Hello
Quelle est le % de masse à inertie minimale par rapport à la surface habitable (ou volume habitable) sur un niveau d'étage, si on a une ITI ?
J'ai environ 3m3 d'inertie (murs siporex épais de 15cm) pour un volume de 175m3 soit 1.71%
Assez ou pas assez ?
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Bonjour, nous habitons en Haute-Saône (nord-est)dans une maison isolée en paille depuis 2007. Je fais pas mal de mesures (hygrométrie dans les murs, dans le plafond, température sous l’isolant du sol, enregistrement des températures int et ext, mesure des températures des parois, masse de bois brûlée…).
La maison est un plain-pied de 108 m² habitable qui suit le gros des prescriptions du bioclimatisme pour les ouvertures et l’orientation, poêle simple de 5-6 kW, cloisons lourdes en terre-paille dense, enduits, chape épaisse (14 cm) sur isolant. Toit monopente bac-acier, hauteur sous plafond de 2,5 à 3,5 m sous rampants.
Je me suis amusé avec une petite feuille de calcul à modéliser la maison avec des surfaces déperditives, des pertes par ventilation, des apports solaires, des apports internes, la masse de bois brûlée et une masse interne, mais sans surfaces et effusivité (trop compliqué). Mon modèle travaille donc avec des transferts de chaleurs instantanés avec la masse interne. J’ai une incrémentation horaire sur une quarantaine d’heures.
J’ai ajusté les paramètres afin de « caler » le modèle sur la réalité des mesures.
J’y arrive bien la nuit et tout le temps où je peux négliger les apports solaires (trop d’incertitudes là-dessus avec mon modèle sur le court terme).
Je m’aperçoit alors que je peux précisément modéliser le comportement de la maison sur au maximum 10-15 heures. d’heures. Pour cela, je rentre une masse interne d’environ 30 tonnes (je considère la capacité thermique massique du béton).
Si je souhaite modéliser correctement le comportement de la maison à plus long terme (quelques jours), il faut que je rentre une masse interne de 40 tonnes.
Parallèlement à cela, j’ai évalué les masses réelles dans la maison : 28 t de béton (chape épaisse), 10t de cloisons, 2,5 t d’enduits. Soit une quarantaine de tonnes.
J’en ai déduit que tout se passait comme si il y avait une « inertie instantanée » rapidement mobilisable sur les variations journalières (en gros 30t) et une « inertie de fond » qui s’y ajoute (en gros 40t en tout) et qui se trouve sollicitée à plus long terme (absence de quelques jours en hiver…). On voit bien le rôle de l’inertie de fond qui limite le refroidissement de la maison sur plusieurs jours en hiver mais qui nécessite ensuite de « recharger » la maison plus longtemps avant de retrouver un régime « normal ».
Il me semble que « l’inertie instantanée » est constituée par les surfaces accessibles : cloisons, premiers cm de chape, enduits, et que « l’inertie de fond » est constituée par le... fond de la chape.
La masse interne est une chose, mais il faut également des surfaces d’échange importantes qui permettent de la mobiliser !
Pour info il fait ce soir 26,0 °C dans la maison et il faisait ce matin 25,2 °C.
Je ne dis pas qu’il faut 40t pour 110 m², j'ai vu sur le forum qu'on pouvait faire beaucoup plus !), c’est juste un retour d’expérience !
Salut,
Moi j'ai pas calculé l'inertie en volume, mais en masse, puis en kWh/°C sockés.
Donc j'ai une maison sur 2 niveaux de 120m² habitables en tout, 300m3,
une très bonne isolation avec un déphasage important (laine et fibre de bois), des ouvertures plutot sud (6m²) mais aussi ouest (4m²),
une inertie plutot faible (chape mortier 6cm : 8000kg, fermacell environ 8000kg, bois : 1500kg donc 18 tonnes, 6.8kWh/°C),
ces 5 derniers jours :
entre 28 et 30°C maxi et 14-16°C mini dehors
la température dans le salon variait entre 22 et 26°C,
on protège avec des brises soleils orientables (inclinés a 45° en gros, sans exagérer, la baie vitrée plein sud est souvent ouverte sans protection l'après midi), et on ventile un peu en ouvrant quelques fenêtres de 21h à 8h.
Et a l'étage (pas encore habité), pas de ventilation (VMC au mini de chez mini) et volets fermés, la température était hier soir a 26°C dans une chambre fermée.
Donc pour l'instant je dirai que ca va, reste a voir les périodes ou la température sera un peu plus élevée (surtout la nuit), comment la maison se comporte. Mais bon c'est assez rare chez moi, et j'ai encore un probleme de puits canadien et bypass de VMC a regler...
Pour ce qui est de l'hiver :
avec un chauffage tout elec, c'est top,
mais avec le poele, ca redescend pas trop mais assez vite la nuit, plus d'inertie permettrait d'avoir moins de variations donc un peu plus de confort (plus chaud le matin).
Pas de problemes avec les apports solaires (pas de surchauffe a part les 3 mois d'été). Mais pas très importants chez moi.
Donc a refaire je mettrais 4 cm de plus dans la chape, et 2 ou 3 murs intérieurs en terre crue...
Hello
Hier soir il faisait 36°C dehors et à l'interieur 26°C...Mais ce matin, il faisait toujours 26°C alors dehors il faisait 22°C ! Je précise que je n'ai pas ouvert les fenetres la nuit histoire de voir...
Alors je résume que je n'ai pas assez d'inertie car la T° intérieur reste constante pdt 24H alors que ca varie dehors ??
Dans ma cave demie enterrée et les murs ne sont pas isolés là il fait frais 18-20°C...
Et je vous dis pas pours les combles ... La cata !!!
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
(1)Je reformule : d'après ce que tu écris, "l'inertie" est suffisante quand l'intérieur suit les variations de l'extérieur.Envoyé par Ulyssesourd
(2) Petit rappel : l'inertie, en mécanique, est ce qui tend à s'oppose aux variations de mouvement.
Y'aurait pas un truc contradictoire entre (1) et (2)?
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Cela veut dire que j'ai assez d'inertie et l'isolation assez bonne pour faire face aux variations aux T° extérieures ? Alors hourra...
Cette nuit je vais ouvrir toutes les fenetres pour faire entrer la t° ext vers l'intérieur et avant que le soleil se lève, je ferme tout volets compris et on verra pour la suite.
Mais cela ne marche pas trop bien dans les combles et pourtant j'ai 30cm de LDV partout dans le toit...
A+
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Je pense que tu as largement assez d'inertie, puisque ta température varie tres peu entre le jour et la nuit. Par contre ca ne veut pas forcément dire que ton isolation est au top (ça tu le verra mieux a la fin de l'hiver avec la facture de chauffage
Pour les combles, la LDV a un déphasage faible, donc la chaleur arrive vite, et tu manques peut être d'inertie a ce niveau la ? Ce sont des combles habitables ?
Ce sont des combles habitables et aucune inertie...alors comment y remedier ?Pour les combles, la LDV a un déphasage faible, donc la chaleur arrive vite, et tu manques peut être d'inertie a ce niveau la ? Ce sont des combles habitables ?
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
y'a-til des apports solaires indésirables dans les combles ou à l'étage juste en dessous? Des infiltrations d'air chaud?
éco-rénovation: l'aïkido du BTP
Avec 30 cm d'isolation je ne crois pas que l'inconfort de tes combles soit du au flux de chaleur qui rentre, même en ayant un faible dephasage. Je parie plutôt par une stratification interne des températures, inflitration d'air chaud ou apports solairs indesirables...
je me pose une question un peu naïve : faut-il raisonner en masse totale mise en oeuvre (tonne) ou en capacité thermique totale disponible (Wh) ?
Oui par 2 petits velux situés plein sud avec rideau interieur...
A l'étage d'au dessous aux fenetres il n'y a pas un rayon solaire qui rentre car le pan de mon toit fait la persienne... Donc de l'ombre en été.
J'ai 3 niveaux de 72m² (45m² hab dans les combles) en C situés EST-SUD-OUEST et au milieu du NORD un volume d'environ 125m3 de cage d'escalier de la cave aux combles...
Le matin le RDC est l'étage où il fait plus chaud, le milieu et les combles les plus frais, le soir c'est les combles l'étage la plus chaude et le RDC un peu plus chaud que le milieu, qui lui, ne bouge quasi jamais...
Pour les combles c'est normal que ca varie. Mais je ne comprends pas bien ce qui se passe au RDC...alors que la configuration est presque identique entre le RDC et le 1er à un pan de mur près...
A+
Dernière modification par Ulyssesourd ; 02/07/2010 à 11h40.
L'énergie la moins chère est celle que l'on ne consomme pas.
Tu as dis que les apports solaires au premier étage étaient bien protégés par la toiture.
Donc peut être plus d'apports au RDC qu'au 1er.
Une 3eme donnée est tout aussi indispensable = la surface des parois inertielles enveloppant le volume habitable aussi bien que celle des refends intérieurs inertiels ..faut-il raisonner en masse totale mise en oeuvre (tonne) ou en capacité thermique totale disponible (Wh) ?
une 4eme donnée est la surface finie (enduit , revêtement ..) : mettre un parement de chanvre-chaux de 3cm sur un mur de refend bride les échanges thermiques ..contrairement à un un enduit terre ou un revêtement en grès cérame qui facilité les échanges
Inutile de mettre des refends de 1m d'épaisseur dans une maison aux murs légers genre ossature bois ; ce n'est pas la même chose que pour la même maison avec murs extérieurs de 15cms en "lourd" isolés par l'extérieur
seul compte vraiment la surface totale dévaloppée entre l'air ambiant intérieur et la masse inertielle
ex = dalle lourde entre RDC et étage , refend intérieur de 15 , cloisons en carreaux de plâtre de 8 ou 10 ..etc..
Dernière modification par herakles ; 02/07/2010 à 14h19.
La masse (tonne) est elle primordiale ? Dans les cas courants et dans les habitudes, je pense que ça l’est
Mais, raisonner en tonnage ne conduit-il pas à prendre des raccourcis ?
Raisonner sur un tonnage ne risque-t-il pas d’écarter des solutions techniques ? je pense par exemple aux matériaux à changement de phase.
Je ne connais pas leurs efficacités et ne sait s’ils sont bons pour le confort d’été ; suis simplement séduit par l’application produit. Il me semble qu’il a l’avantage d’être léger et de pouvoir stocker… être léger c’est aussi un gain sur la structure, non ?
D’où ma question ? si on raisonne sur la capacité thermique on pourrait peut être renverser la vapeur en déterminant en amont du projet un objectif de stockage thermique à atteindre plutôt que tatonner sur une masse et ses propriétés… l’objectif atteint, il ne reste plus qu’à piocher dans le catalogue des solutions techniques (catalogue que vous êtes nombreux à avoir alimenter, à alimenter encore et toujours) et, réfléchir sur la répartition de ce stockage
Si on prend l’exemple d’1 projet de 100 m² habitable, à 75 kWhEp/m².an :
- confort d’hiver : quel serait le stockage thermique (kwh) à atteindre pour être en dessous des 50 kWh?
- été : quel serait le stockage à disposer pour garantir le confort ?
Question subsidiaire : est il possible de déterminer la puissance d’un stockage comme on détermine la puissance d’un radiateur ?
J’oublie très certainement des paramètres mais raisonner en capacité thermique me tracasse
Bonjour.
A mon avis:Question subsidiaire : est il possible de déterminer la puissance d’un stockage comme on détermine la puissance d’un radiateur ?
La quantité de matière disponible pour le stockage détermine la quantité d'énergie qui peut être stockée.
Le bilan d'énergie de la maison (pertes extérieures / apports) détermine un flux stockage ou déstockage.
La surface du stockage va déterminer le flux maximum possible.
On peut parfaitement calculer la puissance de chauffe / ou d'absorption d'un système constructif ou à l'inverse choisir le système constructif en fonction du besoin.
Il manque le terme "durée", combien de temps veut on garantir le confort en été ?Si on prend l’exemple d’1 projet de 100 m² habitable, à 75 kWhEp/m².an :
- confort d’hiver : quel serait le stockage thermique (kwh) à atteindre pour être en dessous des 50 kWh?
- été : quel serait le stockage à disposer pour garantir le confort ?
Le stockage ne permet pas de réduire le besoin de chauffage, il le décale juste dans le temps.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
je pensais stockage associé à solaire passif ou actif...Le stockage ne permet pas de réduire le besoin de chauffage, il le décale juste dans le temps.
je raisonne peut être à l'nevers
Quand je résonne en masse (tonnes), je fais un raccourci, ca donne une idée, rapide mais approximative, moi je trouve ca plus parlant que le volume (proposé dans le sujet initial).
Pour estimer l'inertie, il sera plus juste de raisonner en capacité thermique, mais comme dit Heracles, la surface d'échange et les matériaux utilisés en finitions ont aussi une influence tres importante.
Dans le cas de ma maison, les matériaux pris en compte dans mon estimation (au début de cette discussion) sont plutot bien répartis dans la maison (entre RDC et étage) et développés sur une surface importante (70m² de chape, et 700m² de fermacell).
Maintenant pour estimer le besoin en inertie, c'est une bonne question ...
Oui, je crois que la masse est un raccourci mais un raccourci acceptable… nous n'allons pas nous fixer un objectif de 60 tonnes pour 60 m² habitable et choisir in-fine 60 tonnes de plumes (quel volume !!!).
Pour fixer les orientations techniques le plus en amont possible et ensuite optimiser le plus efficacement possible, obtenir une constante propre au projet (constante = objectif d’absorption/restitution thermique) est une chose qui semble délicate….
Délicate mais terriblement séduisante. Cette constante pourrait être établi par zone de confort et, pourrait permettre d’obtenir et calculer/mouliner un tas de paramètres : matériaux, masse, surfaces d’échange, descente de charges, énergie grise, etc.
… et même ensuite réfléchir à comment activer cette "chose" inerte…
ok et, c’est bien là où je bug !!On peut parfaitement calculer la puissance de chauffe / ou d'absorption d'un système constructif ou à l'inverse choisir le système constructif en fonction du besoin.
Je sais le rôle et le but d’une simu dynamique. Mais pour les auto-constructeurs que nous pouvons êtres ; auto-constructeurs qui ne souhaitent que bioclimatiser, stocker/accumuler/restituer (voir même aligatoriser, héracliser les projets
Les modèles mathématiques peuvent tous se décliner en fonction d’un delta T. La température intérieure, fastoche !! mais la température de la masse : à quelle profondeur, sous quelle durée… comment gérer le chargement et le déchargement du flux….
et puis, comment rendre ce calcul propre à l’environnement du projet ? intégrer les déperds, les températures extérieures, des dju, les apports (sous formes d’objectif : déterminer également en amont du projet) ??
Ou alors, n’est-il pas possible de raisonner en terme de confort et raisonner sur les surfaces déperditives : mettre en face une inertie ad’hoc ?
par exemple un plancher haut sous rampant… quand j’ai fait un "séjour" professionnel en Drôme Provençale, je me souviens de ces petits carreaux en terre cuite que les anciens aimaient glisser sur las arbalétriers d’un plafond sous rampant… le bon sens des anciens ? : grande surface déperditives/d'apports estivaux = inertie mise en œuvre
bref, quel % moyen d’inertie à mettre en œuvre pour un projet....
NB :
Comme on sait que le confort d’été sera une des adaptations à intégrer, si on se souvient de la canicule de 2003 (2 semaines), si on considère que le turbulent climat va bien à un moment se stabiliser, est-ce qu’un objectif d’1 mois max est acceptable pour tout bâtiment (à un moment donné, "va bien y’avoir un gros orage qui va péter et décharger le stock de la masse")Il manque le terme "durée", combien de temps veut on garantir le confort en été ?
NB2 : je suis en charente et les cigales sont de plus en plus présentent !!! (pourtant je ne les ai pas mises dans mes bagages….)
Bonjour, je reviens au sujet de mon retour d’expérience du début : j’avais annoncé initialement le 1/07 26 °C le soir contre 25,2°C le matin. Or c’était sans ventiler la nuit, car suite à la fabrication de nos volets nos moustiquaires n’étaient plus adaptées… Nous les avons refaites ce we et depuis en ventilant la nuit la température de l’air est ce soir de 23,4°C contre 22°C ce matin dans la pièce principale.
En tout cas le fait de surventiler la nuit et de fermer la journée est très efficace ! Il faudra voir ce que ça donne en cas de chaleurs nocturnes prolongées : si le résultat n’est pas satisfaisant dans ce cas, nous envisagerons alors la solution puit canadien, mais pour l’instant ça me paraît très acceptable.
Rappel : maison isolée en paille (y compris le plafond), 40t de matériaux environ à l’intérieur de l’isolant répartis entre chape épaisse, enduits et cloisons lourdes, pour 108 m² habitable de plain pied.
La masse est répartie sur 300 m² de surface d'échange environ en négligeant les quelques tonnes d’enduits sur la face intérieure des murs extérieures (peu de masse et beaucoup de surface), et en prenant en compte seulement sol et cloisons.
Au thermomètre IR la température du sol ce soir est de 21,5°C, celle du plafond (rampant sous bac acier) de 23,9 °C et celle des cloisons intérieures de 23,7°C, face intérieure du mur sud (protégé du rayonnement direct par une casquette) 23,6°C et face intérieure du mur nord 23,4 °C.
Bonsoir.
Pour faire envie d'une très forte masse d'inertie par ces temps de canicule, le graphe de la température de mon séjour, jamais au dessus de 23°C.
(200m3 de granit hourdi à l'argile, 120 isolés par l'extérieur, 30 de refend, 50 non isolé mais exposé au sud pour 90m2 de surface au sol.)
Il y a surventilation nocturne, éventuellement ouverture des fenêtres au petit matin (les petits pics négatifs de la T°) et rabat partiel des volets de 13 à 18 h quand le soleil tape dans l'axe des petites fenêtres bretonnes.
Températures extérieures Max / min / Hygrométrie moyenne de la journée.
MERCREDI 23-juin/26,8/14,4/64
JEUDI24-juin/28,0/14,7/63
VENDREDI 25-juin/27,6/14,2/63
SAMEDI26-juin/ 28,8/14,2/63
DIMANCHE27-juin/30,6/12,8/68
LUNDI28-juin/28,8/14,0/65
MARDI29-juin/27,1/12,0/55
MERCREDI 30-juin/25,2/13,3/78
JEUDI1-juil/23,6/11,7/74
VENDREDI 2-juil/22,3 /17,8/91
SAMEDI3-juil/23,7/10,8/74
Le défaut des maisons fraîches est aussi présent, l'humidité relative intérieure assez forte, car l'air chaud extérieur contient souvent plus d'eau que l'air frais intérieur
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
tout à fait exact , par temps lourd , une dalle ciment devient humide car fraîche et la vapeur d'eau s'y condense , à tel point que les amis de passage croient qu'il y a une source sous la maisonLe défaut des maisons fraîches est aussi présent, l'humidité relative intérieure assez forte, car l'air chaud extérieur contient souvent plus d'eau que l'air frais intérieur
Petite parade = hyperventilation par un puits canadien ou un tunnel à galets(galets propres , of course) extérieur : l'air neuf qui entre dans la maison est alors débarassé d'une bonne partie de la vapeur d'eau , la flotte restant dehors
2eme parade = déshumidificateur avec une petite PAC ..pas taper !!!!
Dernière modification par herakles ; 09/07/2010 à 05h43.
Si on se dit que le sol fonctionne aussi comme notre peau, on peut donner des vertus respirante et absorbante à ce fichu sol : un sol en chaux pour gérer cette humidité…
le problème : trouver une toupie gavée à la chaux
Bonjour.
Je ne peux pas faire de puits canadien dans la moraine granitique, voire dans le granit affleurant sur lequel une partie de la maison est posé. (En plus pour 2 canicules par décennie, je vais pas n'emmerder)
J'ai utilisé un conduit de cheminée pour aller chercher l'air extérieur et je ne peux pas y bricoler un système de condensation qui utiliserait l'eau de mon puits à 11,5°C tout l'été, mais cela fait longtemps que j'ai cette idée.
La méthode, c'est la ventilation fractionnée, kesako ?
Cela consiste à ne surventiler la maison que quand l'hygrométrie absolue de l'air extérieur et plus faible que l'hygrométrie de l'air intérieur, cela nécessite un hygromètre à l'extérieur, à l'intérieur et un bel abaque.
L'emmerdant c'est que cette situation est parfois absente pendant plusieurs jour, et quand il fait chaud comme maintenant, je préfère garder la maison la plus fraîche possible, le plus longtemps possible en ventilant toute la nuit, l'été n'est pas fini.
Je verrai un jour si la chaux règle aussi facilement ce problème, mais c'est beaucoup moins critique depuis la VMR, l'ITE et le trottoir nord, le point de rosée des coins les plus froids, c'est considérablement rehaussé.
Avant la toupie faut enlever le béton, et avant le béton, faut enlever les meubles et les gens qui vivent entre, et ça c'est pas possible.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
en voila une idée qu'est bonne !!qui utiliserait l'eau de mon puits à 11,5°C tout l'été, mais cela fait longtemps que j'ai cette idée.
un gros radiateur fonte immergé dans le puits
un échangeur air-eau
un p'tit circulateur électrique et deux tuyaux PEHD entre le radiateur et l'échangeur (ce dernier placé au-dessus du puits )
Puis une gaine de 150mm enterrée /isolée à fleur du sol pour amener l'air extérieur perdant son eau sur l'échangeur froid qui fonctionnerait comme un déshumidificateur ! (débit air d'environ 150 m3/h )
Elle est pas belle la vie ?
Ah oui , faut de l'huile de coude ..
