Fenetres en rénovation...

[invite285976ea]

Bonsoir à tous,

Comme vous avez (peut-être) pu le constater, nous sommes en plein dans le vif de notre rénovation : on est dans la phase "devis artisans" de la maison qu'on est en train d'acheter.

Je lis et relis ce forum mine de réflexion et d'infos.

Voilà mon problème du jour (j'en ai encore plein d'autres si ça vous tente ) : nous allons changer les fenêtres et portes de la maison en question (maison 1955 jamais rénovée).

Le menuisier que j'ai rencontré propose de ne pas changer le dormant existant (en bois) afin de ne pas avoir de raccord de maçonnerie à faire ensuite. D'après lui ça coutera moins cher et ça marchera bien. Et il propose des fenêtres double vitrage en alu avec un Uw inférieur à 1,8 (pour respecter l'éco-prêt) qui ont tous les mérites selon lui (et notamment le fait d'être le seul matériau qui ne fait pas perdre de surface vitrée avec cette méthode de rénovation)...

Questions :
1°) Que pensez des fenêtres rénovées de la sorte (en gardant le dormant d'origine) ?

2°) Sur le plan écologique, l'alu ça ne m'enchante pas.. mais est-ce que les fenêtres bois-alu c'est mieux (je parle du point de vue écologique) ? Car économiquement parlant à priori ça semble plus cher que juste alu. Non ?

Sinon :
-le bois (européen !) : il dit que ça va être dur de trouver le matériel pour de la rénovation et pour pas trop cher.
-le PVC : un intermédiaire mais pas très esthétique selon lui...

C'est bien beau d'avoir des convictions en matière d'écologie et de santé mais quand tu es en face de l'artisan, tes convictions tu as un peu (beaucoup ?) l'impression que tu peux t'assoir dessus (et je suis poli) !

Merci et bon week-end à vous !
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[palus06]

c'est étonnant que l'on te propose cela .
J'ai fait venir trois menuisiers (plutôt poseur de fenêtre que menuisier d'ailleurs) pour changer des fenêtres .
Les trois voulaient changer ouvrant et dormant.
C'est quasi impossible d'avoir une bonne étanchéité à l'air si tu ne changes pas l'ensemble, ça ne sera jamais bien ajusté, alors que cet ajustement est capital (sans compter les joints entre dormant et ouvrant, qui seront inexistants sans cela).
Maintenant, que j'ai changé deux fenêtres "entières" (dormant compris), c'est vrai que la maçonnerie (=l'encadrement, les joints), c'est pour moi.

[invite65e2b774]

bonsoir,
pour le 1°, fait chez moi pour 2 fenêtres et une porte fenêtre, ça marche très bien si la finition est à la hauteur (joint entre le nouveau dormant de la maçonnerie et ancien bati) et effectivement c'est rapide. Cependant pour les autres fenêtres de ma (vieille) maison, j'ai demandé la dépose totale car j'avais perdu en surface vitrée et donc en luminosité. Pour la même raison et aussi un souci esthétique, j'ai demandé des volets roulants dans des coffres extérieurs.
pour la seconde question : un lien intéressant http://www.guide-de-la-fenetre.com/f...netre_bois_alu ; plus écologique car moins d'alu mais si c'est un bois exotique.... par contre c'est effectivement la solution la plus honéreuse.

[palus06]

(joint entre le nouveau dormant de la maçonnerie et ancien bati)

je ne comprends pas bien.
Sane demandait si on pouvait changer l'ouvrant en gardant l'ancien dormant.
Bien sûr que tout est possible.
Je n'ai juste exprimé que qqs réserves en terme d'étanchéité entre dormant et ouvrant.
En terme de prix je ne sais pas si ça change grand chose, en plus.
@+

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitec50a8c54]

Bonjour,
La dépose "totale" (ouvrant+dormant) est forcément plus lourde avec nécessité de casser l'entourage de l'ouverture pour sortir le dormant ancien et rentrer le nouveu dormant, donc maçonnerie, peinture... en plus de la pose. Si tu le fais toi même tu peux réduire les coûts mais il faut prévoir démolition avant et reconstruction après et pendant, un temps sans porte ou fenêtre donc à ne pas faire en plein hiver.
La dépose "en rénovation" en gardant le dormant, si elle est bien faite, ne doit pas laisser de fuites; c'est une question de soin dans le travail. Seul problème: la perte de clair de jour.
Les menuiseries alu du marché ont toutes des performances thermiques moins bonnes que les bois/alu.

[palus06]

La dépose "totale" (ouvrant+dormant) est forcément plus lourde avec nécessité de casser l'entourage de l'ouverture pour sortir le dormant ancien et rentrer le nouveu dormant, donc maçonnerie, peinture... en plus de la pose.

j'approuve... j'appouve

donc à ne pas faire en plein hiver

idem

[invite1532b681]

Bonjour on peut trouver des fenêtres bois intérieur de diverses essences européennes c'est le parement qui change et alu extérieure en rénovation c'est à dire sur mesures pour le même prix que l'alu
Selon la pose des anciennes fenêtres en particulier s'il n'y a pas d'isolation on peut changer l'ensemble de la fenêtres sans dégradation extérieure. Seuls les parements intérieurs sont à refaire on peut aussi en profiter pour ajouter une isolation intérieure à défaut d'isolation extérieure qui est toujours préférable. Évidemment tout dépend de la configuration
Sauf si on tient absolument à garder l'aspect extérieur.

[invite65e2b774]

@ palus06
mea culpa, j'ai raté un mot et je suis parti sur une réno sans dépose du bati et +1 pour les problèmes d'étanchéité
Concernant les travaux, j'ai eu au boulot une dépose totale des fenêtres en bois antediluviennes sans aucuns travaux de maçonnerie derrière : découpe de l'encadrement et des pattes dans la maçonnerie à la scie sabre, pose du cadre PVC, joint et cache pour la liaison mur-fenêtre.

[invite285976ea]

Merci pour ces réponses même si elles divergent parfois...
Est-ce que vos réponses valent aussi pour les portes-fenêtres (qu'on va changer aussi) ?

Pour "Jean-Pierre43" : pas tout compris. Comment procède-t-on pour "changer l'ensemble de la fenêtres sans dégradation extérieure" ??


Sinon, si je comprends bien, ce que me propose le menuisier est possible mais s'il bosse correctement ? Difficile de lui poser la question

De toutes façons, je crains qu'on n'ait pas le choix : SI enlever le dormant dans notre cas signifie refaire le maçonnerie etc., on n'aura ni le temps ni l'argent...

Bon dimanche !

[invite1532b681]

Bonsoir, tout dépend du contexte mais en principe les fenêtres s'installent dans une feuillure de la maçonnerie extérieure. on peut en général avec soins les désolidariser. les dégradations sont plutôt à l'intérieur surtout s'il y a une isolation Mais cela peut se réparer sans peine c'est du travail de platrier.


Tout menuisier digne de ce nom saura limiter si cela est possible les dégradations.

[invite285976ea]

Merci !

Je vais essayer de demander un devis avec dépose totale des fenêtres et porte-fenêtres et un autre devis avec la méthode proposée par le menuisier (en gardant le dormant).

Par rapport à faire construire, je trouve que rénover c'est vraiment un chouette projet et ça permet de redonner une deuxième vie (moins énergivore) à une maison. Mais c'est aussi beaucoup de contraintes....

Et plus je réfléchis à tout ça, plus j'apprends (notamment grâce à ce forum) et moins j'ai la solution !

Bonne semaine.

[apzo11]

Bonjour,
Sans être un grand spécialiste de la pose des fenêtres, je pense que si tu a l'intention de refaire l'isolation intérieure tu dois prévenir ton menuisier afin qu'il prévoit une tapée plus importante. Ceci permet à l'ensemble isolation + placo à se trouver juste au niveau du nouveau dormant quelque soit la solution que tu adoptes.
A+
apzo11

[Zéphirin44]

1°) Que pensez des fenêtres rénovées de la sorte (en gardant le dormant d'origine) ?

2°) Sur le plan écologique, l'alu ça ne m'enchante pas.. mais est-ce que les fenêtres bois-alu c'est mieux (je parle du point de vue écologique) ? Car économiquement parlant à priori ça semble plus cher que juste alu. Non ?

Sinon :
-le bois (européen !) : il dit que ça va être dur de trouver le matériel pour de la rénovation et pour pas trop cher.
-le PVC : un intermédiaire mais pas très esthétique selon lui...

Bonjour Sane,

De mémoire on en était resté à l'époque ou tu devais venir sur la Bretagne, ca date

Je ne sais pas ou tu as finalement attéri mais je viens de refaire mes fenetres.
La première question a propos des dormants c'est leur état actuel. De mon côté ils n'étaient pas très beau donc on est parti sur la totale dès le départ.
Pas sur que le delta prix soit si important par rapport à l'assurance d'étanchéité. Et comme dit plus tôt il faut que cela soit bien fait si tu gardes le dormant.

+1 pour le côté peu écolo de l'alu. J'ai choisi du chène avec tout ce que cela comporte d'entretien mais je voulais garder ce cachet à la maison.
Mais ca dépend de la taille de ta rénovation et de ton budget. Nous on a décidé de le faire en 2 fois pour prendre ce qui nous plaisait en commençant par le nord.

Je te dirais de voir d'autres proposition dans d'autres matériaux et de vraiment comparer.
J'en ai vu plusieurs chez moi dont certains n'ont jamais donné de nouvelles quand ils ont vu nos exigences

On a eu du mal mais on a trouvé un menuisier ( et là je ne suis pas sur que le terme soit exact, la plupart maintenant achètent les fenètres à des fabricants toutes prêtes et les posent ) qui a accepté en plus de reprendre les anciennes crémaillères et de les fixer sur la fenetre. Seule la poignée d'origine fonctionne ( il a du bidouiller pour l'adapter ) le reste étant là pour la déco.
Le plus dur a été de décaper toute la peinture de plusieurs décennies sur la ferraille mais le vinaigre chaud a été notre ami

PS et j'ai fait ca en plein hiver; c'est une journée de galère sans plus.

[invite285976ea]

Bonjour

Et oui, ça date tout ça ! Ça fait 2 ans et demi qu'on est "bretons" maintenant...

Sinon côté rénovation de nos fenêtres, on a eu les devis. Dans notre cas, ça donnait grosso modo ça (sans les volets) :
-8 000 euros en PVC
-10 000 euros en alu
-15 000 euros en mixte alu-bois

En moyenne le meilleur Uw ici, c'est le PVC.

Le choix : Si j'avais le budget, je choisirais les mixtes alu-bois... mais là (on a bcp d'autres choses à rénover dans cette maison) on est un peu coincés financièrement et je ne crois pas qu'on va pouvoir opter pour les 15 000 euros des mixtes.
Sinon l'alu n'est ni très écolo. ni très bon côté isolation et le PVC me donne des boutons (fabrication polluante, chlore, énergie grise importante, pas recyclable..).

Résultat : Je me sens coincé. Pas facile d'avoir des convictions (pour l'environnement et la santé) et de ne pas pouvoir suivre financièrement... Si on accepte le PVC, je crois que je vais en faire des cauchemars !

En tous les cas, je tiens vraiment à dire qu'en rénovation (construction : pas d'expérience) si on ne peut pas (quelle que soit la raison) faire soi-même les choses alors il faut un énorme budget pour pouvoir suivre côté considérations écologie/santé !

Je crois que je vais ouvrir une autre discussion pour vous parler des autres devis (isolation, chaudière...) car je trouve toujours intéressant d'avoir des prix concrets même si chaque maison/personne est un cas particulier.

Bon week-end à tous

Sane

[palus06]

Manque plus le devis bois (exotique...ça va pas plaire/ pin / chêne) pour une comparaison parfaite.
@+

[invite285976ea]

Et bien désolé mais le comparatif ne sera pas complet car pas de devis bois !

Le menuisier m'a dit que vu le système qu'il va utiliser (avec conservation du dormant et changement de l'ouvrant) le bois c'est ce qui "mangerait" le plus de surface vitrée et donc de lumière ! Et il a ajouté que trouver des menuiseries en bois français faites pour ce système de rénovation, ça allait être très dur. Et pour le bois exotique, je crois que je préfère encore le PVC (quitte à avoir des boutons !)...

Donc comparatif non complet (j'aurais tendance à penser que le prix du devis "bois" de ma rénovation aurait été à peu près celui du devis alu.).

Bonne soirée !

[Zéphirin44]

Manque plus le devis bois (exotique...ça va pas plaire/ pin / chêne) pour une comparaison parfaite.
@+

+1

Et +1 pour le pvc

Mais c'est vrai qu'en gardant les dormants existants cela diminue la surface, on avait vu ca à l'époque.

Et si tu as une vraie maison bretonne les fenêtres ne sont pas bien grandes

Mais j'imagine que tu as un certain nombres de fenetres vu le prix.
Pour info les miennes en 150*90 et chène français m'ont couté de mémoire aux environs de 3400 euros TTC les 3 pose comprise avec enlèvement du dormant existant dont une avec tapés pour persiennes ( qu'on a jamais mises ).

Bon WE

[invite51c97899]

Je te deconseille de garder le dormant, voici pourquoi:

Tes anciennes fenetres en simple vitrage pesaient que dalle en comparaison de tes nouvelles en double vitrage. Si le scellement des anciens dormant a été fait "leger", avec quelques clous en X scellés, avec les nouvelles fenetres plus lourdes, si elles sont manipulées souvent, si elles claquent, le scellement ne va pas tenir et ca va se fissurer tout autour du dormant.

C'est pourquoi il est mieux de tout changer et de refaire des scellements de qualité dans la longueur du tableau.

Pour le choix du materiaux:

alu seul a deconseiller, pont thermique

le bois chiant a entretenir a l'exterieur.

Le meilleur choix est le bois/alu, mais du vrai, de qualité, pas la merde qu'on trouve souvent.

Sinon, le PVC qui est ecolo, quoiqu'on en dise. Il est pas ecolo car il libere des gaz polluants en brulant, mais tu veux pas faire bruler ta maison non ? Par contre, en PVC, il faut choisir des modeles ou le cadre n'est pas en pvc seul mais est renforcé par un cadre acier interieur, sinon c'est trop souple.

[palus06]

avec les nouvelles fenetres plus lourdes, si elles sont manipulées souvent, si elles claquent, le scellement ne va pas tenir et ca va se fissurer tout autour du dormant.

Je plussoye.
c'est aberrant de vouloir changer l'ouvrant sur un vieux dormant.
Les scellements auront rouillé, un peu de jeu, le dormant qui ne tient pas parfaitement bien,une micro-fissure sur les montants, et le tour est joué. Ce que tu as gagné avec ton db vitrage,tu le perds en manque d'étanchéité au niveau du dormant.
Je l'ai déjà écrit plus haut, je me redis...
@+

[invite285976ea]

Oui je suis ok avec ceux qui pensent qu'on ferait mieux de changer également le dormant... mais là, pas le choix (coincés financièrement et le menuisier pense que c'est ok).

Sinon j'apporte de l'eau à notre propre moulin : les menuiseries en PVC seraient de marque ARMEN et les mixtes en alu/châtaignier seraient des MIXAL.
Ce sont des marques connues ?

Bonne nuit !

[palus06]

Vous changerez les dormants dans ... 5 ans...pour un prix identique ou à peu près.
C'est le menuisier qui va être content... et le maçon aussi...
allez je vous laisse...

[invite285976ea]

Palus06 : Tu vas finir par m'empêcher de dormir !

Le maitre d'oeuvre semble faire confiance au menuisier, je fais confiance au maitre d'oeuvre... et on est déjà très limite côté budget ! Donc ok je pourrais insister pour qu'il enlève aussi le dormant, pose des fenêtres complètes et qu'un maçon vienne faire les reprises... mais ça va couter plus cher et je crains de ne pas avoir l'argent.
Ou alors je laisse tomber les fenêtres choisies (1/2 bois et alu + 1/2 pvc) et investis l'argent ainsi économisé dans des dormants neufs !??

Quel casse-tête !!!!!!!!

[Zéphirin44]

Ou alors je laisse tomber les fenêtres choisies (1/2 bois et alu + 1/2 pvc) et investis l'argent ainsi économisé dans des dormants neufs !??

Quel casse-tête !!!!!!!!

Dur dur

Mais as tu fais plusieurs devis avec les dormants pour voir la plus value réelle ??
Parce que là on peut discuter des heures, sans comparaison réelle ca ne sert pas à grand chose. Si c'est 10% ca vaut le coup d'y réfléchir sérieusement si c'est 30% c'est forcément moins jouable.

Pour ma culture personnelle pourquoi 1/2 1/2 et dans quelle situation ? Nord/Sud ??

[invite285976ea]

Zéphirin44 :

Non pas fait de devis en changeant les dormants ! Juste trois devis : PVC, alu, mixtes mais toujours en gardant les dormants.


"Pour ma culture personnelle pourquoi 1/2 1/2 et dans quelle situation ? Nord/Sud ?? "
Parce que je ne peux pas financièrement faire 100% mixtes... alors je panache pour faire baisser le cout total !
Et les mixtes = les pièces à vivre du RDC alors que le PVC serait pour les pièces "humides" du RDC et pour tout l'étage. Motivation ? plutôt esthétique (les belles menuiseries seraient dans les pièces où on passe le plus de temps !).

Voilà, tu sais "tout" !

[Zéphirin44]

Non pas fait de devis en changeant les dormants ! Juste trois devis : PVC, alu, mixtes mais toujours en gardant les dormants.

Dommage quand même, moi je ferais juste par acquis de conscience et ne pas regretter plus tard mes choix;

Voilà, tu sais "tout" !

Merci, intéressant et judicieux

[invite285976ea]

Je viens de parler à un autre artisan que "notre" menuisier et il semble lui aussi penser que rénover en gardant le dormant c'est aberrant !

Je vois cette personne demain....

On n'en finit jamais... Plus j'y pense et moins je trouve.....

[invite285976ea]

"Résultat des courses" :
Finalement pas possible financièrement donc on reste sur de la rénovation (conservation du dormant) et du PVC (adieu joli bois !) en espérant que ça sera bien fait et qu'on ne le regrettera pas. On est avertis.

Mais dans une rénovation lourde (il y a bcp d'autres travaux) il faut faire des choix et des compromis.

A bientôt

[invitee2a7ec7f]

bonjour,

Je ne sais pas quel est ton budget fenêtres, mais
nous sommes aussi en rénovation lourde et avons changé fenêtres et dormants car ce n´est pas qq chose que tu fais à tout bout de champ et l´étanchéité des fenêtres est primordiale. Au départ voulions mettre des fenêtres bois-alu, mais vu le surcout, nous avons choisi des fenêtres en pin huilés en 4/16/4 garz argon Ug 1,1, réalisés par un artisan de notre région. C´est du beau et bon boulot et pour 16 fenêtres avons payé d´environ 7000€ HT. Pour faire baisser le coût, nous avons démonté dormants et vantaux nous-mêmes.
Nous avons bien-sur aussi dû faire des compromis pour notre rénovation, mais pas au détriment de l´isolation. J´ai préferé prendre une cuisine moins chère, garder notre vieux canapé et attendre pour le
poèle d´appoint et avons réalisé bcp de travaux nous-même ( avec l´aide des copains- merci les copains ) que même en rêve avant d´acheter la maison , ne nous serions jamais crû capable
de faire. Et bien sur, avons fait les maitre d´oeuvre nous-même, car l´archi nous prenait pour des vaches à lait.

[invite285976ea]

Bonjour "Dodo67"

Pour te répondre, notre devis menuiserie pour des fenêtres en PVC (14 fenêtres dont 3 porte-fenêtres) en gardant le dormant = 8900 euros HT (pose inclus).

Le prix que tu donnes (7000€ HT) : j'ai vu qu'il ne comprenait pas la dépose (faite par vous) mais est-il récent ? Comprend-il la pose par l'artisan ? avec reprise de la maçonnerie ???

Merci d'avance !

[inviteae079f3a]

Bonsoir,
je viens de lire tout le topic et je ne comprends pas où est le problème de conserver les dormants...
Avec un profil rénovation il suffit de tailler au ciseau à bois le maximun d'épaisseur et le profil vient recouvrir l'ancien cadre. Pas besoin de maçon et de peintre....
Le sol bémol est que l'on perd 3 ou 4 cm de virage mais ils peuvent se ratraper en ne mettant qu'un seul ventail où il y en avait 2..

Chez mes parents 4 fenêtres on été changée avec ce procédé, depuis c'est le jour et la nuit avec avant...