Isolation
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Isolation



  1. #1
    invite29bf6ce9

    Red face Isolation


    ------

    Bonjour

    Nouvelle sur ce forum, j'aurais besoin de vos avis.

    Mon compagnon et moi même avons acheté une maison, nous ne sommes pas bricoleurs, mais avons acheté cette maison car nous sommes tombés sous son charmes tant au niveau espace, alentour,...

    Nous ne souhaitons pas revendre cette maison car nous craignons perdre sur le prix que nous avons donnés pour acheter la maison.

    Nous ne nous sommes pas lancés ainsi (nous avons visités + de 200 maisons, mais aucunes ne nous plaisaient, de plus nous avions vu les défauts (humidité, etc).

    En effet, est ce dû à notre jeune âge ou notre enthousiasme après avoir vu cette maison.

    Ici nous n'avons rien vu, c'est après avoir déplafonner, qu'on a constaté les murs fissurés, un égouttage très fuiteux, de très mauvais raccords, nous avons constaté cela suite à de mauvaise odeur, le plafonnage avait de l'humidité partout ou des tuyaux d'eau circulait.

    Cette maison, on nous a fait croire que quelqu'un avait déjà mis une offre de 85 000€, pour être sûr de l'avoir nous l'avons acheté 100 000€, c'est par la suite que nous avons appris qu'il n'y avait jamais eu d'acheteur potentiel à par nous. Nous avons du attendre 1 bonne grosse semaine pour voir si l'autre personne intéressé n'aurait pas mis plus. Nous pensions vraiment qu'il y avait quelque d'autre et surtout que nous nous étions pas fait avoir.

    Inutile de dire que nous regrettons dans un sens d'avoir donné autant pour la maison, mais de l'autre côté nous nous aventurons dans une aventure, qu'est la rénovation totale.

    Je pense en avoir assez dit concernant la maison. Cela va faire 1 an que nous l'avons achetée.

    Vu les travaux importants dans la maison (toiture, électricité, chauffage,..) (oui nous savions que la toiture était à refaire, ainsi que l'électricité et le chauffage, mais nous pensions pouvoir vivre dans la maison et faire au fur et à mesure, sauf que les locataires ont repris tout ce qui était à eux et ont arraché les fils électriques, enfin soit s'il y avait que ça, l'humidité qu'il y avait dans le plafonnage était aussi pour quelque chose).

    Donc je reprends, suites aux travaux dans la maison, nous avions décidés d'emménager dans les annexes, seulement manque de bol au fur et à mesure où on arrivait à la fin. (vider tout ce qu'il y avait dans les remises, enlever les tuiles, le lattage ancien, pour en refaire un neuf). les murs sont tombés et ce à cause de fondations non existante, et un cimentage très mal fait, le tout tenait ensemble, on enlève une carte du puzzle et tout tombe.

    Nous devons donc tout reconstruire et afin d'éviter le permis d'architecte, nous allons reconstruire la même superficie, etc...

    Alors les annexes : 10M de longueur sur 3M de largeurs seront construites en bloc ytong de 20cm.

    Juste une longueur et une largeur en bloc ytong, étant donné que nous avons un longs mur en pierre qui nous sépare du voisin, ce mur en pierre d'une épaisseur de 50cm est le nôtre, les anciennes annexes se servait également de ce mur. (si vous ne comprenez pas, je peux y joindre une photo), pas facile d'expliquer.

    La toiture (1 pan) sera faite en derbigum, nous avions pensé mettre des plaques osb accompagnées de laine de verre pour isoler?

    Que pensez vous ce l'isolation de la toiture ? voyez vous autre chose ?
    Contre le mur en pierre d'une longueur de 10M, que mettre comme isolation ? j'avais pensé du styrodur, mais après avoir lu les différents postes, j'ai pu lire qu'il fallait laisser respirer le mur, ne pas laisser de lame d'air...

    Il faut savoir que les annexes seront abattues d'ici 5 à 10ans (le temps d'emménager dans la maison), abattues pour être reconstruite en plus grand et cette fois avec permis.

    L'isolation extérieur du mur en pierre n'est pas possible, pour la simple est bonne raison, que nous devons alors isoler du côté voisin (donc dans sa cour)

    Voici les questions concernant les annexes.

    J'aurais voulu savoir concernant la maison aussi.

    J'ai pu lire sur le forum, que beaucoup préconisait une chape à la chaux hydraulique plutôt qu'une chape en ciment, afin de laisser respirer et que les murs n'absorbent pas l'eau.

    Mais en parcourant plus, j'ai pu lire qu'il fallait creuser 30cm, y poser un hérisson, une autre matière puis la chaux.

    J'ai pu lire par la suite que la chaux attaquait le ferraillage ? donc pourquoi mettre le hérisson s'il sera détruit ?

    Mais le problème c'est comment faire un trou de 30cm quand la maison est construite sur des pierres bleues et terre argileuse, Je pense qu'il y avait une carrière avant.

    Si je fais cela, les murs ayant déjà des fissures vont finir par tomber ...

    Nous pensions faire une toute petite chape en ciment ou éventuellement de (l'égaline?) pour ensuite y mettre la colle et le carrelage.

    Mais après ce que j'ai lu, j'hésite et j'ai peur de m'aventurer...

    Est ce que les produits que l'on vend maintenant tel que le compaktuna, les plastics que l'on place avant le béton pour empêcher l'humidité de remonté etc ne sont pas suffisant ?

    Ensuite j'ai pu lire aussi, que sur la chaux, le mieux était de mettre des carrelages de terres cuites? pourquoi pas le carrelage que l'on va maintenant en grande surface ?

    De plus le carrelage en terre cuite, à un coût si l'on souhaite un carrelage clair et pas trop petit, sans oublier l'entretien qui doit être sûrement autre chose qu'une savonnée au détol ou autre produit nettoyant?

    J'ai lu aussi, qu'il était préférable de rejointoyer à la chaux plutôt qu'au ciment, toujours pour laisser respirer le mur. Mais comment l'appliquer, comment le faire et avec quel matériaux ?

    Et enfin dernière question.

    Comme isolation, j'ai lu que le meilleur était l'isolation extérieure, mais comment procéder, et surtout que mettre?

    Sinon dans un premier temps comme isolation intérieur, que placeriez vous ? sachant qu'à la fin ce sera aussi démonté pour une isolation extérieure.

    N'ayant pas les moyens autre que ceux pour mettre dans la maison, et n'ayant plus trop confiance aux entrepreneurs (pour quelques expériences). Tous les travaux seront réalisés par nous, nous ferons bien sûr appelle à une personne de métier pour faire l'étude de stabilité du bâtiment et à un architecte pour les permis nécessaires.

    Je vous remercie d'avance pour vos réponses, et si vous n'avez pas compris quelque chose, je peux réécrire sans problème ainsi que joindre des photos.

    Cordialement
    Canouna

    -----

  2. #2
    invite40529177

    Re : Isolation

    je n'ai pas les réponses à vos questions, désolé.

    Mais (re)construire pour redétruire plus tard... ça c'est une perte (de temps mais surtout d'argent)

    Ne vaudrait il pas mieux acheter une caravane pour la revendre voir en louer une ?

    En tous cas bon courage !

  3. #3
    invitea5fe002b

    Re : Isolation

    bonjour, vous etes dans quel region , quel orientation ?, des photos seraient bien venues , il va vous falloir prendre du temps de reflexion et bien prendre une vue globale de reflexion , vos fissure en mur peu bien venir du sol argile ! a voir

  4. #4
    invite7b8f33c7

    Re : Isolation

    Citation Envoyé par Canouna Voir le message


    Vu les travaux importants dans la maison (toiture, électricité, chauffage,..) (oui nous savions que la toiture était à refaire, ainsi que l'électricité et le chauffage, mais nous pensions pouvoir vivre dans la maison et faire au fur et à mesure, sauf que les locataires ont repris tout ce qui était à eux et ont arraché les fils électriques, enfin soit s'il y avait que ça, l'humidité qu'il y avait dans le plafonnage était aussi pour quelque chose).
    Déjà votre Vendeur , devait vous "livrer" la maison dans l'etat ou vous l'aviez visité, cette clause devait notamment apparaitre dans votre compromis de vente.

    déjà sur ce point vous devriez en vous rapprochant de votre notaire tenter de demander une réduction du prix de vente.

    Concernant les annexes qui s'ecroulent , quel est leur destination dans l'acte de vente, et au bureau des hypothèques et au cadastre ??

    La vente s'est t'elle réalisé par l'intermédiaire d'un professionnel de l'immobilier?

    Je sais que je sort du cadre du forum, mais il me semble que vous avez acquis un "ruine". Son prix de vente était il très inférieur au prix de marché ?

    C'est par là que je commencerai pour tenter le cas échéant de récupérer de l'argent.


    Ensuite il me semble judicieux d'évaluer le coût probable de la rénovation, par rapport au coût d'une déconstruction / reconstruction, et ça bien sur sous réserve que les règles d'urbanismes POS ou PLU sur votre commune le permette.

    L'idée d'un mobil home sur le chantier le temps des travaux est pas mal.

    Mais avant de commencer evaluez bien la situation, et prenez peut être dans un premier temps l'attache d'un architecte pour avoir son avis sur la qualité du bâti existant.

    Bon courage

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invite29bf6ce9

    Re : Isolation

    Bonjour

    je n'ai pas les réponses à vos questions, désolé.
    Je vous remercie déjà d'avoir pris la peine de lire et de répondre.

    Mais (re)construire pour redétruire plus tard... ça c'est une perte (de temps mais surtout d'argent)
    Nous sommes conscient de cela, mais malheureusement nous n'avons pas le choix. Ce n'est pas toujours facile, et nous avons quand même acheté cette maison pour vivre dedans.

    Ne vaudrait il pas mieux acheter une caravane pour la revendre voir en louer une ?
    nous avons été voir des chalets à vendre dans 'idée d'y vivre le temps que ça se fasse mais les prix sont monstrueux, n ce qui concerne l'achat d'une caravane ou mobil home, nous n'avons pas de passage latéral, nous ne savons donc pas mettre celle-ci dans le jardin pour être un peu à l'abri des regards. Nous avions aussi pensé louer dans un camping, un chalet ou mobil home mais malheureusement avec les chiens ce n'est pas toujours évident, et nous ne tenons pas à avoir de problème plus qu'on en a déjà avec la maison.

    En tous cas bon courage !
    Merci
    Cordialement

  7. #6
    invite29bf6ce9

    Re : Isolation

    Bonjour

    vous etes dans quel region
    Nous sommes de la région de Blaton, dans le Hainaut en Belgique.

    quel orientation
    Si je ne me trompe côté Est.

    des photos seraient bien venues
    Pas de soucis, mais quelles photos en particulier ? qui montrerait quoi ?

    il va vous falloir prendre du temps de reflexion et bien prendre une vue globale de reflexion
    Cela fait un an que nous réfléchissons, et nous nous sommes dit qu'il était d'y vivre et de faire en sorte que cette maison (car je ne l'appelle pas encore une ruine) ressemble à quelque chose.

    vos fissure en mur peu bien venir du sol argile ! a voir
    D'après l'architecte que nous avions fait venir, cela serait du à cause du jointoiement, de la toiture et d'une poutre qui soutiendrais une partie de grenier...

    Merci
    Cordialement

  8. #7
    invite7b8f33c7

    Re : Isolation

    Etant donné votre localisation, veuillez ne tenir aucu compte des commentaires que j'ai pu faire tant en terme de contrainte d'urbanisme que de recours possibles

    Quant au Mobil home, dommage que vous n'ayez pas l'accès, celà aurait été la solution la plus rapide et la moins couteuse

  9. #8
    invite29bf6ce9

    Re : Isolation

    Bonjour

    Déjà votre Vendeur , devait vous "livrer" la maison dans l'etat ou vous l'aviez visité, cette clause devait notamment apparaitre dans votre compromis de vente.
    Ce ne sont pas les vendeurs qui ont abîmée la maison, mais bien les locataires avant de partir, ils avaient conclu avec les premiers propriétaire (parents des propriétaire qui nous ont vendu la maison) que tout ce qu'il faisait comme aménagement, modification, qu'il apportait pouvait être repris lors du déménagement.

    déjà sur ce point vous devriez en vous rapprochant de votre notaire tenter de demander une réduction du prix de vente.
    Nous pensions que cela était des locataires, nous avons donc pris contact avec les propriétaires qui sont venu constater, je leur ai demandé suite à l'état de la maison si l'on pouvait avoir un prix. ceux-ci ont étaient voir le notaire et celui-ci leur a dit qu'ils n'étaient tenu de le faire.

    Malgré cela, les propriétaires nous ont donnés de l'argent pour vider tous les encombrants que les locataires avaient laissés.

    Par la suite nous avons appris, que le notaire était cousin avec eux, mais qu'il n'était jamais venu voir la maison, qu'il n'y avait jamais eu d'acheteur potentiel...

    Nous ne pouvions nous retourner contre les locataires car ils étaient insolvable.

    La compagne du propriétaire est décédé, et le compagnon à déménagé.

    Concernant les annexes qui s'ecroulent , quel est leur destination dans l'acte de vente, et au bureau des hypothèques et au cadastre ??
    Je ne comprends pas bien ? sur les plans du géomètres que nous avons fait revenir, les annexes y étaient mentionnés. sur les plans que le notaire nous avaient montrés, ils y étaient aussi.

    La vente s'est t'elle réalisé par l'intermédiaire d'un professionnel de l'immobilier?
    Nous n'avons pas était la visité avec agence du moins pour celle là; c'était le notaire qui avait mis une annonce sur le site notaire.be où quelque chose comme ça, en voyant les photos nous avons pris contacte et ainsi de suite...

    Personne ne savait qu'il y avait une cave, nous l'avons découvert en déplafonnant, le voisin qui a acheté la maison à découvert un puits dans son salon)...

    Je sais que je sort du cadre du forum, mais il me semble que vous avez acquis un "ruine". Son prix de vente était il très inférieur au prix de marché ?
    Je ne dirais pas que la maison peut être appelé "ruine" car j'ai vu des bâtisses bien pire que la nôtre.

    Concernant sont prix de vente, nous avons mis cette offres car nous avions enfin trouvé la maison sans avoir vu tout les défauts, et nous étions certains qu'un autre acheteur potentiel avait donné un prix.

    C'est par là que je commencerai pour tenter le cas échéant de récupérer de l'argent.
    Nous avons essayés mais quand on nous annonce le temps que ça peut prendre, nous sommes découragés.

    De plus le voisin qui à acheté l'autre partie de la maison à monter un mur en ytong de 10cm?, il a monté ce mur sur un second (en bas de 12 cm) celui ci ne tient pas, et risque de tomber si nous poussons... après avoir monté ce mur, il à scié la charpente en deux en prétextant qu'il avait tous les droits et que notre toiture le gênait.
    Notre toiture repose donc sur un mur en ytong de 10cm qui repose lui même sur un mur de 12cm non stable et sur ce mur de 12cm, les voutes qui retiennent le planché maçonné autour de l'ytong.. (compliqué aussi mais je peux donné des photos)..

    Enfin bref, pour cela nous avons fiat venir l'architecte, celui-ci nous a conseillé de porter plainte car c'était dangereux, nous avons des nouvelles de l'assurance, nous disant qu'ils ne pouvaient intervenir sur les dégâts causé par le voisin. Depuis nous n'avons plus de nouvelle de l'architecte...

    Nous en avons donc assez de nous faire avoir, et souhaitons vraiment vivre dans la maison.

    Ensuite il me semble judicieux d'évaluer le coût probable de la rénovation, par rapport au coût d'une déconstruction / reconstruction, et ça bien sur sous réserve que les règles d'urbanismes POS ou PLU sur votre commune le permette.
    Je pense que nous allons remettre le même prix que nous l'avons achetée point de vue rénovation, mais nous n'avons pas les moyens et un tas de problème qui viendrait en plus (point de vue de l'autre moitié de la maison vendu au voisin). Nous ne seront pas payer la démolition pour une reconstruction.

    Nous n'osons pas la revendre peur de ne pas récupérer l'argent que nous avons mis pour l'avoir et de ce fait après ce retrouver coincé à devoir payer une maison qu'on a plus sans pouvoir en racheter une...

    L'idée d'un mobil home sur le chantier le temps des travaux est pas mal.
    J'ai expliquer le pourquoi, sur l'autre poste

    Mais avant de commencer evaluez bien la situation, et prenez peut être dans un premier temps l'attache d'un architecte pour avoir son avis sur la qualité du bâti existant.
    Un architecte est venu, celui-ci ne s'occupait pas de rénovation mais il m'avait dit que la maison était bien vu son âge.

    Le second nous à fait les plans de nouvelles annexes mais malheureusement nous n'avions pas assez pour les construire, c'est de là qu'était venue l'idée d'aménager celle existante, pour pouvoir mettre l'argent qui nous restait dans la maison. Mais suite aux murs qui sont tombés, les plans ont du changer.

    Bon courage
    Merci
    Cordialement
    Canouna

  10. #9
    invite29bf6ce9

    Re : Isolation

    Bonjour thunderbird885cc;2821635

    Etant donné votre localisation, veuillez ne tenir aucu compte des commentaires que j'ai pu faire tant en terme de contrainte d'urbanisme que de recours possible
    Pour quelle raison ?

    Quant au Mobil home, dommage que vous n'ayez pas l'accès, celà aurait été la solution la plus rapide et la moins couteuse
    Oui, nos avons pensé lever la caravane, mais bon quand on y pense bien c'est pas possible.

    Cordialement
    canouna

  11. #10
    invite7b8f33c7

    Re : Isolation

    Citation Envoyé par Canouna Voir le message
    Bonjour thunderbird885cc;2821635
    Pour quelle raison ?
    Tout simplement car mon raisonnement est étayé en fonction soit de règles d'urbanismes soit de règles prévalant aux transactions immobilières , et ce sur le territoire Français

  12. #11
    invite29bf6ce9

    Re : Isolation

    Citation Envoyé par thunderbird885cc Voir le message
    Tout simplement car mon raisonnement est étayé en fonction soit de règles d'urbanismes soit de règles prévalant aux transactions immobilières , et ce sur le territoire Français
    D'accord, je comprends mieux

    merci

  13. #12
    invitea5fe002b

    Re : Isolation

    bonjour, pour reprendre un ordre des travaux , dans un premier temps c'est de reconstruire le dépendance en logement , et cela dans un cout le plus faible , le point de départ est un mur en pierre? des photos serait bien pratique pour se situer , votre apprentissage du travail du bâtiment doit se faire en même temps ?, et de quel temps disposer vous pour faire ces travaux?

  14. #13
    invite29bf6ce9

    Re : Isolation

    Bonjour pat71

    pour reprendre un ordre des travaux , dans un premier temps c'est de reconstruire le dépendance en logement
    Oui c'est que nous étions occupé de faire, malheureusement un des murs des dépendances est tombé.. nous devons donc tout reconstruire et pour cela nous avons acheté des blocs ytong d'une largeur de 20cm

    et cela dans un cout le plus faible
    oui c'est ce que nous essayons de faire, mais difficile de choisir la bonne isolation etc...

    le point de départ est un mur en pierre?
    Non, le seul mur en pierre c'est celui qui sépare notre jardin du jardin du voisin...

    des photos serait bien pratique pour se situer
    Je vais en poster, je poste ceux des dépendances que l'on souhaiterais reconstruire.

    votre apprentissage du travail du bâtiment doit se faire en même temps ?
    Oui nous ne connaissons pas grand chose, nous essayons de lire et de nous informer le plus possible.

    et de quel temps disposer vous pour faire ces travaux?
    Nous disposons du temps nécessaire, nous sommes chez mon papa en attendant.

    Image supprimée.

    Voici la photo... c'est le mur qui est restait debout... des annexes... J'ai donc celui là à isoler et le mur de la maison (cuisine) qui est en pierre comme celui de la photo.

    J'ai énormément de photo de la maison, donc si vous voulez une photo bien particulière, dite le moi, je vous la publie, mais comme ça je ne sais pas quoi mettre...

    Merci de votre aide.
    Dernière modification par JPL ; 05/02/2010 à 23h27. Motif: Image démesurée sur un serveur extérieur

  15. #14
    invite29bf6ce9

    Re : Isolation

    Désolé pour la photo, vous pouvez la supprimer car elle est beaucoup trop grande pour le forum.

    voici la même photo en taille réduite.

    Je n'arrive pas à modifier mon poste.

    Image supprimée.
    Dernière modification par JPL ; 05/02/2010 à 23h27. Motif: Serveur extérieur

  16. #15
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Isolation

    Encore un petit effort : les images doivent être mises en pièces jointes ou dans l'album de Futura-Sciences : http://forums.futura-sciences.com/ha...de-poster.html
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #16
    invite29bf6ce9

    Re : Isolation

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Encore un petit effort : les images doivent être mises en pièces jointes ou dans l'album de Futura-Sciences : http://forums.futura-sciences.com/ha...de-poster.html
    Bonjour

    Merci de m'avoir guidée, j'espère avoir réussi

    Dernière modification par JPL ; 06/02/2010 à 01h26.

  18. #17
    invite8b73a16f

    Re : Isolation

    Bonjour Canouna,
    je peux ptêt t'aider un peu (car belge aussi, mais de Liège) mais pas pour tout.

    Donc, but = construire l'annexe en bon rapport qualité/prix, en attendant mieux.

    Murs(de l'intérieur vers l'extérieur):
    -plafonnage ou gyproc collé au perlfix
    -blocs d'argex 14cm(moins lourd et + isolant que béton, moins cher que l'ytong)
    -isolant en psi(les panneaux verts,bleus ou jaunes) min 4cm, plus si tu peux en fonction de ton budget
    -vide 3cm
    -Brique extérieure (la - chère est bonne, suivant ton gout pour la couleur/dimension)
    -ne pas oublier les crochets de liaison brique-blocs!!!

    Toiture:
    -plancher osb3 (qualité extérieure, attention dans les brico c'est souvent osb2 = intérieur) ou contreplaqué oregon(suivant prix)
    -isolant rockwool rhinox 10cm ou plus si tu peux(va sur leur site.be, tu auras les explications) collée au derbibond
    - finition monocouche derbigum collée au derbibond(vas aussi sur .be)
    -Utile si soleil en été peinture du derbigum en blanc ou argenté(derbisilver)
    -dimensionne les portes et fenêtres en standard avec vitres Uw=1.4

    Pour le mur intérieure en pierre:
    soit pu 4cm/gyproc collée au perlfix
    soit rails métalstud et remplissage du creux en ldv/ldb(suivant budget/place disponible)

    Conseils:
    -vas chez un vrai marchand de matériaux, expliques lui ton problème
    -Fais toi expliquer les fondations(diba...) pour éviter l'humidité montante.

    Avec ça, tu auras un "standard minimum", pas tip-top mais confortable et pas trop cher==> budget préserver pour la "vrai" maison, où tu pourras mettre l'argent nécessaire en suivant les conseils de ce forum.

  19. #18
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Isolation

    Je t'ai aidé un peu : il fallait utiliser le code suivant
    [img]http://forums.futura-sciences.com/members/canouna-albums-maison-picture4017-mur-maison.jpg[/img]
    que tu trouves en dessous de ton image dans l'album.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #19
    invite29bf6ce9

    Citation Envoyé par JPL Voir le message
    Je t'ai aidé un peu : il fallait utiliser le code suivant
    [img]http://forums.futura-sciences.com/members/canouna-albums-maison-picture4017-mur-maison.jpg[/img]
    que tu trouves en dessous de ton image dans l'album.
    Merci beaucoup

    Bonjour swift

    Merci de ta réponse, je vais étudier cela avec mon compagnon.

    Pour les blocs nous savon déjà acheté les blocs ytong de 20cm

    Merci pour ta mise en garde concernant l'osb.

    Bonne nuit
    Dernière modification par Linn ; 08/02/2010 à 11h06. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  21. #20
    invitea5fe002b

    Re : Isolation

    bonjour, si ce sont les fondations que l'on voie , en premier poser un feutre goudron pour empêcher les remonter d'humidité , et poser a la colle le premier rang (protéger vos blocs de la pluie ), faire un dessin ,de vos locaux et voir sur dessin s'il y a des problèmes avant de faire .

  22. #21
    invite29bf6ce9

    Re : Isolation

    nous avons placés un plastic en dessous des fondations pour empêcher l'humidité de remonter.

    LE premier rang de bloc y tong doit être posé avec du mortier, le reste des blocs se posent à la colle.

    C'est ce que tout le monde m'a dit, et que j'ai pu lire, sur le site ytong.

    Pour les schéma, c'est fait

    Merci de ta réponse
    Dernière modification par Linn ; 08/02/2010 à 11h06. Motif: citation inutile

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