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Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?



  1. #1
    xelcors

    Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?


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    Bonjour

    J'ai vraiment besoin de vous pour choisir le type de mur le plus pertinent pour une maison passive sachant que je ne souhaite pas partir sur une base de MOB sans maçonnerie car les chainages béton me rassurent ! je ne maîtrise pas la stabilité d'une MOB sans fermette pour tout vous dire.

    Cela serait sympa de me dire quel mur vous choisiriez et pourquoi, ITE ou Iso par l'intérieur, bloc de béton ou terre cuite, et duel du côté économique de la laine de verre contre le déphasage de la laine de bois (mixer les deux) ? En plus sur le site de Côté maison, ils précisent que l'iso par l'int bien fait est aussi bien que l'ITE puisque 5 cm de terre cuite suffisent à avoir une bonne inertie, alors à quoi bon une brique de 20 cm ... comment chiffrer rationnelement tout cela.
    Ai je exagéré sur le niveau du R pour une maison passive (sachant que mon terrain est plein sud + vmc double flux + triple vitrage)

    Je ne parviens pas à calculer correctement la perspirance de ces murs, quelqu'un peut m'aider ? merci d'avance.

    FIG 1&2 : Bloc de béton + LDV & Laine de bois ... faut il un pare vapeur, est ce tout de même un peu perspirant ?

    FIG 3 : Brique joints minces + LDV & un chouille de laine de bois contre la chaleur. Est ce que les isolants sont placés dans le bon ordre ?

    FIG 4 & 5 : Brique joints minces + 100 % laine de bois. Plus onéreux mais est le mieux ?

    FIG 6 : Brique joints minces + isolation par l'intérieur avec briques platrières ... paraît il que c'est le must, en tout cas le plus facile.

    Toutes les critiques sont les bienvenues.

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  3. #2
    Clair31

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Bonjour,
    Attention dans une maison il n'y a pas que les murs, ça parait bête de l'écrire, mais on se focalise toujours sur la composition des murs, alors qu'une maison c'est un tout, orientation, disposition intérieure, toiture, murs, sols, ouvertures, ventilation et chauffage si besoin.
    Pour les propositions
    fig 1 et 2 il ne manquerais pas un pare vapeur quelque part? Sinon sans doute la moins chère et une des plus performante.
    fig 3 le peut de laine de bois ne sera pas significatif, autant remplacer la brique à joint mince par quelque chose de plus massif sans avoir a remplir les 3 premières alvéoles.
    fig 4 et 5, pendre des briques à joints minces avec une ITE pour s'amuser a les remplir d'argile, pourquoi ne pas prendre directement de l'agglo béton et faire de même? Ce serais bien moins cher et aussi efficace.
    fig 5 il y a 2 dalles béton?? pas d'isolation sous dalle ni des fondations?
    fig 6 murs d'env. 50 cm d'épaisseur => plus-valu sur fondations, murs exter, ou perte importante de surface, inertie assez limité, si l'on a pas le temps de remplir les petites briques de terre, remplacer par des carreaux de plâtre ou de terre pour une meilleur gestion de l'hygrométrie.
    Pour vous faire vos simulations, une calculette et site pas mal fait http://www.citemaison.fr/scripts/paroi-opaque.php
    A+

  4. #3
    xelcors

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre.

    Je ne parle que des murs car j'étudie point par point, ensuite je poserai des questions sur les plafonds !

    Fig 1 et 2 : le pare vapeur, c'est justement une de mes intérrogations car sur le site "côté maison" il est précisé qu'il est inutile pour de l'ITE car le bloc de béton fait aussi de pare vapeur car très peu perméable à la vapeur d'eau. C'est également pour cela que je me demande si la brique de terre cuite n'est pas mieux à ce niveau, qu'en penses tu ?

    Fig 3 : est ce que la brique offre moins d'inertie qu'un bloc de béton rempli de terre ? Herakles a mentionné dans un post que pour lui le must d'inertie c'est remplir de béton des blocs à bancher style STEPOC, mais est ce que le mur respire avec çà ?

    Fig 4 : je suis tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas pertinent, mais les briques à joints minces sont les seules à avoir des alvéoles verticales !

    Fig 5 : çà parait fou mais comme je n'ai jamais fait d'ITE, je ne vois comment faire tenir les solives et les chevrons sans les faire reposer au dessous du niveau du sol sur quelques chose de costaud. Quelle est la manière usuelle pour tenir 260 mm de laine de bois à l'extérieur ? je n'ai pas d'info sur ce point.
    Je n'ai pas mentionné d'isolant sous la dalle car je compte poser quelques questions à hérakles sur la hauteur d'un hérisson qui me serve de tunnel à galets, c'est pour plus tard. Par contre isolation périphérique tout autour de l'extérieur des fondations et ceci jusqu'à 80 cm de profondeur.

    Fig 6 : si j'ai bien compris j'oublie l'isolation par l'intérieur ?

  5. #4
    Clair31

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Citation Envoyé par xelcors Voir le message
    Fig 1 et 2 : le pare vapeur, c'est justement une de mes intérrogations car sur le site "côté maison" il est précisé qu'il est inutile pour de l'ITE car le bloc de béton fait aussi de pare vapeur car très peu perméable à la vapeur d'eau. C'est également pour cela que je me demande si la brique de terre cuite n'est pas mieux à ce niveau, qu'en penses tu ?
    Oui un peu, d'après la calculette bloc béton 10 et brique 13, par contre inertie, cout et énergie grise plus favorable au bloc béton.
    Mais a condition que tous les joints, y compris verticaux soient parfaitement continus et étanches.
    Citation Envoyé par xelcors Voir le message
    Fig 3 : est ce que la brique offre moins d'inertie qu'un bloc de béton rempli de terre ? Herakles a mentionné dans un post que pour lui le must d'inertie c'est remplir de béton des blocs à bancher style STEPOC, mais est ce que le mur respire avec çà ?
    Respirant ou presque pas, il faudrait que les matériaux soient de moins en moins étanches a la vapeur d'eau en partant de l'intérieur vers l'extérieur
    Citation Envoyé par xelcors Voir le message
    Fig 4 : je suis tout à fait d'accord avec toi, ce n'est pas pertinent, mais les briques à joints minces sont les seules à avoir des alvéoles verticales !
    Pourquoi des alvéoles verticales, passage des gaines électriques?
    Citation Envoyé par xelcors Voir le message
    Fig 5 : çà parait fou mais comme je n'ai jamais fait d'ITE, je ne vois comment faire tenir les solives et les chevrons sans les faire reposer au dessous du niveau du sol sur quelques chose de costaud. Quelle est la manière usuelle pour tenir 260 mm de laine de bois à l'extérieur ? je n'ai pas d'info sur ce point.
    Une rangée de blocs béton cellulaire large (ca existe en 42 je crois) un peu comme ceux la http://forums.futura-sciences.com/ha...-multipor.html
    Ou alors des tasseaux fixer dans le murs et des pattes fixées sur les tasseaux pour la deuxième couche croisée et une cornière en bas.
    Par contre il faudra particulièrement soigner la fixation de l'isolation sur le mur, a cause de la prise au vent.
    Citation Envoyé par xelcors Voir le message
    Je n'ai pas mentionné d'isolant sous la dalle car je compte poser quelques questions à hérakles sur la hauteur d'un hérisson qui me serve de tunnel à galets, c'est pour plus tard. Par contre isolation périphérique tout autour de l'extérieur des fondations et ceci jusqu'à 80 cm de profondeur.
    Attention le sol près de Guérande n'est peut-être pas adapté au tunnel à galets surtout si tu est dans une zone humide avec de la tourbe dans le sol, enfin a voir avec maitre Héraclès
    Citation Envoyé par xelcors Voir le message
    Fig 6 : si j'ai bien compris j'oublie l'isolation par l'intérieur ?
    Non pas obligatoirement, mais regarde bien ITE et ces nombreux avantages, inertie, ponts thermique quasi nuls, etc.
    Bon courage.
    A+
    Dernière modification par Clair31 ; 01/03/2010 à 18h56.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    xelcors

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Oui un peu, d'après la calculette bloc béton 10 et brique 13, par contre inertie, cout et énergie grise plus favorable au bloc béton.
    C'est çà que je ne comprends pas, 13 c'est moins respirant que 10, et sur des sites je vois marqué 6 à10 pour la brique. On parle bien du Sd, non ? normalement plus le chiffre est petit, plus c'est respirant ...
    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Respirant ou presque pas, il faudrait que les matériaux soient de moins en moins étanches a la vapeur d'eau en partant de l'intérieur vers l'extérieur.
    Oui la règle des 5-1 d'après ce que j'ai lu, mais il faut tout de même que le côté intérieur soit un peu respirant, est ce que le bloc de béton rempli de terre l'est ?
    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Pourquoi des alvéoles verticales, passage des gaines électriques?.
    Non, simplement pour pouvoir mettre de la terre dedans ! à l'horizontal c'est possible mais fastidieux, j'ai déjà essayé !
    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    Une rangée de blocs béton cellulaire large (ca existe en 42 je crois) un peu comme ceux la [url]http://forums.futura-sciences.com/habitat-bioclimatique-isolation-chauffage/ ...
    Top comme idée, je ne connaissais pas le truc.
    Au final, le béton semble plus intéressant que la brique, mis à part le prix j'avoue que je ne comprends pas comment cela peut être possible vis à vis de la brique. Existe t il des données chiffrées sur sa capacité inertielle et sa perméabilité à la vapeur d'eau ?

    Je te remercie.

    Encore une question Clair, dans le cas du bloc de béton + ITE, est ce que le surcoût de la laine de bois par rapport à la LDV en vaut la chandelle thermiquement parlant ? je ne parle pas du côté écologique pur.
    Dernière modification par Linn ; 02/03/2010 à 08h47. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  8. #6
    Clair31

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Bonjour,
    Au final, le béton semble plus intéressant que la brique, mis à part le prix j'avoue que je ne comprends pas comment cela peut être possible vis à vis de la brique. Existe t il des données chiffrées sur sa capacité inertielle et sa perméabilité à la vapeur d'eau ?
    Oui sur le lien que je t'ai passé, la calculette donne les valeurs pour chaque type de matériau, bon c'est vrai qu'il n'y a pas les blocs bétons ou briques remplis a l'argile, mais tu peux corriger la masse du matériau et le résultat s'en trouve modifié en conséquence.
    Encore une question Clair, dans le cas du bloc de béton + ITE, est ce que le surcoût de la laine de bois par rapport à la LDV en vaut la chandelle thermiquement parlant ? je ne parle pas du côté écologique pur.
    Idem avec la calculette tu peux faire les simulations et au final tu verra le déphasage augmenter ou réduire, mais avec la composition fig1 tu est tres bien avec la laine minérale, donc suffisant (NB: j'ai modifié la masse des blocs a 1800kgle m3) mais je te propose de remplacer la laine de verre par de la laine de roche réputée moins sensible au tassement et a l'humidité.
    Pour le comparatif bloc béton vs brique, sur le site il y a plein d'infos ici, ou ici.
    Avec la calculette tu peux tester une grande variété de paramètres, ensuite si tu as un plan assez avancé, avec le module comme un thermicien, tu peux affiner les résultats.
    Tu n'es pas obligé de mettre la même composition partout, comme pour les ouvertures, tu peux renforcer encore plus les murs exposés au vents et au froid (nord et ouest par exemple).
    http://www.citemaison.fr/scripts/cut...thermicien.php

    A+
    Dernière modification par Clair31 ; 02/03/2010 à 17h10.

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  10. #7
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    @ xelcors .. cette doc devrait t'apporter quelques infos sur le traitement des murs avec enduit sur nergalto , lui même fixé sur ossature bois

    http://www.cndb.org/pdf/Bois_et_cite...bois_beton.pdf

    si ce lien ne marche pas :
    http://www.cndb.org/pdf/Bois_et_cite...s=0&messages=0


    cette ossature laisse toute liberté pour poser le revêtement final= bardage OU enduit ...

    cette ossature bois peut tout aussi bien être fixée sur un mur traditionnel = briques à bancher poroth... , blocs à bancher... béton banché... etc

    Etant protégé par une ITE, le mur peut être plus mince = béton de 14 ou 15 , blocs à bancher avec feraillage de 15 , briques à bancher de 17.5 ..

    FIG 6 : Brique joints minces + isolation par l'intérieur avec briques platrières ... paraît il que c'est le must, en tout cas le plus facile.
    cmme dit Clair31 , cette solution bouffe de la place et oblige à prévoir beaucoup de gros-oeuvre pour "envelopper" l'isolant

    Il n'est pas certain qu'une telle structure dure dans le temps ainsi exposée aux variations de température ; les défauts de mlise en oeuvre de la brique à l'extéireur vont rapidement se révéler par des fissures dûes aux dilatations...

    Bonne réflexion ...

    Au fait , laine de bois , c'est un très bon isolant qui a un certain pouvoir de déphasage, mais il vaut mieux le réserver (vu son prix) aux MOB, aux toitures et dans les combles

    le poser en extérieur sur un mur lourd n'apportera pas grand'chose en termes d'inertie et de déphasage , vu que c'est le mur précisement qui apporte la plus grande partie de l'inertie du bâtiment : un mur en banché de 20cms a une capacité de130~140Wh/ m2/°C alors que 20 cm de laine de bois dense ne possède que 28 à 30 Wh /m2/°C (pour info 20cm de LDR= 4 à 6 wh/m2/°C)

  11. #8
    xelcors

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Merci à tous les deux, je pars donc sur des blocs de béton, et le lien
    d'Hérakles me plait particulièrement, ces maisons mixtes assurent perspirance des murs et inertie.

    Excusez moi mais je reviens sur quelques points qui me tracassent, si l'un de vous peut juste me répondre succintement, un oui ou un non à chaque question me suffira !, après j'aurai fini :

    1) Avec le choix béton côté intérieur, peut on considérer le mur comme respirant ?

    2) est ce que le béton+l'argile vont réguler l'hygrométrie de l'habitation comme la terre cuite ?

    3)dans le cas du bloc de béton + ITE, faut il laisser un vide d'air et poser un pare vapeur entre le béton et l'isolant ?

    4)puisque les isolants minéraux se tassent à l'humidité, est ce pertinent d'ajouter 100 mm de laine de bois à l'extérieur pour les protéger ?

    Dernière modification par xelcors ; 02/03/2010 à 20h44.

  12. #9
    xelcors

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Veuilllez m'excuser si je me répète, je m'en rend compte. , vous devez me prendre pour un neuneu ! Mon soucis est que j'ai deux négoces de matériaux qui ont des avis divergents sur les points que j'essaie de bien cerner. Il me reste à me replonger dans vos liens, la solution est là, merci encore.

  13. #10
    emmanuel30

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    1) Avec le choix béton côté intérieur, peut on considérer le mur comme respirant ?
    Non

    2) est ce que le béton+l'argile vont réguler l'hygrométrie de l'habitation comme la terre cuite ?
    L'argile peut stoker l'humidité et la restituer, mais il faudra ventiler car sinon l'hygrométrie va monter trop haut.
    Avec de la brique il faut aussi ventiler mais moins, au final comme il faut ventiler dans les deux cas, les bienfaits de la perspiration de la terre cuite ne seront pas flagrants.

    3)dans le cas du bloc de béton + ITE, faut il laisser un vide d'air et poser un pare vapeur entre le béton et l'isolant ?
    Non c'est le béton qui joue le rôle de l'isolant, mais il ne faut pas recouvrir l'ITE avec un enduit plus étanche à la vapeur d'eau que le mur intérieur.

    4)puisque les isolants minéraux se tassent à l'humidité, est ce pertinent d'ajouter 100 mm de laine de bois à l'extérieur pour les protéger ?
    Non car si le montage est bien fait il n'y a pas de raison que de l'eau sous forme liquide se retrouve dans l'isolant.

    Si tu veux de l'inertie tu peux très bien la prévoir dans le sol, c'est quand même plus pratique d'amener du poids à coup de godet de 500 kg que de remplir des agglo avec de la terre.
    Vouloir à tout prix mettre l'inertie dans les murs peut se justifier dans un immeuble, mais pour une maison plein pied, c'est quand même plus facile de la poser par terre que d'essayer de la faire tenir en l'air.
    De plus si tu prévoies une maison passive soit un R de 10 dans l'ossature bois avec un déphasage de 10 h, les pertes en hiver ou la surchauffe en été seront faibles, et tu pourras te contenter d'avoir moins d'inertie.

    L'inertie c'est bien l'été car la maison reste plus fraiche, mais quand la canicule dure et que la chaleur rentre , c'est plus difficile à décharger.

    Tu peux prévoir une réservation pour pouvoir mettre plus tard un puits canadien si le besoin s'en fait sentir.

  14. #11
    Clair31

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Bonjour,
    Citation Envoyé par xelcors Voir le message
    1) Avec le choix béton côté intérieur, peut on considérer le mur comme respirant ? Non, pas vraiment bien que plus prespirant qu'en BCI, mais ce n'est pas un problème avec une VMC hygro, l'enduit intérieur en terre ou chaux gèrera aussi un peu l'humidité de l'air.

    2) est ce que le béton+l'argile vont réguler l'hygrométrie de l'habitation comme la terre cuite ?

    3)dans le cas du bloc de béton + ITE, faut il laisser un vide d'air et poser un pare vapeur entre le béton et l'isolant ? Non le vide d'air n'est pas obligatoire, par contre je poserait un pare vapeur.

    4)puisque les isolants minéraux se tassent à l'humidité, est ce pertinent d'ajouter 100 mm de laine de bois à l'extérieur pour les protéger ? la LDR haute densité utilisée en ITE est moins sensible au tassement et a l'humidité, que de la laine de verre classique, la laine de bois est plus chère, si l'enduit ou le bardage extérieur est bien réalisé, la LDR est suffisante, tu as aussi la ouate injectée dans des caissons ou projetée humide
    Pour le point 3 et le pare vapeur, je serais tenté d'en poser un pour éviter de trop assécher les blocs afin de leur permettre de réguler l'humidité intérieur, mais je ne suis pas certain, Héraclès saura certainement mieux y répondre.

    A+

  15. #12
    emmanuel30

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Non c'est le béton qui joue le rôle de l'isolant
    edit:Non c'est le béton qui joue le rôle de frein vapeur.

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  17. #13
    xelcors

    Fantastique, merci Emmanuel, j'ai les réponses à toutes mes questions. J'ai bien noté le peu d'intérêt de la brique ... j'aurai une VMC double flux avec puit canadien et/ou serre bioclimatique, chose que je vais déterminer selon vos conseils bientôt, et pour l'inertie, effectivement par le sol c'est beaucoup plus simple puisque tu me dis que c'est suffisant.
    Je crois que je vais me diriger vers une maison mixte béton/ossature bois, comme le lien d'Hérakles, dalle de béton en guise de plafond, et ossature bois envelopante. Du côté réalisation c'est vraiment le plus simple pour moi, et je peux associer du bois, impec.

    Pour une maison passive tu prévois des murs avec un R de 10, est ce que ce n'est pas un peu fort ? c'est ce que j'avais prévu pour les rampants avec, bien entendu, une étanchéité à l'air impeccable. Dans les revues les articles rapportent des 5 à 6.

    Autre point, pour l'isolation des ossatures bois des murs (là où il n'y a pas de bloc de béton ou Stepoc, finalement on rejoint la MOB), il devient peut être plus pertinent d'associer laine de bois et laine de roche, mais dans quel ordre ? Franchement les collègues de mon père (il avait un négoce quand j'étais gamin) ont tellement parlé du caractère nocif de celle-ci, que je me dis, peut être à tord, qu'il faut la cloisonner pour que ses fibres restent piégées.

    Dans le cas d'un béton + ITE, vous m'avez tous dit que la laine de bois associée n'a pas d'intérêt pour le déphasage, par contre j'imagine que pour une ossature bois, cela le devient beaucoup plus.
    Quelle coupe de mur me conseille tu ?
    Dernière modification par Linn ; 06/03/2010 à 09h20. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  18. #14
    emmanuel30

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Pour une maison passive tu prévois des murs avec un R de 10, est ce que ce n'est pas un peu fort ?
    Bof pour une maison qui doit consommer moins de 15 kwh/m² il faut au moins ça, surtout si l'hiver dure et qu'il y a rarement du soleil.

    par contre j'imagine que pour une ossature bois, cela le devient beaucoup plus.
    Oui, s'il n'y a pas trop d'inertie pour contrer la chaleur qui rentre en fin d'après midi, il faut un bon déphasage pour que cette chaleur arrive plus tard dans la soirée au moment ou tu peux aérer la maison.

    J'envisage une ossature bois légère et triangulée en forme d'échelle, ancrée au sol par deux tiges filetées scellées dans une dalle porteuse, le tout rempli de 38 cm de ouate de cellulose haute densité.
    L'avantage c'est que cela nécessite peu de bois et que la maison résiste aux tempêtes les plus fortes et en plus la cellulose protège le bois contre les insectes.

    Autre avantage d'avoir peu de poids dans la murs c'est qu'en cas de séisme la maison résiste mieux , bien sur un mur en béton peut résister aussi , mais il faut mettre beaucoup de ferraille.

    Ci joint deux schémas, je n'ai pas encore fait mon choix, ca va dépendre du prix.
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  19. #15
    xelcors

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Je ne peux pas encore cliquer sur tes photos ... je reviendrai dessus plus tard. C'est un peu le principe des montants que j'ai découvert aujourd'hui, les poutres en I http://www.ageka.fr/poutres_en_I.php mais placées à la verticale. Cela rejoint le système de STEICO. Je suis persuadé que cela revient moins cher que des solives croisées. Est ce costaud, je ne sais pas.

    Pour ce qui est du R de 10, il serait intéressant de connaître l'épaisseur des murs de la maison des architectes KARAWITZ en cours de certification par le CSTB. Ce sont des caissons avec de la ouate comme ce que tu veux faire. J'ai lu sur le forum qu'elle n'est pas faite pour l'ITE ... et pourtant très utilisée. Je trouve la ouate assez chère par rapport à la laine de verre, et elle a un lambda autour de 0.040 à 0.043 selon les fabricants. Alors donnes moi, toi le spécialiste, des arguments pour casser les miens !

  20. #16
    emmanuel30

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    heuuu je ne suis pas spécialiste, la construction ce n'est pas mon métier, je vais essayer de faire une maison en suivant les conseils donnés sur ce forum par les vrais spécialistes, et c'est tout.

    Mon vendeurs de matériaux écologiques préféré qui est à 5 km de chez moi m'a proposé deux systèmes constructifs, les bloc coffrant bois ciment + pse > R = 4 et le concept à échelle que je ne connaissais pas et qui me semble super efficace, c'est un système constructif éco-durable il suffit de chercher avec google ,il y en a plusieurs et tu auras qu'à faire ton choix.
    Si les ingénieurs qui ont inventé ce concept, ont prévus de mettre de la cellulose dans les murs c'est qu'elle à un bon déphasage, quelle protège l'ossature qui est de l'épicéa non traité, loin de moi l'idée de vouloir casser tes arguments pour la laine de verre.

  21. #17
    miniac007

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Une remarque en passant: je comprends pas du tout pkoi y en a qui veulent absolument utiliser de la laine de bois dans des mur en brique/beton/etc...

    Qu'on utilise de la laine de bois 3.5 fois plus chere que de la ldr dans une MOB parce qu'on a besoin d'inertie, je comprends... Qu'on en colle sur des murs lourds, c'est vraiment qu'on a de l'argent a gaspiller...

    Par contre, dans le toit, oui.

    Meme remarque pour la cellulose

  22. #18
    xelcors

    Je me fais toujours l'avocat du diable pour sussiter des remarques interéssantes, donc apprendre ! Emmanuel ton système me semble très intéressant, je fais me pencher dessus. Pour la ouate des murs, j'ai lu qu'il est mieux qu'elle soit en haute densité, tu peux m'expliquer ?

    Bonjour Miniac
    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message
    Une remarque en passant: je comprends pas du tout pkoi y en a qui veulent absolument utiliser de la laine de bois dans des mur en brique/beton/etc...
    Les "y en a qui veulent", c'est moi ... sois direct c'est mieux ! et c'est expliqué par deux raisons : 1) par un désir d'utiliser des isolants plus "écolos" et ayant une bonne densité, j'achète la laine de bois certes chère à 9.75 eu HT le m2 en 100 mm, mais je pensais que cela valait le coup.
    2) par un manque de connaissances et c'est pour cela que je pose mes idées, et vous jugez ... et çà marche car ta remarque m'a été formulée plusieurs fois déjà, et donc je n'en mettrai pas aux endroits des blocs de béton.
    Citation Envoyé par miniac007 Voir le message
    Qu'on utilise de la laine de bois 3.5 fois plus chere que de la ldr dans une MOB parce qu'on a besoin d'inertie, je comprends... Qu'on en colle sur des murs lourds, c'est vraiment qu'on a de l'argent a gaspiller...
    Par contre, dans le toit, oui.
    Meme remarque pour la cellulose
    Donnes moi ton avis STP, je pars donc sur un concept mixte comme dans le lien d'Hérakles, avec par conséquent des murs en ossature de MOB. Qu'est ce qui est le mieux quand on souhaite faire des économies et associer laine de verre et laine de bois ; l'une pour son rapport qualité prix et son degré d'isolation, et l'autre pour son déphasage :
    - la laine de verre côté intérieur et la laine de bois côté extérieur (la LDB stoppe la chaleur)
    OU
    - un sandwich de LDB + LDV + LDB.
    Dernière modification par Linn ; 06/03/2010 à 09h19. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

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  24. #19
    emmanuel30

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    La haute densité c'est pour éviter que ça s'affaisse, c'est pas mon système, c'est un système Alsacien je crois, en fait c'est la modernisation des maisons à colombage.

  25. #20
    miniac007

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    La laine de verre, j'evite car ca craint l'eau. Mieux vaut utiliser de la laine de roche au prix voisin.

    La laine de roche en panneau ne s'affaisse pas (flexibatt ou confortbatt par exemple)

    La laine de bois ne stoppe PAS la chaleur, attention. Elle en accumule plus que les isolants mineraux. accumulation veut dire qu'il faudra l'evacuer un jour quand il fait chaud, donc aeration la nuit.

    Si tu as des murs lourds, c'est eux qui vont jouer ce role, donc tu n'as pas besoin d'en remettre une couche avec de ldb tres chere.

    Par contre, pour des parrois legeres, comme le toit ou des murs de MOB, oui, ca vaut le cout.

    Si tu as des combles perdu, plutot que la laine de bois, un epandage de cellulose est moins cher et aussi efficace.

    En ce qui concerne le coté ecolo, le bilan des ldb est TRES negatif, car le traitement des fibres de bois demande bcp d'energie et de plus, ca vient a 90% d'allemagne et de suisse donc se tape des km en camion... Le bilan global est tres mauvais...

    Le plus ecolo reste la paille produite dans le champ a coté, le chanvre ou le lin idem.

    Sinon, en fibre de bois, les panneaux Feelingwood sont un peu meilleurs car c'est un sous produit de la fabrication de la pate a papier, donc pas de traitement special supplementaire. Par contre ca vient de finlande, suede et dannemark, donc niveau camion, pas top...

    Enfin, les isolants naturels ne sont pas ecore dans les DTU, donc attention en cas de pepin, pas de recours devant les assurances qui se retrancheront derriere les DTU. Ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas les utiliser mais mieux vaut le savoir, et travailler avec soin pour eviter les pb

    Bref, mon avis:

    - Murs lourds: isolation par l'exterieur avec panneaux laine de roche: soit sur ossature, soit vissés directement dans les murs: ca depend de la nature de ceux ci, et lame d'air + bardage par dessus.

    - Toit: epandage de cellulose dans les combles perdus (50cm). Sinon, si combles amenagés, insuflation de cellulose ou ldb, selon le plus facile a mettre en oeuvre. Il existe des panneaux souples a mettre entre chevron, mais aussi des panneaux rigide bcp plus dense a visser par dessus les chevrons. Tu px combiner les 2: flex entre chevrons et rigides croisés par dessus qui les tiennent

    - Plancher rdc: ca depend de ton systeme de chauffage et de la nature de ton plancher de rdc.

    - Plancher d'etage: perso, comme je chauffe tout, je n'isole que contre le bruit, et ne cherche pas une forte isolation thermique.

    PS: "yen a ki", c'est parce que tu n'es pas le seul a vouloir coller de ldb partout, donc ca ne vise pas seulement toi

  26. #21
    Clair31

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par xelcors Voir le message
    Qu'est ce qui est le mieux quand on souhaite faire des économies et associer laine de verre et laine de bois ; l'une pour son rapport qualité prix et son degré d'isolation, et l'autre pour son déphasage :
    - la laine de verre côté intérieur et la laine de bois côté extérieur (la LDB stoppe la chaleur)
    OU
    - un sandwich de LDB + LDV + LDB.
    Avec une structure légère type MOB, il faut évité la laine de verre qui n'apporte pas de déphasage, donc risque de surchauffe estivale (surtout avec un étage).
    La laine de roche haute densité est mieux, mais moins performante que la laine de bois ou la ouate injectée, donc pour avoir un résultat moins mauvais pas de laine de verre ni de roche, comme le notait déjà Héraclès
    Au fait , laine de bois , c'est un très bon isolant qui a un certain pouvoir de déphasage, mais il vaut mieux le réserver (vu son prix) aux MOB, aux toitures et dans les combles

    le poser en extérieur sur un mur lourd n'apportera pas grand'chose en termes d'inertie et de déphasage , vu que c'est le mur précisement qui apporte la plus grande partie de l'inertie du bâtiment : un mur en banché de 20cms a une capacité de130~140Wh/ m2/°C alors que 20 cm de laine de bois dense ne possède que 28 à 30 Wh /m2/°C (pour info 20cm de LDR= 4 à 6 wh/m2/°C)
    A+

  27. #22
    herakles
    Animateur Habitat

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    http://www.autoconstruction.info/IMG...ET_FIN4444.pdf

    Un peu de lecture.. intéressante = calculs , tableaux , graphiques ...

    Voir la "solution 4" pour les murs .. décrite pages 47 et 48 ... où le nergaltoSE est utilisé pour le crépi

  28. #23
    phil12

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Chemin faisant ;(au fait merci hera pour ce doc)

    "pare pluie sous tuile obligatoire" non!

    Ossature en 38x89 >non conforme au dtu 31-2>pour un voile travaillant en panneaux ,c'est 45 mm au minimum.

    Ouf finalement c'est la solution 89x89 qui est retenue!

    Ate ja!
    Dernière modification par phil12 ; 05/03/2010 à 17h44.
    Partager pour s'enrichir (site web >profil)

  29. #24
    xelcors

    Citation Envoyé par Clair31 Voir le message
    La laine de roche haute densité est mieux, mais moins performante que la laine de bois ou la ouate injectée, donc pour avoir un résultat moins mauvais pas de laine de verre ni de roche, comme le notait déjà Héraclès
    A+
    Le négoce où je vais vend de la laine de bois de chez ACTIS, qui a une densité de 50 kg/m3. Un ami en a posé, c'est très facile en MOB et elle tient bien mais faut il une densité plus importante (110 kg/m3) pour assurer un déphasage plus important ?

    Un détail qui a son importance, dans ma région on ne cherche pas trop à se protéger de la chaleur, mais surtout éviter qu'elle sorte de chez nous alors on va dire que j'ai la tête dure mais n'est il pas intéressant de combiner laine de roche et laine de bois, car il me semble que le lambda de la LDR est plus faible que celui de la LDB ... et c'est surtout intéressant financièrement !!
    Comme il faut atteindre un R d'environ 8 pour les murs, il faut une sacrée épaisseur d'isolant.

    Soyez sympa de m'expliquer pourquoi de la laine de verre prise en sandwich entre une couche de LDB en 50 kg/m3 et une autre de 110 kg/m3 ne serait pas protégée d'une surhumidité occasionnant son tassement ?

    MERCI aux autres pour leurs réponses ...
    Citation Envoyé par herakles Voir le message
    Un peu de lecture.. intéressante = calculs , tableaux , graphiques ...

    Voir la "solution 4" pour les murs .. décrite pages 47 et 48 ... où le nergaltoSE est utilisé pour le crépi
    OUaou, merci Hérakles, çà c'est de l'info si tu as d'autres docs, n'hésites pas. Je vous laisse, je lis.
    Dernière modification par Linn ; 06/03/2010 à 09h23. Motif: fusion de deux messages consécutifs du même auteur

  30. Publicité
  31. #25
    Clair31

    Re : Quelle isolation et quel mur pour une maison passive ?

    Un détail qui a son importance, dans ma région on ne cherche pas trop à se protéger de la chaleur, mais surtout éviter qu'elle sorte de chez nous alors on va dire que j'ai la tête dure mais n'est il pas intéressant de combiner laine de roche et laine de bois, car il me semble que le lambda de la LDR est plus faible que celui de la LDB ... et c'est surtout intéressant financièrement !!
    Attention dans une MOB surtout avec un étage, la surchauffe est très rapide, même en Bretagne si l'isolation n'est pas à la hauteur, mais ça dépend aussi de l'exposition des masques par rapport au soleil.
    Ce n'est pas la même chose avec une ITE sur un mur lourd, qui régulera mieux la chaleur estivale, mais aussi celle d'un poêle en évitant l'effet yo-yo du aux flambées.
    A+

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