Salut Ulyssourd,
Ce sont des prix de revendeurs professionnels ( pour hêtre /chêne) ; on arrive à trouver moins cher ( 45 / 55 € en 50 cm ) chez des " vendeurs amateurs " . Mais à 37 € en 33 cm impossible, sauf peut être pour des bois résineux qui n'ont pas trop la cote . Eh oui , la vie en Alsace est chère!
en parlant de résineux: le chauffagist qui nous a présenté un peu la marque Fröling nos a dit que c'était autrichien et que les Autrichiens étaient bien meilleur encore que les Allemands pour les chaudières bois car chez eux ils n'ont quasi que du résineux, du coup ils ont depuis longtemps développé des chaudières à super rendement pour palier ce désavantage.
du coup, c'est pas possible d'utiliser du résineux? même si je me doute que c'est mieux avec du hêtre ou du chêne...
parce qu'à priori sur une partie des terrains boisés de la famille, il y a des résineux.
Bonsoir,
Chaudière autrichienne ou allemande = même qualité . Avec ces chaudières on peut aussi bien bruler du feuillus que du résineux. Ou un mélange des 2. Elles sont en règle générale équipées de sonde lambda qui fait que pour n'importe quel type de bois la combustion sera parfaite.
Jette un coup d'oeil sur www.hdg-bavaria.com ( allemand ): des monstres et d'une solidité énorme ( poids de la Euro 30 KW = + de 970 Kgs).
REM
Salut à tous,
je suis pas indépendant, juré, donc je gagne rien à faire de la pub. Mais je suis vraiment satisfait par ma chaudière et je connais une dizaine de personnes qui le sont tout autant . Il serait utile de vous renseigner sur les chaudières VIGAS (de 20 à 80 kw)(turbo a combustion inversée) qui sont d'un rapport qualité prix exceptionnel selon moi.
Si vous nous disiez en quoi spécifiquement ces chaudières sont satisfaisantes, ce serait peut-être moins subjectif et plus rigoureux comme avis (et ça ferait moins pub).
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
je te remercie Rem pour cette précision!
J'ai encore une autre question: mon chéri en a parlé avecl'un de ses collègues qui a ce genre de chaudière (mais depuis plus de 10 ans?). Pour lui que des avantages, etc...
Par contre il a mis un bémol sur la dimension des ballon-tampons: il dit que les grandes contenances sont surtout très intéressantes avec un circuit de chauffage en basse t° (différence de t° entre sortie et retour) ce qui n'est pas notre cas. Donc selon lui, 1000l suffirait.
Je n'avais pas pensé à ce point mais en y réfléchissant, je trouve la réflexion inverse...
Si le retour des radiateur est bas (disons 30° - je n'ai aucune idée de la t° que ça peut avoir, c'est juste pour le raisonnement!) et que le départ est chaud (70°) ce qui est le cas pour un circuit "normal", cela signifierait qu'il faut rechauffer pas mal cette eau, et donc soit rebruler, soit avoir un grnad ballon tampon pour "lisser" cette différence, non?
si j'ai bien compris la réflexion de ce collègue, lui dirait plutot que si il faut compenser cette importante différence de t°, il vaut mieux un ballon plus petit pour chauffer plus rapidement... mais ça signifierait aussi de devoir charger plus souvent la chaudière du coup?
pfffffffffff mal de crâne!
finalement une 2eme question me vient: concernant l'ECS, il vaut mieux un ballon intégrer au ballon-tampon ou un extérieur? dans les 2 cas on peut raccorder le solaire et (éventuellemnt) le fuel?
1er devis (disons que c'est le chauffagiste qu'on n'a pas senti très chaud pour notre chantier: travaille seul donc dur pour la manutention et nous a orienté sur une PAC pour l'ECS (qui serait placé dans le chaufferie) et non solaire comme on voudrait): un peu plus de 11000 euros MO comprise pour 1 chaudière CTC, 1 ballon tampon de 390l avec ECS intégré de 150l et 1 ballon supp. de 500l (plus vannes, tubage cheminée, etc...)
vous en pensez quoi?
Salut voisine, Lio90.
Tu as reçu mon MP?
Tout ce que je pense c'est que tu devras déjà penser à sur-isoler ton toit avec 20cm de LDV de plus...Et sous le plancher RDC se donne la cave, non?
Tu as presque la meme configuration que ma maison de 1907, murs en pierres de 200m² + cave semi enterrée.
Il faut abslument calculer les depertitions de la maison par une jounée par -10°C...avant de finaliser le volume des ballons+ chaudière.
Attention aux chauffagistes pas très chaud pour le bois: ils ne sont pas qualibois et souvent ils ne connaissent pas la nouvelle generation du chauffage bois. 390l ?? ridicule...pourquoi pas un ballon de 1000 ou 2000L ?? Cave trop petite?1er devis (disons que c'est le chauffagiste qu'on n'a pas senti très chaud pour notre chantier: travaille seul donc dur pour la manutention et nous a orienté sur une PAC pour l'ECS (qui serait placé dans le chaufferie) et non solaire comme on voudrait): un peu plus de 11000 euros MO comprise pour 1 chaudière CTC, 1 ballon tampon de 390l avec ECS intégré de 150l et 1 ballon supp. de 500l (plus vannes, tubage cheminée, etc...)
vous en pensez quoi?
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
oui MP reçu, je t'ai répondu.
ballon de 390l, ben c'est lui qui propose ça! pourtant c'est un gars qui a l'air de surtout connaitre le bois... mais bon dès le RDV pour le devis on savait que ce serait probablement pas lui qu'on choisirait... à voir avec les autres devis!
isolation du plancher du RDC (ou plus exactement du plafond de la cave): prévu on le fera au fur et à mesure du rangement et du tri de la cave.
pour le toit, à priori pas de gros ponts thermiques puisque le plancher du grenier a été isolé et cette isolation rejoint celle des sous-pentes habitées. le haut du toit ne sert qu'en grenier.
comment on calcule cette déperdition? quelle formule et surtout quelles infos faut-il?
Donc attention quand tu isoles fur et à mesure les planchers...Car la chaudière ne sera plus forcément adaptée à la nouvelle situation de la maison...Il vaut mieux penser avec la maison complètement isolée...Donc anticiper le modele et puissance de la chaudière+ses ballons....
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
pas trop petite mais très haute dans la chaufferie (dalle béton coulée au moment de l'installation des chaudières).Envoyé par Ulyssesourd
Même un ballon 1000L ne rentrait pas en hauteur donc 2x500L. mais si faut en mettre 4
quelqu'un peu me donner la formule pour calculer les déperditions de la maison? ou alors je pars sur le calcul de Rem (ou Fab) donc 96kWh/m2/an. mais après je fais comment pour savoir quele puissance de chaudière il faut?
...de KroM
Si tu as un peu de temps devant toi, il y a des outils sous forme de feuilles de calcul sur la page d'accueil de la section du forum.
Ca correspondait relativement bien avec nos déperditions dans notre cas.
Une autre solution est de partir sur une formule arbitraire du genre 150W par m²... (... bof)
Ou alors faire faire une étude thermique par un bureau d'étude.
Oh là là C'est très difficile de calculer les depertitions thermique à un temps T ! Mais pas de pb pour la moyenne annuelle par m²...Imaginons : il fait -10°C avec un beau soleil toute la journée n'a pas la meme depertition quand il fait -10°C avec des eclipses invariables du soleil/nuages...ni avec -10°C avec nuages + vent ou sans vent...
Si on part de la moyenne de 96kwh.an.m² on le multiplie par 180m² soit 17280kWh.an sans ECS. si l'on divise par 212 jours de chauffe par an cela représente 81kWh.jour. Je prends ce chiffre par 0°C extérieur pour la moyenne. Mais ce sera plus s'il fait -16 ou -20°C...
C'est pour cela que je dis de calculer les ballons en fonction du volume du foyer sans chauffage. Cela veut dire il faut que la chaudière soit capable de chauffer la maison ET pas forcement accumuler à 100% les ballons quitte à recharger une 2ième fois en plein hiver OU qu'elle soit capable de charger les ballons avec une charge complète SANS demande en chauffage ni ECS ET que l'autonomie des ballons soit au moins de 12h entre 2 charges en PLEIN hiver.
La puissance de la chaudière c'est une autre histoire : c'est la capacité de la chaudière à pouvoir recharger rapidement les ballons tout en chauffant la maison...
Donc c'est en suivant du comportement de l'utilisateur : Est il là ou absent toute la journée ?
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Bonjour Lio90,
Ce n'est pas une ineptie que de vouloir installer une chaudière bois, une chaudière fioul et du solaire pour l'ECS car ces trois énergies, dans votre cas, sont tout à fait compatibles (le solaire étant compatible avec toutes les autres énergies). Si vous aviez choisi de coupler une fioul avec une granulés, cela aurait été, à mon avis, un gaspillage d'argent, les deux étant des chaudières automatiques.
Pour le dimensionnement du volume tampon, ce n’est pas tant la puissance que la contenance du foyer qui est importante. Sur mon site, à la page "Bois énergie" j’explique comment dimensionner un volume tampon http://pagesperso-orange.fr/herve.silve/bois.htm. Attention aussi au vase d’expansion.
Pour le solaire, je vous conseille d’installer une résistance électrique d’appoint pour les mois d’été où le soleil viendrai à manquer par moment (le taux de couverture solaire étant malgré tout de 90% et plus selon le mois), ceci afin d’éviter l’utilisation de la chaudière fioul qui a, dans ces conditions, un très mauvais rendement (environ 60%) car une fois la production d’ECS satisfaite, l’énergie contenue dans la chaudière sera en grande partie perdue vers l’environnement. Il en est de même en ce qui concerne la chaudière bois.
Et pour ce qui est des calculs des déperditions thermiques pour le dimensionnement des chaudières, j’explique aussi sur mon site plusieurs manières de faire avec une en particulier très simple. Pour le choix de la chaudière bois il faut faire attention à la capacité du foyer si on ne veut pas passer son temps devant la chaudière à la charger et il faut aussi qu’elle soit la plus performante possible donc un foyer à post-combustion avec une régulation efficace.
Vous dîtes que certains chauffagistes vous ont proposés 1000 litres de tampon, ceci me paraît un peu faible mais il faut voir avec quelle chaudière ce sera installé, à priori je pense que la puissance sera aux alentours de 20 kW.
### Pas de démarchage ni de coordonnées personnelles ou professionnelles sur le forum.
Merci de relire la charte
Hervé.
Dernière modification par Philou67 ; 25/02/2010 à 08h43.
Rendons à Krom ce qui est à Krom!...de KroM...
désolée pour l'erreur!
J'ai fais le calul à partir de la feuille de calcul simplifié: j'arrive à 22 kW et des poussières. je suppose qu'il faut rajouter qqchose pour l'ECS? donc à priori plutot une chaudière 30kW?
d'après mes calculs en fonction du volume du foyer des chaudières (les 3 marques proposées par les chauffagistes), je pense qu'il faut partir sur 1500L. 2000L étant bien mieux encore.
Merci Theze pour ces explications! site très clair!
Dernière modification par Linn ; 25/02/2010 à 12h30. Motif: fusion de messages consécutifs du même auteur, raccourci citation
Salut Lio90,
Peux tu me dire quelles sont les marques proposées par vos chauffagistes?
Ne dis pas "je pense partir sur 1500L et 2000L etant mieux."... Il faut etre pointilleux... Car si tu pense partir sur 1500L , une fois les ballons saturés et si ta chaudière a encore du bois commen tu fais??? ou si jamais tu pars sur 2000L
et que ta chaudière n'arrivera pas à charger ce volume en une seule charge, tu devras attendre 3-4h avant de remettre du bois...ou c'est plutot un calcul rapide du nombre de kgs de bois à mettre dans la chaudière en inspectant la condition météo...(C'est que je fais...)
A+
Theze,
Ton calcul sur l'autonomie est FAUSSE ... Car tu as calculé l'energie disponible en partant du mini du ballon à 30° et tu indiques le mini de PC 26°C et Radiateurs à 40°C...Il faut prendre le mini du retour du chauffage et non le mini du ballon....Et le mini en haut du ballon ne doit pas etre inférieure à 60°C si l'on utilise pour l'ECS...Et tout à coup le calcul n'est pas cohérent...
A+
Dernière modification par Linn ; 25/02/2010 à 12h30. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
autre question a priori pas posé: quelle surface dispo pour les capteurs solaires?
solaire juste pour l'ECS ou également capable de faire du soutien de chauffage?au quel cas le choix du fuel serait vraiment à remettre en cause
pour le ou les ballons tampons,envisager un découplage(2 ballons), nécessite un installateur un peu pointu pour la régulation du sytème si on veut un rendement optimal.
marques proposées: ETA, Fröling et CTC.
les 1500L c'est pas "au hasard", j'ai pris selon les recommandations fabricant qui vont parfois du simple au double (voir messages précédents avecles réponses données pour calibrer les ballon-tampon). ETA par exemple préconise pour 20W de 1100 à 2000L!
j'ai pas tout compris à ton calcul...
pour la surface dispo, je dirais 2x2m plein sud.
à priori juste pour l'ECS, à voir peut-être pour SCC mais je pense que le prix n'est pas le même!
pour l'installateur, ben ce sera un chauffagiste
à propos du solaire, l'un des chauffagistes nous a parlé de réglementation pour la pose (1m d'une cheminée ou d'antenne...), ça vous parle?
et pour finir: un nous a proposé de passer les tuyaux du solaire par la cheminée qui sera tubée (pour lui pas de pb de t° et assez de place car tasseau large), un autre nous a dit que c t possible techniquement mais illégal et pas de prise en charge assurance s'il y a le moindre pb...
purée qu'est-ce que je serai heureuse qd on aura fait notre choix!!!!!!!!
migraineuse mais heureuse!
Lio90
Lequel de mes calculs n'as tu pas compris ?
Pour la marque des chaudières, ils ne te proposent pas d'autres ? Il y a buderus, HS, Zaegel, Atmos, Vigas, etc...
Normalement c'est vous qui choisissez la marque et pas eux...Le probleme c'est que vous n'y connaissez pas grand chose, et du coup vous faites confiance au chauffagiste...
Vous voulez quoi comme chaudière? à combustion montante, horizontale ou inversée ? Je crois que vous en avez déjà une chez vous, quelle est sa marque? une chaudière de 40 ans peut encore faire l'affaire pendant longtemps encore...
Il suffit de rajouter des ballons tampons à cette chaudière si elle est assez costaud (gros foyer, grande puissance )
Personnelement j'ai une 20kW (25kW) et 800L de tampon, ECS 200L à part, le tout couplé à ma vieille chaudière fuel.
je chauffe avec les 200m². Pas de (gros) probleme depuis 3 hivers...à part la 1ere saison que j'avais du mal à comprendre le comportement de ma chaudière...(réglages AP AS et tirage...) Le tout monté moi meme avec mon beau frère.
Pour le prix : le tout (chaudière bois + ballon+thermostats+pompes+dive rs+conduit inox double paroi isolé) 5500€.
Et je me suis passé du crédit d'impot car avec une telle installtion par un chaffagiste ca monte à 15.000€ donc benefice de 3-4000€.
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
et pour finir: un nous a proposé de passer les tuyaux du solaire par la cheminée qui sera tubée (pour lui pas de pb de t° et assez de place car tasseau large), un autre nous a dit que c t possible techniquement mais illégal et pas de prise en charge assurance s'il y a le moindre pb...
Ils sont malades ! en plus un professionnel ne doit pas "bricoler" !!! Les tuyaux peuvent longer le long de la facade , ou passer à coté d'une gouttière ou beaucoup mieux : passer par l'intérieur à un coin du mur : les pertes seront minimes.
Si tu as de la place dans les combles et que le plancher est assez solide pour supporter un ballon de 300L (=350kg environ). Tu peux faire un système ern thermosiphon : cela marche en fonction du rythme du soleil (ca chauffe quand il ya du soleil) et sans electricité (la chaleur monte quand c'est chaud et ca redescend une foir refroidi). Parcous un peu dans internet pour comprendre le thermosiphon.
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
dans le conduit de cheminée...;et pourquoi pas par l'évacuation des chiottes tant qu'a faire!!
avec 4 m² dispo,par contre ca sera juste pour l'ecs
le thermosiphon, c'est non, sauf quand le ballon est au dessus des capteurs(sous combles, tu est au même niveau->pas possible)
dans le conduit de cheminée...;et pourquoi pas par l'évacuation des chiottes tant qu'a faire!!
avec 4 m² dispo,par contre ca sera juste pour l'ecs
le thermosiphon, c'est non, sauf quand le ballon est au dessus des capteurs(sous combles, tu est au même niveau->pas possible)
La feuille de calcul de Yoghourt le permet. Il faut se placer dans les conditions les plus défavorables pour déterminer la puissance nécessaire.
22kW pour les déperditions par -15°C? C'est énorme, et ça ne semble pas cohérent avec les chiffres avancés dans le premier post.
Si c'est bien le cas il faudra prendre une chaudière plus puissante que 30kW pour ne pas avoir à recharger à tout bout de champ non?
ulysse laisse tomber pour le calcul, j'avais pas vu que tu t'adressais à Thèse!
les chauffagistes ont l'habitude de travailler avec certaines marques donc ils les proposent en priorité, mais rien contre le fait de prndre autre chose, c'est juste qu'on a juste cette doc là!
pour ma chaudière de 40 ans, c'était une chappée! et oui ETAIT car elle a percée!
pas possible de passer des tuyaix par l'intérieur: tout vient d'être rénové, hors de question de recasser ou de faire des saignées (en plus à cette androit là c'est notre cuisine équipée!)
je ne crois pas qu'il parlait "bricolage": d'après lui les fumées du bois sortant peu chaudes et fluide solaire lui très chaud, y'avait pas de souci de ce côté! et comme le tubage sera bien plus petit que le tasseau existant... en plus ça permettait d'aller direct des panneaux à la chaufferie sans déperditions!
MAIS j'ai bein compris vos avis!
ventilator: ben mince ça aurait été pas mal le conduit des chiottes!
pour les dimensions, c'est un peu du vue d'oeil... tous nous ont dit qu'il y avait assez de place (au nb de tuiles)
et arrêtez de me faire peur sur la compétence des chauffagistes, je vais finir en chauffage tout électrique!
je précise si ça n'avait pas été clair:
les tuyaux du solaire étaient sensé passés par la cheminée, A COTE du tubage (et pas dedans!)
on sait jamais!
C'est un truc de OUF !!!! La fumée peut atteidtre 250°C voire plus... Arrrfff !! et le tubage n'est pas isolé et imagines les conséquences ...
Pour faire passer sans tout casser : longer la facade juste à coté des gouttière... et en bas on fait un trou pour faire traverser les tuyaux de l'ext vers l'intérieur.Mais il faudra SUR-isoler les tuyaux...
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
oui mais selon lui le fuide du solaire est bien plus chaud qd le soleil tape...
oui l'un d'eux propose même de "camoufler" les tuyaux (après isolation) dans une gouttière cuivre!
Dernière modification par Philou67 ; 25/02/2010 à 17h04. Motif: Citation inutile
Bonsoir tout le monde,
Ulyssesourd,
Dans mon site, j’ai dit "de façon arbitraire" prendre 30 °C et ceci afin de ne pas sur dimensionner inutilement le volume de stockage et surtout ne pas prendre la température nécessaire à l’ECS (60 °C) car le volume serait trop beaucoup trop important, dans mon exemple, le volume serait de 4000 litres ??? ce qui est totalement absurde pour une chaudière avec un foyer de 140 litres.
Quand je prends le mini plancher à 26 °C ou le mini radiateurs à 40 °C pour le calcul d’autonomie, c’est bien évidemment de la température de départ dont je parle et sûrement pas celle du retour chauffage car l’énergie pour le chauffage est bien dans les ballons tampon et si dans le cas des radiateurs la température de départ passe au dessous des 40 °C (nécessaire au moment t et fonction de la température extérieure dans mon exemple) on aura des émission inférieures au déperditions thermiques et donc un refroidissement du logement jusqu’à l’équilibre, c’est donc bien la température de départ qu’il y a lieu de prendre en compte.
Lio90,
Passer les conduites solaires à coté du tubage est totalement interdit, l'écart au feu n'étant absolument pas respecté, je suis sidéré qu'un professionnel ai pus vous dire ceci.
Hervé.
Je ne dirais pas absurde, bien que beaucoup. Mais ça ne poserai aucun problème ( à part financier ). Vers le haut il n'y a pas de vrai limite.
Sur un post allemand j'ai suivi une installation chaudière 40 KW foyer 220 L avec 3 ballons de 2500 L ( donc 7500 L total ) pour chauffer 3 maisons . Il arrivait à faire la charge totale des ballons ( en hiver ) en faisant un premier allumage en fin d'après midi , et un deuxième env. 6 h plus tard, avec à chaque fois le foyer rempli entièrement. Et avec ça il tenait un journée complète en hiver par temps froid . Dans ce cas le ratio foyer chaud. / ballon est de 34 x, et pour le cas ( théorique ) cité ci dessus , foyer 140L et ballon 4000L , il serait de 28 x.
Moi j'ai un ratio de 20 x ( Foyer 220 L ballon 4400 L ) pour tenir 24 h hiver avec T° froides.
REM
bonjour,
Bon ben je vois que tout le monde est d'accord pour cette histoire de tuyau passant par la cheminée!
on posera tout de même la question à notre assurance, mais je crois que c'est règlé!
Rem, waouh, 4400L de ballon...t'as une grange pour mettre tout ça?
Ulysse je t'ai envoyé un MP.
