maison climatique dans l'hérault

[cpasmoi]

j'ai fait une maison avec des murs MHM.je voulais rajouter de la LDB par l'extérieur.après contact auprès de plusieurs fabricants, tous m'ont fortement déconseillé l'association LDB faible densité + panneau isolant (LDB forte densité) pour support d'enduit l'ensemble chevillé sans ossature secondaire entre laquelle est couramment prise la LDB faible densité.
je ne pouvais mettre que la "forte densité" chevillée ou faible densité entre chevrons + forte densité recouvrant les chevrons.
les choses changent, tant mieux...

Si je me fie à la date du topic en question, c'était en 2008 ?
Les choses ont évoluées depuis, et la, c'était toi qui assemblait manuellement les 2 panneaux de densité différentes; le produit Uditherm est pré-assemblé, les 2 panneaux sont fixes entre eux.

P10 de l'agrément Européen on trouve la formule de calcul des ponts thermiques liés au chevilles
avec un Ufabricant=0.19
en fonction des chevilles Ucorrigé=0.21726 ou 0.25652
ça fait un R=4.6 ou R=3.9 au lieu de Rcommercial=5.26

Tu as fait les calculs toi-même, non ?
J'ai pas trouvé les valeurs dans l'agrément. Tu as compté le nombre de chevilles et ensuite multiplié par le coef Xp ?


@Moux : tu as des prix pour ce produit ?
J'avais cherché y'a quelques temps, mais j'avais pas trouvé des prix sur le Net.
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[Moux]

@ Cpasmoi,

Salut,

Le panneau UdiReco enduisable en 200 mm d'épaisseur (130 x 79 cm) est au prix de 59.40 € HT du m² (tarif 2014). A ce prix, il faut rajouter :

- leurs vis/cheville spéciale (elles permette de régler le panneau en l'éloignant ou le rapprochant du mur à la demande),
- la trame en fibre de verre
- les accessoires (rail de soubassement, cornière de trame pour les angles sortant, et les formes 3d de trame pour les tableaux de fenêtre).
- l'enduit de base.
- l'enduit de finition.

Niveau tarif au m² pour une solution complète (sans la pose), on est dans les 130 € TTC du m² pour cette épaisseur d'isolant...

C'est un peu cher mais ce produit est vraiment pas mal. A l'origine, c'est un système prévu surtout pour la rénovation car il permet d'épouser les imperfection du mur existant sans callage compliqué. De plus, tout l'ensemble (panneaux + enduit) favorise une bonne migration de la vapeur d'eau, ce qui est un gros + pour le bâti ancien!

Par contre, ayant fait la formation pour la pose, je conseille vivement à tout ceux qui veulent se lancer dans l'aventure de la faire également. La pose est en effet un peu technique et nécessite quelques connaissances et autres truc avant de se lancer pour pas faire n'importe quoi....
En tout cas, le produit est vraiment d'excellente qualités et le formateur de chez Unger en connait un rayon sur les phénomènes lié à la vapeur d'eau dans les isolants et sur les isolants naturel en général. J'ai pas réussi à le mettre en défaut avec mes questions, et c'est pas faute d'avoir essayer ! "Deutsch Qualität" comme ils disent dans la pub !


Fin de la parenthèse Ali, et désolé de polluer ton fil ainsi. S'il y en a qui veulent d'autres info sur ce produit, me contacter par MP ou alors créer un fil à ce sujet.

[cpasmoi]

Merci Moux pour tes précisions.

J'avais étudié un peu cette solution pour une ITE en rénov; mais j'étais plutôt sur du 12/14cm. Ca devrait tourner autour de 100€ TTC /m².
J'ai finalement trouvé les prix, version Allemande mais ça correspond à ce que tu dis Moux : http://unger-diffutherm.de/fileadmin..._FINAL_web.pdf

[guyban]

Ali,
Quand je repense à ton lien sur MAGU, je relis encore les différents sujets, et le global construct semble souvent etre préféré or il me semble avoir trouvé le compromis entre thermibloc et global construct :

- le fixolite HI
http://www.fixolite.be/fr/content/bloc-hi

Car le bloc fixolite de base = thermibloc avec des coupures dans l'isolant par des parois de bois beton or le fixolite HI est exactement le meme bloc que le global construct mais au lieu d'être en ciment est en ciment-bois ce qui peut etre est mieux donc aucune rupture de l'isolant. Comme le thermibloc il y a l'épaisseur intérieur du bloc en bois-ciment qui bride légèrement l'inertie du voile beton.

Donc est ce que tu confirmes, et à choisir entre :
- thermibloc
- bloc à bancher stepoc 20 + ite bois 20 ou autre en 20
- global construct pse 20
- fixolite 40cm (soit voile beton 12 ou 14 ou 17)
tu penses etre le mieux?

(si je pars sur VS comme on me l'impose, je compense par des murs de refend lourd en stepoc 15 ou 20 bancher + leurs fondations isolées pour l'inertie perdu par le VS, soit le fait uen partie sur terre plein là ou pas de canalisation et l'autre partie sur VS comme le terrain est en pense de -50cm max entre le haut et le bas).

[chataxe]

Bonjour,
Si cela peut en intéresser certain, un nouveau type de brique, pas encore commercialisé, sans doute pas ou peut d’inertie.
A+

[aligator427...]

salut,

Donc est ce que tu confirmes, et à choisir entre :
- thermibloc
- bloc à bancher stepoc 20 + ite bois 20 ou autre en 20
- global construct pse 20
- fixolite 40cm (soit voile beton 12 ou 14 ou 17)
tu penses etre le mieux?

un devis avec chaque solution te permettra d'y voir plus clair.
le fixolite Hi est très sympa, par contre tu risques de prendre mal au niveau fournitures + transport (volume).
idem pour le global construct, avec en plus du volume de transport,le poids.
pour le bloc a bancher + ITE, le prix du transport est moins grevant vu que ce sont des matériaux "courants".
les frais de ports sont aussi plus raisonnables avec un reform (ou variante) vue que les planelles et les entretoises ne sont pas encore assemblées..
gaffe aussi à l'accessibilité du chantier, parce que quand le mec se pointe avec un semi remorque faut prévoir du matos de déchargement,
surtout s'il reste quelques100aines de mètres à faire...

si tu parts sur "stepoc+ITE",tu n'es pas obligé de prendre du "stepoc". n'importe quel BAB classique que tu trouveras chez le négociant le plus proche fera l'affaire...

si je pars sur VS comme on me l'impose, je compense par des murs de refend lourd en stepoc 15 ou 20 bancher + leurs fondations isolées pour l'inertie perdu par le VS

isoler un mur de soubassement oui, une fondation semelle filante non

[guyban]

Ok merci
Je suppose qu'il demande les plans pour établir un devis, des données ne leur suffisent pas?

Pour les murs de refend intérieur s'il n'y a pas besoin d'en isoler leurs fondations, est utile d'utiliser ce type de bloc entre le mur de refend et son soubassement :
http://www.schock-belgie.be/nl_be/pr...vomur-light-39

ou inutile?

[aligator427...]

je ne suis pas sur que tu aies bien compris.
si tu parts sur un VS, tu isoles chaque murs de soubassement y compris ceux qui se trouvent sous les refends intérieurs.
mais tu n'isoles pas la fondation. comme ici.

[aligator427...]

un plan de coupe
la c'est une dalle portée/dalle flottante... imagine simplement un vide sanitaire.

[guyban]

Une fois que les fondations sont faites et coulées, j'isole le pourtour de tous les murs de soubassement (idem refend) ok j'ai bien saisi.
Comme on m'impose le VS, est utile d'isoler intérieur et extérieur ou extérieur suffit?

Je m'exprime mal avec les termes ou j'ai tendance à utiliser le terme de fondation en parlant des murs de soubassement (qui sont entre la fondation et la dalle si je dit pas de sottises).
Donc pour reprendre le bloc Schock que j'ai montré a rupture de pont thermique, une fois mes soubassements et refends isolés en périphérie, si je place ce bloc au dessus des soubassements avant de monter les murs est ce une sécurité de plus contre les ponts thermiques ou est ce inutile? (car admettons qu'au niveau des fondations non isolées le froid monte à travers le voile béton à la verticale il faut bien quelque chose qui stoppe d'où ce bloc isolant) je ne sais pas si j'arrive à vous faire voir ce que je veux dire.

[aligator427...]

personnellement, je n'en mettrai pas.
le pont thermique est faible à cet endroit là. surtout si ton soubassement est profond. t'a construction n'est pas en glaglaska non plus...
ça doit encore coûter un bras...un collègue m'en avait parlé suite à une visite sur un salon. C'est un béton léger moulé dans un bloc polystyrène.
aux alentours de 25Eu/bloc.
en plus positionné sous la dalle et avec des murs en banché au dessus, ils risquent de pas aimer ça...
dommage, je n'arrive à mettre la main sur une doc technique en français.

[guyban]

Ok merci de ton aide j'en prend note, j'ai vu le charpentier aujourd'hui. résultats ce soir ...
Je ne lui ai pas précisé que je comptais faire un plafond en dalle lourde pour l'inertie et il mettre 30cm de ouate de cellulose dessus (comble perdu, pas d'étage).
(mon père croit que je vais faire une sorte de faux plafond sans dalle lourde mais vaut mieux pas !)

[guyban]

Salut,
Bon cela avance, dépôt de permis dans 1 semaine.
Juste pour revenir au vide sanitaire :
Donc il y en aura bien un (environ 70cm de vide) dont une moitié en sous sol et l'autre moitié au dessus de la surface du sol.
1-Faut-il l'aérer absolument? (peut etre est ce l'analyse G12 qui le détermine?)
Voici mon schéma :
Isolation périphérique en PSE (20cm ? histoire que les murs de soubassement + isolation soit de la même épaisseur et continuité que les murs par la suite).
Delta MS sur isolant (je suppose que le bitumage est inutile?)
Drain etc.
2-En suite, au niveau du VS : sol (inutile de poser qqch sur le sol?) avec poutrelle BA et entrevous en PSE avec languette de recouvrement 12 ou 15cm (faut-il la sous face protégée?) puis armature + dalle BA (combien de cm puis-je faire au maximum? 5cm?)
3-Une fois la dalle est ce utile de rajouter par dessus un isolant (combien de cm) puis couler par dessus une chape supplémentaire + carrelage

Bref, quelle est la meilleure solution pour avoir un VS très bien isolé, et avec un max d'inertie merci

[aligator427...]

salut,

petite questiounnette si un pro du solaire passe par là.
je me demandais s'il valait mieux un ballon électro solaire heures pleines ou heures creuses.

[AD 44]

Coucou,

Euh...Yves ... t es par là???

Sinon mouah , je vois bien un stock uniquement dédié au solaire, suivi d'un petit cumulus élec (shuntable en été).

Il marcherait le midi (après les douches du matin et les machines pour le linge), histoire qu'il se remplisse (au fur et à mesure des soutirages) d'une eau préchauffée qui n'est pas trop le temps de se refroidir dans le cumulus avant le déclenchement de la résistance d'appoint.

Suis je bien clair dans mon explication? ... pas sur...

[yves35]

bonsoir,

je me demandais s'il valait mieux un ballon électro solaire heures pleines ou heures creuses.

c'est le même... si on as les heures creuses, on le fait marcher en heures creuses parce que :
1-le kwh de nuit est un peu moins cher
2-son contenu carbone est plus faible ,voire nul
si on n'a pas les heures creuses ,parce que c'est pas rentable (je suis dans ce cas, je perds environ 10 à 15 euros par an parce que j'ai une abo HP-HC et que j'ai la flemme de changer) on fait tourner de nuit via une horloge au lieu de déclencher via le signal edf HC (de même que LV et LL ) cela permet éventuellement de vivre avec un abo à 30 Ampéres)

Sinon mouah , je vois bien un stock uniquement dédié au solaire, suivi d'un petit cumulus élec (shuntable en été).

en fait (grace à la stratification) dans un seul ballon tu as les 2:la partie supérieure est post chauffée par la résistance (environ 200 litres pour 500litres de ballon) la partie inférieure est chauffée par le soleil. En neuf, je le ferais sans doute pas, en reno avec un cumulus existant ça peut valoir le coup

Il y a une bévue à faire: prendre un ballon de 300 litres parce que c'est ce qui se trouve le plus souvent sur les catalogues des plombiers. C'est insuffisant, il faut pour une famille de 4-5 prendre 500 litres et environ 6 m² de capteurs . Le surcoût est modeste et la couverture solaire plus importante . Autrement dit c'est plus productif par euro investi.

Il ne faudrait pas me pousser beaucoup pour préconiser de mettre un accumulateur combiné pour faire du chauffage en entre saison. Dans une maison bien isolée c'est pertinent car le besoin est petit. Nul besoin d'avoir un plancher chauffant ,un ou deux grands radiateurs suffit pour larguer de la chaleur dans le volume. C'est en gros un cesi "augmenté" . En gardant en ligne de mire le rapport apport de chaleur/euros investis

Pour fixer les idées ici à Rennes l'appoint électrique mis en marche le 7/11 est coupé depuis le 21/2,ceci avec 12 m² et 500litres mais pour 2 personnes (saletés de mômes qui se barrent en grandissants...) Le rude climat breton...

yves

[felvic]

Comme le dit AD44 le plus important est de prévoir le ballon solaire en série avec un chauffe-eau électrique.

Car autrement le rendement solaire va être peanuts...

[aligator427...]

salut,

un ballon...2 ballons...HP...HC...encore un choix cornélien....

par contre je suis dans l'impossibilité de passer sur 500L,je n'arriverai jamais à quiller pareille masse à l'endroit prévu.

je peux:
- soit placer un 400L, mais sur le lien que j'ai mis plus haut, la résistance est positionnée dans la moitié inférieure du ballon pour les HC.je trouve dommage qu'ils ne proposent pas la version avec résistance positionnée dans la partie supérieure.
- soit installer un 300L solaire + un ballon classique en série (de combien de L, on est 5).


le préchauffage de l'eau se fera par batterie d'échange sur capteur solaire à air.


alors un ballon...2 ballons...HP...HC...

[AD 44]

D'accord avec Yves sur le volume.

J'ai posé un 300L (un petit peu à regret) pour les mêmes raisons : manque de place (donc je comprends ton soucis). Là où j'ai fait mes "courses", le 500L faisait 15cm de plus de diamètre . Ça parait peu mais dans l'espace réduit que j'avais c'était casse tête, déjà que là avec le 300L (plus la sur-isolation que je tenais absolument à apporter) et tout ce qui va autour c'est vraiment ric-rac . Faut se contorsionner pour accéder aux éléments. J'aurais tellement aimé avoir un 500L de même diamètre et plus haut (mais bon...).

Cela dit, pour le moment j'en suis très satisfait. Nous sommes 3 avec lave linge dessus.

Si tu trouves une soluce pour augmenter le volume, n'hésites pas.

Tout à fait d'accord aussi avec l'appoint chauffage sur un gros radia (avec un peu d'inertie pour déphaser jusqu'au soir ou la nuit suivante). Après , dans ta maison très performante , bien orientée et située en bord méditerranée , c'est peut être superflu , je sais pas.

Pour l'appoint, même si comme le dit Yves la résistance est placée dans la moitié supérieure (enfin normalement), je pense que son fonctionnement peut limiter l'apport solaire. Mais ce n'est que mon avis. L'achat d'un appoint 100 ou 150L élec sur LBC (par exemple ou même en neuf) n'est pas ruineux.

Problème principale de l'appoint élec en série , c'est qu'il prend de la place lui aussi si tu es dans un volume déjà réduit. Du coup en oubliant l'appoint , tu pourrais peut être passer sur un stock solaire plus important.

Désolé , je ne t'aide pas beaucoup.

[AD 44]

petit complément

entre option base et option HC-HP : abonnement plus cher en HP-HC.

Surtout, ce que je n'arrive pas à saisir, c'est pourquoi, dans une maison bien pensée et construite comme la tienne, tu penses t'orienter vers l'option HC-HP???

A priori (ou alors j'ai rien compris à ta bicoque), tes besoins en chauffage élec devraient être très faible. Si en plus tu fais ton ECS à l'aide du soleil, dans ta région l'appoint élec ne devrait pas être trop sollicité.

Reste les usages spécifiques comme la cuisine, l'aspirateur, l'ordi , le soufflant SDB, le seche cheveux de MME, la radio...etc. Tout cela tourne principalement sur les plages horaires HP, non?

Du coup en souscrivant un abo HP-HC, tu risques de ne pas tirer grand chose sur les HC (ventil, appoint ECS, veilles...) et consommer la majeure partie en HP au tarif de 0.15cts/kWh au lieu de 0.13cts/kWh en option base.

[Moux]

Salut tout le monde,

Du coup en souscrivant un abo HP-HC, tu risques de ne pas tirer grand chose sur les HC (ventil, appoint ECS, veilles...) et consommer la majeure partie en HP au tarif de 0.15cts/kWh au lieu de 0.13cts/kWh en option base.

+1 avec AD44!

Tout à fait d'accord aussi avec l'appoint chauffage sur un gros radia (avec un peu d'inertie pour déphaser jusqu'au soir ou la nuit suivante)

Pas besoin avec des capteurs à air! Dès qu'il y a un rayon de soleil, la chaleur est déjà envoyée dans la maison via la ventil puis stockée en maçonnerie. Sans parler des TAG ...

[aligator427...]

Si tu trouves une soluce pour augmenter le volume, n'hésites pas.

le problème du 500L, c'est que je serai dans l'incapacité de le monter à l'étage et puis la dalle risque de pas apprécier non plus.

Surtout, ce que je n'arrive pas à saisir, c'est pourquoi, dans une maison bien pensée et construite comme la tienne, tu penses t'orienter vers l'option HC-HP???

au départ,je comptais installer un ballon de 400L en heures pleines avec résistance électrique dans la moitié supérieure du ballon.
mais les 400L à prix raisonnables ont la résistance en bas. ça me semble plus adapté aux heures creuses non?

Du coup en souscrivant un abo HP-HC, tu risques de ne pas tirer grand chose sur les HC (ventil, appoint ECS, veilles...) et consommer la majeure partie en HP au tarif de 0.15cts/kWh au lieu de 0.13cts/kWh en option base.

si j'utilise le HC,j'aurai en plus, les machines à laver vu que je n'ai pas prévu de les alimenter en eau chaude et probablement la pompe de la piscaille.

il y aura en plus une auto production photovoltaïque de 250W pour alimenter le ventilo des tunnels. il consomme 200W maxi plein pot les périodes de pleine charge,il restera un peu d'électricité disponible pour "les bruits de fond" .un peu plus d'électricité sera disponible à l'intersaison ou en plein été quand les tunnels seront bipassés.
peut être qu'il faudrait que je passe à 500W auto produits avec les heures pleines...

[AD 44]

plus adapté aux HC je sais pas...

En revanche, si la résistance est réellement en bas , ça, ça me semble pas très adapté au solaire tout court... c'est bizarre

Peut être me trompe je, mais j'ai dans l'idée , qu'une résistance qui va te chauffer l'intégralité du stock la nuit , risque de brider fortement le solaire du lendemain. Sauf si tous les soutirages ECS ont lieu le matin après la résistance et avant que le soleil apparaisse. Sinon, si tout le monde prend sa douche le soir, la résistance va remonter à elle seule la T° durant la nuit, portant le stock à 60° et ensuite le soleil n'aura plus grand chose à apporter... non? Ou alors , y a un truc qui m'échappe (ça c'est fort possible... ).

[felvic]

une résistance qui va te chauffer l'intégralité du stock la nuit , risque de brider fortement le solaire du lendemain. Sauf si tous les soutirages ECS ont lieu le matin après la résistance et avant que le soleil apparaisse. Sinon, si tout le monde prend sa douche le soir, la résistance va remonter à elle seule la T° durant la nuit, portant le stock à 60° et ensuite le soleil n'aura plus grand chose à apporter...

Voilà, CQFD

[AD 44]

Salut Felvic,

Voilà, CQFD

euh...oui...enfin c'est ce que je "crois".

Maintenant ... que les fabricants proposent ce genre de montage me fait douter, du coup... Y feraient quand même pas un truc aberrant?! Quelqu'un pour m'expliquer?

Ali! t'es sur que la résistance est en bas???

[Moux]

Nan, nan. C'est toi qui a bon AD! Il y a pas mal de ballon sur le marché avec la résistance en bas. Dans ce cas, la résistance n'a pas pour rôle de faire l'appoint mais bien de réchauffer tout le ballon. C'est surement dû aux instal solaire mal dimensionnées dans des zones avec peu d'ensoleillement. Avec un tel ballon (300 litres et résistance en bas), même quand il ne fait pas beau depuis plusieurs jours, on ne manque pas d'eau chaude. Alors que si la résistance avait été placé en partie supérieure du ballon, ça aurait réduit de moitié le volume d'eau chaude dispo... Comme ça, les constructeurs vendent un CESI à un prix abordable (avec un ballon de 300 litres au lieu de 400 ou 500 litres) tout en permettant au client d'avoir un confort d'eau chaude satisfaisant.

Après, c'est sur que ce genre d'installation est très peu performante dû au phénomène que tu as très bien détaillé plus haut. Mais les gens sont contents car ils ont un chauffe-eau solaire ...

[coriolis81]

ola
d'ou l'interet d'un petit balon secondaire électrique...
le "bon" montage est tres bien expliqué dans le bouquin de l'APPER
@plus

[yves35]

bonjour,

dans un ballon "solaire" on trouve de bas en haut :
-l'arrivée d'eau froide
-la sortie du serpentin solaire
-à environ mi-hauteur de l'entré-sortie dudit serpentin un doigt de gant pour la sonde "solaire"du ballon
-l'entrée du serpentin solaire
-éventuellement la résistance électrique et sa sonde
-éventuellement la sortie du serpentin pour l'appoint par une chaudière
-le cas échéant un doigt de gant pour la sonde du second échangeur
-éventuellement le piquage pour une recirculation
-éventuellement l'entré du serpentin de l'appoint chaudière
-toujours tout en haut la sortie eau chaude

De la sorte la résistance ne chauffe que ce qui est situé au dessus d'elle(environ 200 litres) et laisse le bas pour le solaire (environ 300 litres). En été , comme l'apport solaire est plus que suffisant la résistance ne voit que de l'eau chaude et ne démarre pas . En hiver s'il n'y a aucun apport solaire la température du ballon peut descendre jusqu’à la température du réseau d'eau froide (mais pas en dessous de 4 °C) car l'eau est un très mauvais conducteur de la chaleur dans cette configuration (pas de convection)

En aucun cas une résistance ne doit être située en dessous du serpentin solaire.

Ce que tu peux faire dans tu cas ou tu n'arrive pas à caser un 500 litres est effectivement de scinder le stock en 2 :un ballon de 300-400 litres avec un échangeur et sans résistance ailleurs (dans la cave ?) en amont d'un cumulus électrique .

yves

[AD 44]

me v'la rassuré ... merci!

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Sinon, ali, toi qui compte chauffer ton stock avec de l'air chaud via un échangeur air-eau... euh... c'est bien ça, n'est ce pas?

Pourquoi prendre un ballon avec un autre échangeur derrière? Je veux dire, pas moyen de faire passer l'ECS du ballon directement dans la batterie, sans le serpentin "classique" ?

Je dis une ânerie là ou pas?

[aligator427...]

En revanche, si la résistance est réellement en bas , ça, ça me semble pas très adapté au solaire tout court...

Ali! t'es sur que la résistance est en bas???

pas tout à fait en bas, mais au dessus du serpentin en dessous de la moitié de la hauteur du ballon.
on le voit sur la doc P11.je ne peux pas mettre le lien direct.il faut cliquer au bas de la page sur documentation puis doc technique.

Ce que tu peux faire dans tu cas ou tu n'arrive pas à caser un 500 litres est effectivement de scinder le stock en 2 :un ballon de 300-400 litres avec un échangeur et sans résistance ailleurs (dans la cave ?) en amont d'un cumulus électrique .

j'ai la place pour un 300L solaire + un 150 ou 200L juste à coté (fixé au mur)

Sinon, ali, toi qui compte chauffer ton stock avec de l'air chaud via un échangeur air-eau... euh... c'est bien ça, n'est ce pas?

tout à fait, c'est pour cela que je parlais plus de "préchauffage".