Question sur le µ

[thierrymdm]

Bonsoir, j'ai lu sur le forum qu'il existait la règle de 5/1 concernant le µ des matériaux.
Quelqu'un pourrait'il me dire ce que c'est ?
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[invite18d848d1]

Tu as regardé là?:
http://forums.futura-sciences.com/ha...-rappel-u.html

[thierrymdm]

Merci Corto, je viens de regarder.
Par contre cette règle des 5/1 me laisse perplexe. Il faut que le µ du matériaux extérieur soit 5 fois plus faible que celui de l'intérieur.

Pourquoi ???

Il me semble logique de penser que le µ du matériaux extérieur doit simplement être plus faible, sans avoir besoin d'appliquer un coéf quel qu'il soit non ?

[kaiserf]

Bonjour.

La règle du 5/1 pour le µ ça ne mène à rien.
Il doit y avoir un rapport de 5/1 pour le sd.
Le sd se calcule en multipliant le µ par l'épaisseur des matériaux.
Sd paroi intérieur 5 fois plus grand que sd paroi extérieur.

[A voir en vidéo sur Futura]

[thierrymdm]

Ok, d'accord, mais pourquoi 5 fois plus ?
Tu parles de parois, mais en est-il de même pour les matériaux isolants ?
Je prends l'exemple d'une isolation de rampants telle que je l'ai réalisée et qui est de 100 mm de ouate en panneaux à 70 kg et dessous, 100 mm de laine de bois à 140 kg.
Pour la ouate, le µ est de 3, donc SD de 0,3
Pour la laine, le µ est de 8, donc SD de 0,8.
La règle de 5/1 n'est donc pas respectée.
Et pourtant, à priori, dès l'instant où la ouate est plus perméable que la laine, où est le risque si il y en a un ?

[kaiserf]

Ok, d'accord, mais pourquoi 5 fois plus ?

C'est une "règle" alors je ne connais pas son origine.
Il faut comprendre cette règle comme une passoire qui a des trous plus ou moins nombreux selon le sd.
L'humidité transitera par la première passoire (pas beaucoup de trou car sd élevé) et ensuite elle ne rencontrera pas de problème pour s'évacuer dans une passoire qui a plus de trous (sd faible).


Cette règle est souvent utilisée pour définir le frein vapeur en fonction de la nature de la dernière couche.

Exemple ultra classique d'un mur ossature bois avec contreventement extérieur en OSB (µ d'environ 150).
Le sd est de 1.5m et demande un frein vapeur de 8m minimum.
Le même mur avec contreventement en Agepan DWD, (sd 0.2m) demande un frein vapeur de 1m.

Pour une toiture, ce qui va conditionner le frein vapeur c'est la nature du film de sous toiture, si c'est un film HPV, on se contentera d'un FV "ouvert" si c'est un film réfléchissant, un par vapeur sera indispensable.

Pour ton exemple, il ne faut pas tenir compte que de l'isolation, car ce qui est important c'est les couches qui encadrent ton iso.
C'est plus exactement les couches qui sont en contact avec l'air extérieur et l'air intérieur.
Avoir la laine de bois sous la ouate est plein de bon sens car dans ce cas le sd est décroissant mais ce qui va conditionner le comportement de ta paroi, c'est la couche externe, et de là on définira la couche interne.
Tu peux utiliser la feuille bilan hygrothermique de Yoghourt dispo dans le fil Outils de calcul
pour simuler le comportement de ta paroi.

[thierrymdm]

Ok, merci pour tes explications kaiserf.
Dans le cas de mon iso, tout le monde m'a conseillé un FV SD18...
Pourquoi ce chiffre de 18 alors que mes isolants ont un SD de 0,3 et 0,8 ?
Je précise que je n'ai pas pu mettre de film anti-pluie, mais que cela se fera ultérieurement, avec le changement des tuiles.
Pour ce qui est de la composition de ma "paroi", c'est : nergalto, FV SD18, laine de bois, ouate, vide d'air de 4 à 5 cms, tuiles canal.
Voir ici

[Jean-Pierre43]

Bonjour, je profite de l'ouverture de cette discussion pour exposer le cas du mur en paille avec un enduit terre intérieur et un enduit chaux hydraulique ou aérienne extérieur.

Cette configuration est couramment employée, je ne sais pas si on a des retours d'expériences suffisamment longs et si on a pu constater des anomalies type condensations néfastes.

Il me semble difficile d'affirmer que le rapport sd entre enduit intérieur en terre est 5 fois plus élevé que le sd extérieur de l'enduit à la chaux


le mur monobloc en paille a t'il un comportement différent d'une structure traditionnelle type MOB avec pare vapeur pare pluie HPV extérieur?


Merci d'éclairer ma lanterne.


Cordialement

[kaiserf]

@thierrymdm.

Ton isolant est directement en contact avec les tuiles, alors c'est pour cette raison qu'un sd de 18m a été conseillé.
C'est une préconisation du DTU (il me semble) quand l'isolant est en contact avec la couche extérieur.
Par contre j'ai quand même une confiance limité à l'idée de mettre l'isolant en contact avec les tuiles, un film de sous toiture serait le bien venu.

@ Jean-Pierre43.

La règle des 5/1 c'est une règle, ça veut dire que si on l'applique sans réfléchir on ne prend pas de risques.
Après ce n'est pas parce que cette règle des 5/1 n'est pas respectée qu'il y aura obligatoirement problèmes.
Les éléments qui rentrent en jeu sont très nombreux.
Il n'y a pas que le µ et le sd, il y a aussi la capacité d'absorption en humidité qui rentre en jeu, il y a aussi la capacité de séchage, le climat...
Et il existe un logiciel qui prend en compte tous ces paramètres c'est Wufi.
Il faut faire des simulations sous Wufi pour être fixé.
Alors ce n'est pas parce que dans le mur paille la règle du 5/1 n'est pas appliquée qu'il a forcément un risque de condensation important, mais je ne connais pas suffisamment les murs paille pour pouvoir prolonger la discussion sur ce point
Il me semble que ce problème à déjà été abordé alors peut être qu'avec une recherche...

[thierrymdm]

@thierrymdm.

Ton isolant est directement en contact avec les tuiles, alors c'est pour cette raison qu'un sd de 18m a été conseillé.
C'est une préconisation du DTU (il me semble) quand l'isolant est en contact avec la couche extérieur.
Par contre j'ai quand même une confiance limité à l'idée de mettre l'isolant en contact avec les tuiles, un film de sous toiture serait le bien venu.

Je ne pouvais pas mettre de film sous toiture. Les tuiles canal sont cimentées comme on peut le voir sur la 2ème photo.
Je sais qu'en cas d'infiltration c'est pas top, mais dans l'immédiat, je ne peux rien faire de mieux.

[thierrymdm]

Comme dans la plupart des maisons mon enduit extérieur est un enduit ciment.
Un frein vapeur laissant passer l'humidité, elle va fatalement se condenser au contact de l'enduit.
Dans ce cas ne vaudrait-il pas mieux mettre un pare vapeur plutôt ?

[thierrymdm]

Une nouvelle question sur la composition d'une paroi perspirante m'interpelle et je suis un peu perdu.
Je dois isoler un comble sur un plancher existant. Pour faire en sorte de ne pas faire de bêtise dans le choix de l'isolant et de son épaisseur à poser dessus, dois-je me préoccuper uniquement du µ des différents matériaux ou est-ce le sd qui est important ?

Merci d'avance !

[SK69202]

Bonsoir.

C'est le sd (µ X épaisseur en m) qui est important.

@+

[thierrymdm]

Merci tu me sauves
Ce qui a fait que j'en arrive à ne plus savoir c'est que j'ai trouvé pas mal de post sur l'isolation des combles sur planchers, et apparemment personne ne s'est préoccupé de connaitre le sd du plancher justement !
D'ailleurs, il y a t'il un tableau avec les sd ou les µ des différents bois ?

[SK69202]

re,
comme bibliothèque je connais celle là

Si c'est un vieux plancher non jointif, le sd c'est 1 comme l'air

@+

[thierrymdm]

Merci pour la bibliothèque

[Philou67]

Le livre d'Oliva sur l'isolation contient également une bibliothèque de matériaux (et des informations réparties dans les chapitres sur les isolants).

[ofmika]

Bonjour,

Dans le livre : L'isolation thermique écologique de JP Oliva et Samuel Courgey, de la page 71 à 76 (et plus directement de la page 73 à 74), les auteurs expliquent comment utiliser cette règle sur le Sd. Cette règle ne s'applique pas de la même facon en fonction du système constructif choisi.

Michel

[thierrymdm]

Merci à tous les 2.

Je n'ai pas encore le livre en question, mais je l'attends avec impatience, je l'ai commandé la semaine dernière.
Comme dit plus haut, je juste étonné que dans les sujets du forum qui correspondent à ma préoccupation du moment, jamais les planchers n'ont été pris en compte dans les calculs du sd.

Comme me l'a dit SK69202, un vieux plancher non jointif ne compte quasiment pas mais celui qui m'interesse est en pin et dans un état plus que correct.
Donc je pense que je dois en tenir compte.

[Philou67]

Parce qu'un plancher, ce n'est pas une paroi ordinaire, et que le transfert de vapeur n'est pas comparable à celui d'un mur ou d'une toiture... Notamment, le sol peut être :
- en contact avec la terre
- sur un vide sanitaire ou un sous-sol
- est composé généralement de béton en continu, de barrières capillaires
Bref, des conditions qui définissent de manière bien particulière les transfert de vapeur... et qui à mes yeux, ne sont pas simulable de manière efficace.

[thierrymdm]

Tu veux dire qu'il faut aller plus loin que le simple fait de faire attention au sd ?
Dans le cas qui m'intéresse c'est un plancher de combles (froids) avec les pièces à vivre en dessous.

[Philou67]

Ce n'est donc pas un plancher, mais un plafond

[thierrymdm]

Ca dépend comment tu te situes dans l'espace

[SK69202]

Bonjour,

Il faut connaitre son épaisseur et la nature du bois.

Dans mes simulations sur la feuille de Yoghourt, je tiens compte de plancher des combes ou du plafond suivant d'où on se place.

@+

[thierrymdm]

A l'origine c'est du pin de 30 mm d'épaisseur.
Et même si il est très vieux il fait encore 28 mm en moyenne.
En regardant la bibliothèque des matériaux que tu m'as montré, je suis surpris de voir qu'il a un µ de 35.
Autant que le chêne.

[SK69202]

Bonsoir.

Dans un document du CSTB sur les transferts d'humidité, j'ai:

µ= 50 pour tous les résineux secs (20 si humide)

µ= 200 pour tous les feuillus secs (50 si humide)



@+

[thierrymdm]

Sacrées différences avec la bibliothèque ...
Qui croire ? le cstb j'imagine non ?

[SK69202]

Bonsoir.

En fait 35, c'est la moyenne de 50 et de 20, dans une maison le bois est normalement très sec (9-12%) donc je pense plus près de 50 que de 20.

@+

[thierrymdm]

Ok merci, j'étais sur le site du cstb mais il est encore un peu brouillon pour moi ...

[SK69202]

Bonsoir.

Le document est payant.

@+