mur creux avec circulation d'air chaud

[mikarine]

Bonjour à tous,
Je cherche des infos / avis et éventuels retours d'expérience sur le principe suivant :

Réalisation d'un mur creux (double paroi) en BTC ou en briques avec une prise d'air en haut munie d'un petit ventilo pour aspirer dans le mur l'air chauffé par un poêle situé devant ce mur creux.
L'air chaud insufflé dans le mur creux par le ventilo va cheminer dans le mur et ressortir en bas du mur creux par une autre sortie d'air (simple grille). Cet air qui ressortira en bas du mur au niveau du pied du poêle sera débarrassé de quelques calories qu'il aura cédées au mur creux et pourra à nouveau remonter en s'échauffant grâce au poêle et ainsi de suite. Le but est de chauffer la masse inertielle du mur qui deviendra ainsi un mur chauffant.

Est ce à votre avis réaliste ? connaissez vous d'autres exemples de murs creux avec circulation d'air chaud ?
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[bfx]

bonjour,
il s'agit d'un mur intérieur? Sera t il loin du poêle? Ne vaut il pas mieux faire entrer l'air chaud par le bas?
Sinon ça existe et eut existé, système romain hypocauste, mur Trombe, etc.

[noel84]

salut pour te faire une idée ...achète un thermomètre ...et fait quelques expériences...perso je partirais sur un mur en béton ou en briques pleines... sinon regarde du coté des maisons solaires passives.

[mikarine]

Dans notre projet, il s'agit d'un mur intérieur (cloison entre le séjour et une chambre) qui sera a peu près en position centrale au rez de chaussée d'une maison.
La distance par rapport au poêle est pour l'instant d'environ 40 cm (on envisage un STUV 30 sur plateau tournant donc il faut un espace un peu plus important pour la rotation du plateau).
En réponse à BFX, on s'est dit que de faire entrer l'air chaud par en haut permet un système assez simple pour le prélever juste au dessus du poêle sous le plafond et qu'un "forçage" par ventilo permettrai de le faire descendre dans le mur jusqu'à une grille de sortie située à proximité du pied du poêle, d'où il pourra à nouveau se réchauffer en remontant le long du poêle.
Pour Répondre à Noel84, on est seulement à la phase de projet sur plans donc ça va être difficile de faire des expériences. Pour le matériau, je pense aussi que des briques pleines sont bien adaptées, je voulais juste dire que c'est le mur qui est constitué d'un "creux" pour la circulation d'air entre deux parois en briques.

[A voir en vidéo sur Futura]

[bfx]

Ok pour le système de haut vers le bas, pourquoi pas mais le haut du mur sera plus chaud que le bas, alors que si l'air est envoyé par le bas, tu profites plus de la chaleur qui montera peu à peu dans le mur.
La BTC a une meilleure capacité de stockage que la brique pleine et le déphasage sera aussi plus long. De plus si tu les fabriques toi meme, ça reviendra moins cher. Pour accroitre la capacité de stockage de ton mur, tu peux aussi y mettre des bouteilles en verre avec de l'eau dedans.
Ne pas oublier de fermer la grille à la fin du stockage sinon inversion du flux d'air et déchargement du mur par convection avec courant d'air générateur de désagrément.
Voir aussi le réseau de flux d'air dans le mur: voir boucle de tickelman sur le forum dans le fil des tunnels à galets ou d'autres.

[noel84]

salut

Bouteille...avec de l'eau dedans...risque de fuite, casse , dilatation....oublie...
Si ton mur est à 40 cm du poele ou du conduit, ce n'est guère rentable...car l'air est un excellent isolant...a vu de pif 40 à 60°c au contact du mur ...réfléchis surtout à la dilatation de tes matériaux derrières ton poèle... pourquoi ne pas monter ton mur en briques pleines (anciennes face visible) si tu veux un look ancien) ou plus économique en agglos remplis et bourrés de gravas et de ciment ( si tu veux faire une finition plus lisse moderne).

Personnellement je réfléchirais plus à la circulation de l'air chaud dans ta pièce et ta maison en général certains installe a dans la pièce du poèle un ventillateur au plafond pour forcer la convection, l'air chaud à redescendre, envisageable surtout si le plafond est haut.

[caillou]

Bonjour l'idée est excellente et je l'ai déjà vu fonctionner dans un salon de l'énergie et habitat il y a déjà 7 ans environ. Mais depuis, jamais revu...?
C'était un foyer fermé avec un circuit d'air fermé aussi. En effet, il faut que l'air soit très chaud pour avoir un effet tangible. Avec 40°, il faut oublier...Dans l'exemple observé, le retour était à 60° et départ autour des 180°C. Le circuit de l'air faisait des zigzag horizontaux sur tout le mur de bas en haut.

Voilà et bon courage.

[noel84]

exact c'est le principe de la banquette kaecheloffe, encore faut'il que le poele soit en contact direct avec le mur( "la distance par rapport au poele est pour l'instant d'environ 40 cm").

Justement !!!! le Stuv 30 est un poele a part il est vrai, pourquoi ne pas l'installer comme prévu encastré dans ton mur( tu profite de l'effet poele de masse, tu pourras mieux cacher tes tuyaux (distribution et conduit de fumée)

http://www.stuv.com/fr/stuv30in.cfm?pres=4

[Zebulon38]

Bonjour,

Mais pourquoi s'orienter vers un poele ?
Si l'on veut faire de la récupération d'air chaud, le choix d'un foyer fermé avec une hotte faite pour, me parait s'imposer. Avec un poele, le risque est de récupérer un air pas assez chaud et donc de souffler en bout de chaine de l'air tiède ou pire froid.

[bfx]

+1 avec Zebulon, l'insert se prêterait mieux à cet emploi. Mais si le poêle est déjà en place autant l'utiliser.

salut

Bouteille...avec de l'eau dedans...risque de fuite, casse , dilatation....oublie...
Si ton mur est à 40 cm du poele ou du conduit, ce n'est guère rentable...car l'air est un excellent isolant...a vu de pif 40 à 60°c au contact du mur ...réfléchis surtout à la dilatation de tes matériaux derrières ton poèle... pourquoi ne pas monter ton mur en briques pleines (anciennes face visible) si tu veux un look ancien) ou plus économique en agglos remplis et bourrés de gravas et de ciment ( si tu veux faire une finition plus lisse moderne).

Personnellement je réfléchirais plus à la circulation de l'air chaud dans ta pièce et ta maison en général certains installe a dans la pièce du poèle un ventillateur au plafond pour forcer la convection, l'air chaud à redescendre, envisageable surtout si le plafond est haut.

Différents points :
- je ne vois pas pourquoi il faut oublier les bouteilles dans le mur : ça ne casse pas par l'opération du saint esprit et ça se dilate comme tout matériaux, pas plus pas moins. Concernant les fuites, il suffit de sceller les bouteilles pour les éventuels inquiets. On n'est pas dans le cas d'un PDM où l'air va arriver à 300 °C. Pour ceux qui veulent faire un peu de recherche dans le domaine de la bouteille un lien mais il y en a d'autre sur le forum et dans la littérature. http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post1474116
- je maintiens que la BTC a un meilleur stockage que le béton et moins cher en autoconstruction. Tant qu'à utiliser de l'agglo, je mettrai de la terre dedans toujours pour les mêmes raisons.
- quel est le problème de la dilatation de la BTC à 60 cm du poêle? En quoi l'air isole dans ce cas?
- la question était d'envoyer de l'air dans un mur creux pour en faire un stockage inertiel : plus l'air envoyer est chaud, meilleur sera le stockage, cependant si l'air est envoyé à 40°, le mur tendra vers 40°. Mais si le mur est déjà à 60°, du fait de sa proximité avec le poêle, ça devient contreproductif en matière de stockage inertielle.

[noel84]

le stuv 30 est un poele à part je me répette, un des rares ou on peut mettre une distribution d'air chaud et il est concu pour celà , le mieux est de se fier à la notice du constructeur sur le site particulièrement bien fait.

...pour ce qui est du mur de bouteille je me demande que fais la bouteille lorsque l'eau se dilate ou rentre à ébulition car hermétiquement fermée? Pour info au contact de mon poele godin rond environ 8 cm de béton réfractaire entre le feu et la surface externe la t°c monte à plus de 110°c...De plus il y a toujours des risques de fuites, et puis si un jour tu dois percer ton mur tu fais quoi ? J'ai proposé plus haut la solution du parpain remplis de gravas, de sable, si vraiment tu veux aller au bout d'une réponse écologique et autoconstructive tu peux essayer l'argile compactée c'est ce que l'on emploi pour les fours à pains. Par contre je persiste et signe que derrière un poèle à sortie par derrière (pas le stuv 30 qui a un départ vertical), un des problèmes est la dilatation des matériaux, quand tu as le T de ramonage qui rentre dans le rouge tu imagine la gueule du mur à 20 cm plus loin...chez moi l'enduit est tout fissuré les plaques de placo on toutes bougées (fissurations). Si la distance entre le poèle et le mur est trop importante , la T°C tombe très rapidement vers 30, 40 °C et rend impossible la mise en place d'un systeme de distribution de chaleur improvisé.

[invite319d22b2]

Peut être suffit il de placer les bouteilles un peu plus loin Cela donnera toujours de l'inertie, mais est ce mieux ou moins bien que des briques de TC remplies de terre argileuse ???

Question svp, vous parlez de BTC, cela m'intéresse beaucoup pour ce genre de montage mais savez vous comment les réaliser sans acheter une presse comme celle de Mégaconcept à 10 000 euros ?
j'ai de la terre argileuse, j'ai de l'huile de coude ... mais pour le reste ?

[Clair31]

Bonjour,

Question svp, vous parlez de BTC, cela m'intéresse beaucoup pour ce genre de montage mais savez vous comment les réaliser sans acheter une presse comme celle de Mégaconcept à 10 000 euros ?
j'ai de la terre argileuse, j'ai de l'huile de coude ... mais pour le reste ?

Il existe des modèles de presses manuelles pour bien moins cher, on en trouve parfois dans les vides greniers.
A+

[bfx]

...pour ce qui est du mur de bouteille je me demande que fais la bouteille lorsque l'eau se dilate ou rentre à ébulition car hermétiquement fermée? Pour info au contact de mon poele godin rond environ 8 cm de béton réfractaire entre le feu et la surface externe la t°c monte à plus de 110°c...De plus il y a toujours des risques de fuites, et puis si un jour tu dois percer ton mur tu fais quoi ? [...] Par contre je persiste et signe que derrière un poèle à sortie par derrière (pas le stuv 30 qui a un départ vertical), un des problèmes est la dilatation des matériaux, quand tu as le T de ramonage qui rentre dans le rouge tu imagine la gueule du mur à 20 cm plus loin...chez moi l'enduit est tout fissuré les plaques de placo on toutes bougées (fissurations).

L'eau se dilate dans la bouteille, si elle a assez de place, pas de pb. Je ne pense pas que l'air envoyé dans le mur soit à plus de 100°C? Sinon ça ne s'appelle plus un salon mais un sauna. La masse totale du mur est aussi là pour répartir la température. Éventuellement, tu remplis les bouteilles au départ avec de l'eau à 60 ou 80°C au 2/3 puis un peu d'alcool pour éviter le développement de petites bactéries. Le problème de la dilatation est solutionnée? Je le répète : on est loin de la température des fumées d'un PDM.
Pour l'éventuel dilatation des matériaux, un simple béton cellulaire juste derrière le té devrait régler le problème pour un cout minime. De plus, si j'ai bien compris, il s'agit du modèle rotatif donc sortie sur le dessus. Pour percer le mur, soit on connait la profondeur d'enfouissement des bouteilles dans le mur, soit on laisse le culot apparent comme sur le lien déjà cité. Il est même possible d'insérer la forme de la bouteille dans certaines BTC avec un moule adapté. Les bouteilles sont dans le cheminement de l'air, pouvant même créer des chicanes pour un meilleur rendement.

Si la distance entre le poêle et le mur est trop importante , la T°C tombe très rapidement vers 30, 40 °C et rend impossible la mise en place d'un système de distribution de chaleur improvisé.

Parle t on de la chaleur de l'air au dessus du poêle? Dans ce cas, je suis d'accord, peut être 50°C mais je ne pense (opinion pas du tout scientifique) pas que ça monte très haut du fait du mélange avec l'air de la pièce : des mouvements de convection vont répartir la chaleur. Il serait plus rentable d'envoyer l'air via une bouche en bas proche du poêle ou un tuyau enroulé autour du conduit d'évacuation des fumées. Mais faut aimer la déco. Le Stuv 30 in est plus adapté pour le système de mur capteur ou un insert, on profite de la convection via la gaine d'air et du rayonnement du poêle dans la paroi. On revient au concept de l'inset ou du foyer avec distributeur de chaleur mais avec un design moderne.

[...]mais est ce mieux ou moins bien que des briques de TC remplies de terre argileuse ???
[...] j'ai de la terre argileuse, j'ai de l'huile de coude ... mais pour le reste ?

C'est mieux, l'eau a une capacité de stockage environ 2 fois plus élevé que la terre crue. 1100 contre 667 Wh/m3K.
Pour la réalisation : un petit tour sur des sites comme le bon coin pour trouver une presse d'occasion ou un vieux pressoir à vis à modifier à peu de frais.

[invite319d22b2]

Je ne connaissais pas le poele Stuv, c'est vraiment pratique. Finalement il suffit de faire passer son tuyau de VMC double flux (réseau d'unsuflation) dans la partie haute du mur pour réchauffer l'air distribué. Plus la longueur sera importante et plus l'échange thermique sera important. En été, le tuyau sera gardé au frais dans le mur.
Connaissez vous un modèle sur le même principe équipé d'un bouilleur pour le brancher sur un système combiné solaire ?

Pour rester dans le sujet du post, comment peux t on calculer la longueur d'un mur "trombe" comme celui pour le stuv. Doit il être creux sur toute sa hauteur ?

Ill n'y a pas d'arrivée d'air extérieur pour la combustion, dans le cas d'une maison passive avec VMC double flux je ne vois pas comment on peut gérer çà

[mikarine]

Ill n'y a pas d'arrivée d'air extérieur pour la combustion, dans le cas d'une maison passive avec VMC double flux je ne vois pas comment on peut gérer çà

D'après le vendeur, une arrivée d'air extérieur située sous le poêle fait l'affaire si elle est équipée d'un registre permettant de la fermer quand le poêle ne fonctionne pas.

Pour rester dans le sujet du post, comment peux t on calculer la longueur d'un mur "trombe" comme celui pour le stuv. Doit il être creux sur toute sa hauteur ?

C'est effectivement ce type de question que je me pose dans notre cas, le mur ne fait que 1.2m de large sur 2.5m de haut.
On envisage deux cloisons de BTC posées sur leur coté étroit (9.5cm de large) et séparées d'un espace pour la circulation d'air d'environ 6cm, ce qui fait une largeur totale du mur d'environ 25cm.
Le but de notre projet est de chauffer l'ensemble de la maison avec ce seul poêle à buches donc c'est un point important mais je ne trouve pas d'infos me permettant de savoir si on est dans le plausible ou bien dans l'illusoire.

[Clair31]

Bonjour,

Le but de notre projet est de chauffer l'ensemble de la maison avec ce seul poêle à buches donc c'est un point important mais je ne trouve pas d'infos me permettant de savoir si on est dans le plausible ou bien dans l'illusoire.

http://www.thermexcel.com/french/ressourc/deperdit.htm
Un stuv 30 (in ou pas?) a une puissance nominale d'environ 9kw, soit une capacité de chauffe de 144kwh par jour sur 16 heures de fonctionnement voir même plus de 200kwh/jour avec la puissance maxi de 13kw sur 16 heures (et encore plus si vous estes insomniaque et charger le poêle toute la nuit) .
Si les déperditions de votre habitation pour les températures extérieurs mini (par ex -5 ici a Toulouse) sont inférieures à ces valeur, vous pourrez vous chauffer, mais rien ne garanti que la chaleur sera bien répartie.
Le stuv 30in est encastrable dans un habillage et peut-être équipé en option d'une soufflerie pour diffuser la chaleur dans des gaines en partie haute.
L'habillage (lourd si possible) et les gaines permettent de diffuser la chaleur plus loin (gaines + ventilo en option) et plus longtemps (inertie de l'habillage)
A+

[invite319d22b2]

Merci Mikarine.

De ma petite expérience de "poeliste" !, je pense que si ton poele est très proche des BTC, son rayonnement les chauffera au moins sur la partie basse et la convection fera son effet de l'autre côté.

J'ai posé la question pour la VMC double flux pour avoir des précisions, car finalement un mur capteur avec des tubes à la verticale ou des tubes à l'horzontale d'une VMCDF dans une double cloison de BTC comme toi, çà se rapproche, mais j'ai déjà une partie de la réponse : avec mon poele actuel, j'ai fabriqué temporairement une hotte à la verticale de celui-ci qui descend jusqu'à 50 cm au dessus. J'ai passé de part en part une chute de tube aluminié qui dépasse d'env 1m de chaque côté, il est presque à l'horizontal. J'ai mis un thermomètre dans le tube à l'entrée basse et un à l'entrée haute, et bien ma hotte provoque un échange thermique conséquent puisque je gagne env 1,5 °C sur deux mètres de long d'échange avec la convection naturelle. Il faut peut être relativisé mais bon çà marche !

[mikarine]

Merci de vos réponses, je reste preneur des tous les retours d'expériences sur ce sujet.

C'est vrai que les STUV 30IN se prête mieux à la diffusion de la chaleur dans les autres pièces (et dans un mur creux) grâce à ses gaines mais on penchait pour le STUV30 classique car il est sur plateau tournant (et pas le 30IN) ce qui est un avantage esthétique :tourné vers le coin repas pendant le repas et ensuite tourné vers le coin salon... Ca va être dur de convaincre Madame d'opter pour le 30IN.

Question svp, vous parlez de BTC, cela m'intéresse beaucoup pour ce genre de montage mais savez vous comment les réaliser sans acheter une presse comme celle de Mégaconcept à 10 000 euros ?
j'ai de la terre argileuse, j'ai de l'huile de coude ... mais pour le reste ?

Sinon pour la question de Xelcors sur les presses BTC, on peut apparement en louer une auprès de l'association Empreinte (lien ci après) http://www.habitat-ecologique.org/presse.php

[KroM67]

Je n'ai pas de quoi affirmer ça, mais je pense que vous risquez d'être déçus par votre système si vous ne partez pas d'un modèle prévu pour distribuer l'air chaud via des gaines, comme le 30in ou certains inserts.

Dans ce dernier cas, boucler l'une des gaines dans le mur avec un retour me parait réalisable.

Sinon, comme certains l'ont dit, peu de chance que de l'air à 40°C puisse chauffer efficacement plusieurs dizaines de kg de briques avant que vous ne finissiez en slip devant le stüv. A moins que ce ne soit le but...

Déjà la distribution d'air chaud via des gaines depuis le dessus d'un poêle vers des chambres distantes de quelques mètres fonctionne à peine. Alors une situation comme la votre encore plus défavorable... (convection basse température -> stockage -> rayonnement)

[invitec3ba00f3]

Bonjour,
En fait je cherchais des idées sur des murs creux chauffants,et je suis tombée sur ce site;
J'avais d'abord pensé à un poêle de masse adossé à une cloison et en position à peu près centrale,on m'avais conseillé de bâtir ce mur en brique pleine.
Depuis je me disais que je pourrais construire 2 murs en brique -pleine- crue? avec un vide entre les deux et envoyer de l'air chaud à l'intérieur et tout ça ferait poêle de masse!
(la cloison est longue de 11m et haute de 3m avec 2 portes)
Pourquoi dites vous que l'air doit être très chaud?
Caillou dit que cela fonctionne bien ,peut il préciser,
Qu'en pensez vous?
a bientot

[Clair31]

Bonjour,

Pourquoi dites vous que l'air doit être très chaud?
Caillou dit que cela fonctionne bien ,peut il préciser,
Qu'en pensez vous?
a bientot

Les poêles de masse diffusent la chaleur par les fumées (bien plus chaudes que l'air de convection autour d'un poêle) et le rayonnement du aux flambées intenses.
L'air n'étant pas un bon conducteur de chaleur aura bien des difficultés a charger en chaleur la masse d'un double mur, sans le rayonnement c'est pratiquement mission impossible.
Avec un poêle bouilleur un ballon et un réseau de tubes noyés dans un mur c'est certainement jouable, ou avec un poêle qui rayonne énormément encastrer dans un mur épais comme SK69202, le sien fait les 2 a la fois.
http://forums.futura-sciences.com/ha...le-a-bois.html
A+

[invite319d22b2]

Bonjour,
Avec un poêle bouilleur un ballon et un réseau de tubes noyés dans un mur c'est certainement jouable, ou avec un poêle qui rayonne énormément encastrer dans un mur épais comme SK69202, le sien fait les 2 a la fois.
http://forums.futura-sciences.com/ha...le-a-bois.html
A+

Est ce que tu penses qu'un poele bouilleur peut avoir une puissance équivalente à une chaudière (à Kw équivalents) et alimenter un réseau de murs chauffants ou des radiateurs basses température surdilentionnés ?

Est ce que l'on peut équiper un mur creux de petits ventilos pour améliorer l'efficacité ?

Au fait merci à Mikarine pour son lien.

[Clair31]

Bonjour,

Est ce que tu penses qu'un poele bouilleur peut avoir une puissance équivalente à une chaudière (à Kw équivalents) et alimenter un réseau de murs chauffants ou des radiateurs basses température surdilentionnés ?

C'est lié au besoin de votre maison, si elle est très bien isolée, un petit poêle peut être largement suffisant, si à l'inverse c'est une épave thermique, une grosse chaudière peut se révéler insuffisante.
SK69202 a montré sur son retour d'expérience ici, que la nouvelle ITE a complètement révolutionné les besoins de chauffage et le confort de sa maison.

Est ce que l'on peut équiper un mur creux de petits ventilos pour améliorer l'efficacité ?

L'efficacité ce n'est pas sur, sauf si le mur est vraiment très chaud, le but d'un mur (ou d'un banc, PDM par ex) bien chaud c'est de diffuser la chaleur par rayonnement.
La ventilation réduira la température du mur, il diffusera alors moins par rayonnement et plus par convection, donc pas vraiment de gain.
Les ventilos peuvent générer un inconfort a cause du brassage de l'air et si on ajoute leurs consommation électrique, le rendement final risque d'être moins bon, sauf a utiliser du matérriel avec un très bon rendement, une faible vitesse pour très léger brassage d'air.
A+

[invite319d22b2]

Ok merci Clair.
Pour ma nouvelle maison (je depose le permis prochainement) je compte faire faire une étude thermique. Connais tu un laboratoire qui s'y connait en mur trombe, capteurs à air ou tunnels à galets pour faire des propositions pertinentes après leurs calculs effectués ?

[mikarine]

Voici un retour sur la solution choisie après cette discussion que nous avions lancée il y à ....10 ans (ça passe vite).
Après discussion avec notre vendeur / installateur de poêle, cette solution de mur creux n'était pas nécessaire dans notre cas (maison BBC de 2011, relativement compacte, 110 m² en tout répartis sur 2 niveaux).
Nous avons donc opté pour une solution plus simple à savoir un mur plein en briques non réfractaires situées à environ 20 cm derrière le poêle. Ce mur se réchauffe un peu pendant une bonne flambée puis restitue doucement la chaleur accumulée (rien d'extraordinaire non plus en termes de chaleur accumulée). Le poêle est en position centrale au RDC et situé à proximité de la cage d'escalier. Une porte à galandage nous permet de régler le flux d'air chaud que l'on laisse monter à l'étage.

L'objectif initial était de chauffer toute la maison avec ce seul poêle (sauf la SDB équipée d'un sèche serviettes soufflant) et cet objectif est atteint.
Nous sommes également très satisfaits du fonctionnement du STUV 30.

[f6bes]

Bjr à toi,
Donc ton mur est un accumulateur de chaleur ( qui prend forcément un certain temps pour s'échauffer ).
Pendant ce temps la chaleur absorbée par le mur est de la chaleur en MOINS pour la piéce.
SANS le mur le réchauffement serait probablement plus rapide.
En fait tu ne gagnes RIEN (plus de temps pour chauffer:/moins de temps pour refroidir)
C'est tout comme un radiateur FONTE et un radiateur ACIER.
Bonne journée

[clinchiron]

B onjour, voir mur Trombe