciel car les galaxies auront toute parcourut du chemin.

Pour la matiére noire, (avec ou sans e ?) je penses que c'est l'aglomération des gaz émit par toutes les étoile d'une galaxie qui stagne sur la partie supérieure de la "bulle" et en sort par les éxtrémité tot ou tard.

[invitec93edffd]

salut,
cette question attend l'une des deux reponses l'infini ou le fini .si on dit que
l'univers est fini en prenant en consideration la structure espace-temps on va
placer l'univers dans le non-temps .et si on dit l'infinité on va etre obligés
d'eliminer l'expansion de l'univers car s'il est infini alors l'expansion ne veut rien dire. le probleme est dans cette vision etroite de l'univers qui n'est pas
une simple structure c'est la structure la plus inconnue chez les scientifiques
plus cette crise fondamentale :la non coherence entre relativité generale et
physique quantique qui veut dire que le plus grand et le plus petit ne sont pas d'accord pour l'instant .je crois que cette question doit etre oublier pour
l'instant car il n'y encore rien pour soutenir aucune des deux hypotheses mais
qui donne aussi naissance à une troisieme :et si notre univers est double
deux structures:espace-temps et non-espace-temps surtout qu'on ne sait
encore rien sur la disparition curieuse de l'anti-matiere?

[invitebe0cd90e]

Moi j'ai ma conviction personnelle:
- soit l'espace est infini, mais le temps à un début et une fin
( cf: théorie du ciel illuminé à 100% par la lumière d'une infinitude d'étoiles, dans un temps infini, donc tout ne serait que lumière )
- soit l'espace est fini, et le temps lui peut ne pas l'etre...

c'est gentil d'avoir des convictions, mais tes affirmations sont pour ce que j'en sais inexactes....

boson, perplexe> il faut faire gaffe a ne pas tomber dans le mysticisme et la pseudo philo... sans vouloir vous vexer vos messages sont pour le moins a coté de la plaque....

[invitec93edffd]

sans vouloir vous vexer est ce que vous avez quelque chose de solide .
pour moi les deux versions ne sont pas biens fondées et c'est tout .il n'y a rien qui puisse les soutenir et pour terminer la philosophie a toujours eté l'issue
des sciences et leurs fondatrice.

[Gwyddon]

Bon on va être plus claire alors : ton message est incompréhensible et le peu que l'on peut en extraire montre quelques incompréhensions.

Ainsi, un Univers peut très bien être infini et en expansion au cours du temps.

Une petite reformulation que l'on puisse commenter serait donc la bienvenue

[invitebe0cd90e]

sans vouloir vous vexer est ce que vous avez quelque chose de solide .
pour moi les deux versions ne sont pas biens fondées et c'est tout .il n'y a rien qui puisse les soutenir et pour terminer la philosophie a toujours eté l'issue
des sciences et leurs fondatrice.

je ne vois pas bien de quoi tu parles.... je ne vois pas a propos de quoi je devrais avoir quelque chose de solide, je disais juste que ton message etait charabiesque (et majoritairement inexact, d'ailleurs.. pour peu qu'il veuille dire quelque chose..), c'est tout... et note que je parlais de pseudo philosophie, ne t'en deplaise...

[invitec93edffd]

puis-je savoir ce qui est imcomprehensible?

[invitebe0cd90e]

puis-je savoir ce qui est imcomprehensible?

la, on va avoir un probleme

[invite91dcd19b]

j'ai lu dans des livres de sciences réputés que si l'on retirait le vide dans l'unvers ainsi que l'eau, on pourrait le mettre dans lans un dé a coudre;

cela m'importe peu, mais ils donnent donc une taille a l'univers: s'il etait vraiment infini, alors on ne pourrait pas le mesurer

[invitebe0cd90e]

j'ai lu dans des livres de sciences réputés que si l'on retirait le vide dans l'unvers ainsi que l'eau, on pourrait le mettre dans lans un dé a coudre;

cela m'importe peu, mais ils donnent donc une taille a l'univers: s'il etait vraiment infini, alors on ne pourrait pas le mesurer

cela m'etonnerait quand meme... et puis je suppose que ce raisonnement est fait "en supposant qu'il soit fini", ou plus simplement qu'il concerne l'univers observable.

[invite06fcc10b]

Bonjour,

Suite à une discussion dans un fil en mathématiques, je pense quant à moi que la notion même d'infini porte à confusion et qu'une position intermédiaire existe entre "oui, il est infini" et "non il est fini".
En mathématiques, l'infini existe dans le sens où il est correctement défini et formalisé. Cependant, il est défini par une suite finie de symboles.
Autrement dit, l'infini existe symboliquement mais n'a pas d'existence d'un point de vue "application numérique" : il n'existe pas de nombre comportant une infinité de décimales. Je rejoins en ce sens les remarques de Sadyoner au début du fil.
Comme je pense que l'univers est mathématiquement définissable, je penche donc pour l'existence d'un espace infini mais uniquement d'un point de vue symbolique.

Cordialement,
Argyre

[invite986312212]

En mathématiques, l'infini existe dans le sens où il est correctement défini et formalisé. Cependant, il est défini par une suite finie de symboles.

mais c'est embêtant les définitions qui nécessitent une suite infinie de symboles, les éditeurs n'aiment pas ça du tout, les imprimeurs encore moins, sans parler des lecteurs...

[invitebe0cd90e]

Bonjour,

Suite à une discussion dans un fil en mathématiques, je pense quant à moi que la notion même d'infini porte à confusion et qu'une position intermédiaire existe entre "oui, il est infini" et "non il est fini".
En mathématiques, l'infini existe dans le sens où il est correctement défini et formalisé. Cependant, il est défini par une suite finie de symboles.
Autrement dit, l'infini existe symboliquement mais n'a pas d'existence d'un point de vue "application numérique" : il n'existe pas de nombre comportant une infinité de décimales. Je rejoins en ce sens les remarques de Sadyoner au début du fil.
Comme je pense que l'univers est mathématiquement définissable, je penche donc pour l'existence d'un espace infini mais uniquement d'un point de vue symbolique.

Cordialement,
Argyre

Tu commets une erreur courante : aucun objet mathematique "n'existe" au sens propre du terme. un triangle, le nombre 2 n'existent pas plus que les infinis mathematiques. les mathematiques forment un langage abstrait qui permet de manipuler des modeles, des objets idealisé. donc au sens mathematique, il existe bel et bien des nombre ayant une infinité de decimale. du point de vue reel, les nombres "n'existent pas"... c'est un peu simplifié, mais en gros c'est ca.

par contre, dire que l'univers est infini mais uniquement d'un point de vue symbolique, la je ne suis pas sur que ca veuille dire grand chose.

l'infini est derangeant en physique. il est contre intuitif que l'univers puisse etre infini, mais c'est pourtant possible. et puis l'idee qu'il soit fini mais qu'il n'y ai rien "autour" est tout aussi etrange, finalement aucune de ces 2 notions n'est naturelle a notre intellect.

[invité576543]

par contre, dire que l'univers est infini mais uniquement d'un point de vue symbolique, la je ne suis pas sur que ca veuille dire grand chose.

Le problème est que l'on ne connaît pas l'Univers, mais seulement les modèles que l'on se fait de l'Univers. Ca peut paraître bizarre, mais même si on n'arrive pas à modéliser l'Univers autrement que par un modèle (mathématique, symbolique, donc) contenant des infinis, on ne peut pas en tirer la conclusion que l'Univers EST infini, ou "contiennent" ces infinis.

D'une certaine manière, c'est plutôt dire que l'univers est infini d'un point de vue autre que celui du modèle, donc du symbolique, qui ne veut pas dire grand chose, puisque non testable.

Cordialement,

[invitebe0cd90e]

Le problème est que l'on ne connaît pas l'Univers, mais seulement les modèles que l'on se fait de l'Univers. Ca peut paraître bizarre, mais même si on n'arrive pas à modéliser l'Univers autrement que par un modèle (mathématique, symbolique, donc) contenant des infinis, on ne peut pas en tirer la conclusion que l'Univers EST infini, ou "contiennent" ces infinis.

D'une certaine manière, c'est plutôt dire que l'univers est infini d'un point de vue autre que celui du modèle, donc du symbolique, qui ne veut pas dire grand chose, puisque non testable.

Cordialement,

Je suis d'accord qu'on ne "connait" pas l'univers, c'est evident. mais il y a des differences entre une theorie qui "fait intervenir", ou qui "contient" des infinis (rien que pour pouvoir deriver une equation l'infini intervient implicitement), et une theorie qui postule que l'univers est infini (et dans ce cas, qui impliqe, si le modele est exact, que l'univers est reellement infini).

donc je maintiens ce que j'ai dit. l'infini peut jusqu'a preuve du contraire "exister" reellement. disons que d'un point de vue heuristique, c'est une idee qui peut deranger : c'est mon cas, j'ai tendance a preferer un univers fini, mais ca n'a aucun fondement solide pour l'instant.

[Médiat]

En mathématiques, l'infini existe dans le sens où il est correctement défini et formalisé. Cependant, il est défini par une suite finie de symboles.

C'est exact : est défini comme le plus petit ordinal qui peut s'injecter dans une partie strict de lui-même : c'est bien une suite finie de symboles, suis d'accord, mais ne vois pas le problème ici.

Autrement dit, l'infini existe symboliquement mais n'a pas d'existence d'un point de vue "application numérique" : il n'existe pas de nombre comportant une infinité de décimales. Je rejoins en ce sens les remarques de Sadyoner au début du fil.

ou (je n'aime pas dire l'infini tout court car alors on ne sait pas de quoi on parle), sont évidemment des symboles, comme 0, 1 et . Si par application numérique tu sous-entends arithmétique standard sur les Réels, il est clair que n'est pas un réel et ne peut être utiliser dans ce cadre, mais il existe bien une arithmétique transfini dans laquelle et ont leur place.
Il existe de très nombreux nombres ayant une infinité de décimales, par exemple 1/3 (en base 10, car le nombre de décimales dépend de la base pour les rationnels)

[invité576543]

une théorie qui postule que l'univers est infini (et dans ce cas, qui implique, si le modèle est exact, que l'univers est réellement infini).

Rien que le mot "réellement" montre un problème de cette phrase. Pourquoi ne pas dire "est infini"?

Une théorie c'est un modèle, quand on parle de ce qu'une théorie postule, on parle des postulats du modèle, rien d'autre. Ca n'implique rien que l'on peut appeler "être réellement".

Tout le reste c'est de l'interprétation du modèle, de la spéculation sur le rapport entre modèle et une réalité innatteignable autrement que via un modèle.

Essayons un autre angle. Soit une théorie qui décrit l'Univers comme infini, théorie qui tient le coup pour le moment quand à ses prédictions sur ce qui est observé. Prenons maintenant quelqu'un qui dit, "non, l'Univers est fini". Eh bien, soit on accepte de les mettre en balance, et ce qui est fait est de mettre face à face deux modèles. On les comparera sur la base de leur prédictions, aucune autre méthode n'est connue. Si maintenant,on avance l'idée que le premier est un modèle et l'autre autre chose, cette autre chose ne peut être qu'une spéculation sans formalisme et intestable, et aucune comparaison n'est possible. Rajouter "réellement" n'y change rien. Toute description symbolique, orale ou écrite, est soit un modèle soir une spéculation intestable.

Il est assez amusant de voir que le mot "réellement" ou "réel" est utilisé presque toujours quand on parle d'imaginaire pour l'opposer aux froides théories. Le tangible, le concret, ce sont les modèles (symboliques et mathématiques) proposant des prédictions testables. Le reste est du domaine de l'imaginaire.

Cordialement,