ITE dans le Gers

[aligator427...]

Bizarre pour tes fissures. C'est les 2 façades qui chauffent le plus qui présentent des fissures donc je dirai par déduction empirique que l'enduit à "tirer" trop vite mais bon c'est empirique !!!!
maintenant, l'enduit est un peu autonome, il fait ce qu'il veut. il y a pas mal de paramètres qui peuvent faire varier sa tenue (le vent, la température, l'exposition, l'hygrométrie,...).
Le mien a été réalisé en octobre.
Si tes fissures sont très fines, il n'y a pas de problèmes. Si tu voyais mes encadrements....
Olive

j'aurai du pulvériser de la flotte après la prise du mortier.j'y avais pensé sur le coup,mais j'ai eu la flemme...tant pis,ce sera pour la prochaine.
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[felvic]

Certes, mais vu l'inertie du bati ça ne me semble pas être très pénalisant.

OK mais inertie ou pas, tu perds des calories à vitesse grand V...

[herakles]

J'étais un peu de ton avis, mais tu vas quand même faire entrer un air très froid dans la maison et en extraire les calories...

Curieux ..il doit y avoir vraiment deux écoles opposées formant les thermiciens .. Normal quand on sait que nos maisons françaises sont construites en ITI à 95%
Mais cela va changer , l'ADEME s'intéressant de plus en plus à la propriété des matériaux pour leur capacité à stocker et à restituer fraîcheur ou chaleur et lance des propositions aux constructeurs et promoteurs de tout poil .

Par ici ,les quelques bureaux d'études thermiques toulousains ne sont pas trop en faveur de la VMCDF pour tous les programmes de logements THQE ou BBC que l'on lance sur TOULOUSE...en raison d'un surcoût difficile à amortir et des contraintes d'entretien pour mr Tout-le-monde , ce que j'ai pu comprendre , ayant été en contact avec les promoteurs et architectes sur de gros programmes de logements dans le grand sud Ouest .

Quant à refroidir une maison avec très forte inertie , chauffée par le soleil de temps à autre , ben il faut un sacré courant d'air pour extirper les calories apportées par les vitrages et stockées en partie dans les murs et la dalle...ce n'est pas SK69202 qui me contredira , ni Vinsurvain ..

Un peu de bon sens que diable :150m3/h extrait par une SF hygro en moyenne sur 24h par 0°C (je prends une moyenne journalière défavorable par ici , disons ..) :

0.34*150*24*(20°C)= 24.5 kWh de déperditions journalière .

or une VMCDF n'en récupère au mieux que 80% , compte tenu de la conso des ventilateurs , soit une vingtaine de kWh /jour ou 2€ par journée froide avec 0°C ..

Dans le même temps , la moyenne des apports solaires journaliers , en hiver , par m2 de vitrage SUD peut être estimée de 0.8 à 1.2 kWh ( décembre ou janvier ).
20m2 de vitrage SUD: soit 16 à 24 kWh , qu'il faut rajouter aux apports gratuits internes journaliers (éclairage ,TV, occupation humaine , cuisine , bain ..) sans parler du poele allumé pour diverses raison : habitude , côté agréable d'un bon feu .

La forte inertie des murs permet en plus de stocker tout ces apports gratuits par grand beau temps ensoleillé tout en évitant les surchauffes et de devoir ouvrir les fenêtres , pour ensuite les restituer la nuit ou lors des vagues de froid .

J'ai pris l'exemple d'hiver particulièrement froid (0°C en moyenne sur 24H...) en Janvier ou Février , mais c'est assez rare dans le Grand Sud Ouest .
En Mars et Avril , les apports sont plus importants , de quoi compenser largement les déperditions par la VMC hygro

Dans ces conditions , quand on a la chance d'avoir pu réaliser une belle maison largement vitrée au SUD avec une forte inertie dans nos régions du Sud de la Loire , la VMCDF n'apportera pas vraiment grand'chose en termes d'économie et constitue un vrai luxe pour qui a les moyens de se le payer et de l'entretenir : mieux vaut une SF hygro+ , ou encore mieux une VMI pour filtrer les pollens, poussières , FAP , pour avoir le plaisir de respirer un air pur intérieur ..

OK mais inertie ou pas, tu perds des calories à vitesse grand V...

Pas tant que cela , mon cher françois , ou alors tu as été bien conditionné par ton thermicien favori..

[olive 09]

Aligator, tu as l'intention de faire encore des ITE? , tu es infatigable...
Pour aller dans le sens d'Héracklès (merci pour la démonstration), j'ai constaté que je perdais pas tant que ça en température alors que j'ai des entrées d'air auto-réglable (en gros 30m3/h de mémoire) et je pensais comme Felvic. La maison a mis une grosse semaine pour se stabiliser, entre 17.5 à 18.5 °c le matin suivant la température extérieure sachant que la température idéal pour notre maison est 19°C à 20 °C, donc un peu feu et c'est repartie (on ne fait pas de feu couvée pour passer la nuit donc pas de chauffage la nuit). ces données sont empiriques.

Pour chicom: non, j'ai dépassé je suis autour de 1000€/ m2 (sans la peinture)

Olive

[vincentimetre]

Merci pour la démonstration Herakles

[felvic]

Pas tant que cela , mon cher françois , ou alors tu as été bien conditionné par ton thermicien favori..

J'ai pas de thermicien Philippe !


Ce que tu dis est emprunt de bon sens.

Mais la VMI, c'est pas une double flux sans échangeur quelque part?

[aligator427...]

pour aller dans le sens de l'hygro,les longues soirées d'hiver ou les volets sont fermés,l'air entrant par les aérations hautes est légèrement tempéré par les déperditions de la fenêtre.un peu comme dans une fenêtre pariétodynamique.

[herakles]

l'air entrant par les aérations hautes est légèrement tempéré par les déperditions de la fenêtre.un peu comme dans une fenêtre pariétodynamique.

pas tout à fait , pas tout à fait , mon cher stéphane ..

c'est l'effet Coanda qui fait que le flux d'air (dirigé vers le haut ) se "dilue" au ras du plafond où l'air est le plus chaud avent de retomber 1 ou 2m plus loin .
Avec un jet dirigé vers le bas , l'effet aurait été quelque peu désagréable , d'autant plus que l'air qui "lèche" le vitrage se refroidit et tend à descendre vers le bas el léchant le mur puis le sol .
Ceci dit , bravo pour ta mémoire : on a bien testé effectivement les fenêtres pariétodynamiques dans les annes 80-90 mais on a laissé tomber , cause empoussièrement entre les deux vitrages, pour un gain peu intéressant .
Et aussi l'effet perméodynamique .. , suite à l'idée de thermiciens un peu farfelus.. abandonné depuis avec la dictature du "tout étanche" et zéro trou dans la membrane isolante ...

Ce que tu dis est emprunt de bon sens.

et une faute de français ... empreint de bon sens !!!

Mais la VMI, c'est pas une double flux sans échangeur quelque part?

pas tout à fait non plus : la VMI pousse l'air vers des sorties pratiquées dans les murs , mais il se peut qu'on place une "petite " VMC pour aider à mieux extraire l'air vicié en le rassemblant sur une seule sortie dans le toit par exemple .

[felvic]

et une faute de français ... empreint de bon sens !!!

sété pour voar ci tu suivé!

pas tout à fait non plus : la VMI pousse l'air vers des sorties pratiquées dans les murs , mais il se peut qu'on place une "petite " VMC pour aider à mieux extraire l'air vicié en le rassemblant sur une seule sortie dans le toit par exemple .

Oui mais justement ça cumule les désavantages de la double et simple flux, à savoir des arrivées d'air à distribuer (et à nettoyer) et de l'air frais qui rentre, non?

[aligator427...]

mes très cher...

c'est l'effet Coanda qui fait que le flux d'air (dirigé vers le haut ) se "dilue" au ras du plafond où l'air est le plus chaud avent de retomber 1 ou 2m plus loin .
Avec un jet dirigé vers le bas , l'effet aurait été quelque peu désagréable , d'autant plus que l'air qui "lèche" le vitrage se refroidit et tend à descendre vers le bas el léchant le mur puis le sol .

rien à péter du Koala.
quand l'air extérieur entre dans la maison par les aération hautes,il me semble quand même qu'il rentre "plus chaud" lorsque les volets sont fermés
.alors le coca cola...
t'as vu j'ai repris du poil de la bête...je rattaque dans une semaine.

[herakles]

t'as vu j'ai repris du poil de la bête...je rattaque dans une semaine.

MDRRR
t'es plein de ressources , quoi , là ... t'es comme le chat avec 9 vies , toujours prêt à retomber sur tes pattes ...
Dis , t'as pas songé à une carrière sur les planches , dans la pure lignée des Coluche, Bedos , Raynaud ?

Effectivement , si l'air extérieur passe entre le volet et le DV la nuit , il récupère au passage les calories avant d'entrer dans le coffre et transiter par l'entrée d'air autoréglable
ca relativise l'intérêt d'une VMC DF ... sans vouloir prétendre le supprimmer : il reste indispensable pour les hivers très froids et prolongés comme avec les climats teutons ou autrichiens .

[herakles]

Oui mais justement ça cumule les désavantages de la double et simple flux, à savoir des arrivées d'air à distribuer (et à nettoyer) et de l'air frais qui rentre, non?

Il n'y a pas tant de bouches d'insufflation à placer ; une dans chaque pièce principale , encore que certains instalalteurs de VMI n'en placent qu'une seule dans le hall ou le couloir

Du fait qu'il y a un filtre ( facilement accessible , type F4 ou F5) à l'entrée de la VMI , nul besoin de nettoyer les bouches d'insufflation (comme pour la VMCDF )
Quant à l'air frais qui rentre , on peut toujours faire en sorte que les gaines d'insufflation ne soient que légèrement isolées ( cause condensation de l'air ambiant ) et placées en faux-plafond : l'air se sera un peu réchauffé avant d'entrer dans les pièces ..et il est toujours possible de placer une petite batterie de 400 à 500 W à l'entrée de la VMI juste pour le préchauffer de 0°C à +15°C...

L'avantage : air filtré , contrôlé , possibilité de prendre l'air sur une véranda ou des capteurs à air ou un puits canadien , etc.. ce qui ne marche pas avec une double flux , car ca revient à réchauffer l'échangeur et à perdre une partie de la chaleur vers l'extérieur ..

voili voiilou.... toi y en avoir compris , missié franssois ?

[felvic]

Moi y'en a tout compris, Bwana.

Du fait qu'il y a un filtre ( facilement accessible , type F4 ou F5) à l'entrée de la VMI , nul besoin de nettoyer les bouches d'insufflation (comme pour la VMCDF )

Ca fait longtemps que t'as pas vu une DF?

[herakles]

Moi y en avoir installé une chez ma fifille à Montauban ... mais une DF de base à 70% de rendement , pas chère , sans électronique sophistiquée , à laquelle j'ai rajouté un caisson filtre -tiroir pour pouvoir exploiter le portentiel d'un petit puits canadien enfoui sous la dalle béton de la cave à 50cm de profondeur et sous 30cm de béton ....
Un cas spécial de rénovation suite à l'avis d'un expart réclamant une dalle de 30cm pour renforcer les fondations, mises à nu par l'ancien proprio inconscient qui voulait gagner de la place sous la maison actuelle en creusant comme un dément sur 60cm de profondeur .. il a fallu remonter le sol à son niveau d'origine : 30cm de hérisson 0/20 +30cm de béton
L'occasion était trop belle pour placer à moindre coût un ratelier de tubes PP comme puits canadien sur 15m de long par 5m de large sous la dalle .

4 bouches d'insufflation (3 > chambres , 1 séjour ) et 3 d'extraction (1 SDB et 2 WC) .. avec le PC , l'énorme inertie des murs (50cm de briques pleine + ITE . 12 cm PSE ), deux grandes PF avec DV , orientées SSE , un poele bois , et 3 convecteurs à l'étage qui ne se déclenchent que rarement , ils sont contents du confort été comme hiver ..

Voili voilou....

Signé "le grand Stchroumpf " et défense de rire !!!

[felvic]

Salut,

Dans le fonctionnement d'une VMC DF, il y a quelque chose qui m'interpelle.

Imaginons une journée ensoleillée en hiver. La température intérieure atteint 21°. avec une bonne DF, l'air entrant sera insufflé à 19°.

Ce qui fait qu'on se retrouve inévitablement avec 19° dans les chambres alors que l'on désire 16°...

[herakles]

soit tu by-passes tout simplement ...ca peut se faire de façon automatique .

soit tu réduis l'insufflation dans les chambres ..
Mais tu ne tiens pas compte des apports solaires par les vitrages , du manque d'inertie (si , si , puisque tu as abandonné l'ITE ... ) , il y aura surchauffe dans tes chambres même sans ventilation , dans une région comme la tienne .

Ouvrir les fenêtres ou augmenter le débit de la VMCDF , by-pass activé ou non ...

[felvic]

T'as pas bien lu Bwana, je parlais en hiver...

[vincentimetre]

Et puis qui veut 16° dans les chambres plutôt que 19°

[herakles]

T'as pas bien lu Bwana, je parlais en hiver...

J'ai BIEN compris que tu parlais de journée ensoleillée EN HIVER...

disons qu'il fait 10°C dehors , temps ensoleillé , et il se peut que l'air insufflé entre à 19°C
Pour que tes chambres restent à 16°C , il faut contrebalancer l'augmentation de T° (air insufflé 19+C + soleil par les vitrages ) en ouvrant de temps à autre les fenêtres pour faire entrer de l'air à 10°C... sinon mettre un thermostat dans la chambre pour agir automatiquement sur le by-pass du caisson de échangeur : l'air insufflé sera à la même température que l'air extérieur à quelques °C près et tu régules en ton absence la T° des chambres
Tu peux aussi automatiser les VR pour éviter que les chambres OUEST par exemple montent en T° avec ton soleil hivernal .

le hic est que la zone séjour risque de se refroidir et c'est là l'un des inconvénients de la DF : il faudrait en fait deux réseaux d'insufflation séparés avec leur régulation adaptée .

Comme tu as opté pour une maison avec ITI , tu devras mettre une régulation plus fine pour lisser les températures de chaque zone .

Bon courage !

[felvic]

Et puis qui veut 16° dans les chambres plutôt que 19°

Cumulant les défauts d'être sudiste et frileux, je peux pas te donner tord.....

[felvic]

Comme tu as opté pour une maison avec ITI , tu devras mettre une régulation plus fine pour lisser les températures de chaque zone .

Bon courage !

tu l'as pas digéré celle-là! ( le pere Jauzon non plus d'ailleurs, il n'a même pas répondu à mon mail pourtant courtois )

ITI OK, mais c'est pas une maison avec PSE collé et dalle anhydrite de 5 cm.

Trois murs de refend totalisant 10m, une dalle ciment de 12cm, et probablement un doublage en briques platrieres de 5.

Ca fait une légère différence Môssieu...

[herakles]

Comme tu as opté pour une maison avec ITI , tu devras mettre une régulation plus fine pour lisser les températures de chaque zone .

loin de moi l'intention de te faire de la peine , mais... avec une ITE et l'inertie qui va avec , tu ne te serais pas posé ce genre de question : l'inertie est là pour lisser naturellement ces variations de température , ta chambre sera toujours confortable même avec une température d 'air de 19 ou 20°C : les parois restent encore fraîches et la température "ressentie" reste relativement stable .

Exemple : tu insuffles 30m3/h d'un air à 19°C dans la chambre au lieu de 16°C : 0.34*30*3 = 30 soit un excédent de 30W ...ou 30Wh en une heure

Dans le même temps , si cette chambre est adossée à une cloison lourde de 15cm de 5m x 2.50m = 1.88 m3 de béton , le volant de fraîcheur disponible peut se calculer ainsi : 0.65Kwh/m3/°C , ou 650Wh /m3/°C
soit 1.88x 650= 1218 Wh de capacité ou volant thermique (positif aussi bien que négatif)
Il faudrait plus de 1218/30= 40h pour élever la T° de la chambre de 16 à 19°C ....

Si cette chambre est adossée à une cloison légère de 13mm de plâtre :

0.013*5*2.50 = 0.16 m3 de plâtre ( 229 Wh/m3/K) soit 37.2 Wh ..et en 2h15 , la chambre monterait à 19°C.... voire même plus vite avec quelques rayons de soleil à travers la vitre...(300W/m2 avec le soleil à midi en hiver...)

Ces calculs sont théoriques , juste pour montrer l'influence d'une paroi sur la T° d'une pièce : je n'ai pas tenu compte du plafond ou du sol (ce dernier ayant un peu moins d'influence qu'une paroi verticale sur le plan du confort thermique )

et probablement un doublage en briques platrieres de 5.

En espérant qu'elles seront pleines ... sinon , plaques d'energrain avec PCM : ca équivaut à 10cm de béton ...

tu l'as pas digéré celle-là!

Non , ca me fait juste de la peine pour toi....
On attend tes retours dans un an ..

[felvic]

Et les constructions en parpaings + ITE PSE (cas majoritaire)? Densité?

[herakles]

agglo courant : entre 220 et 250 Wh/m3/K
agglo ou parpaing plein : entre 600 et 640 Wh/m3°C
Brique creuse terre cuite porosée : 200 Wh/m3/K

Tenir aussi compte de la diffusivité et de l'effusivité du matériau : vitesse de propagation de la chaleur au sein du matériau : ca influe sur le déphasage .

Le top bien sûr est le parpaing plein + PSE : forte diffusivité et forte capacité thermique allant de pair avec une bonne enveloppe isolante : le top dans les régions aux journées contrastées : chaud le jour et froid la nuit .

[felvic]

Merci.

J'ai vu qu'il existait des parpaings pleins en 5cm. c'est top pour l'inertie (un peu moins pour les monter )...

[herakles]

MAZRIA préconise 10cm d'épaisseur : ce sont en effet les 10 premiers cm d'une paroi qui assurent leur fonction dans les séquences journalières apports-pertes -lissage

5 cm plein , c'est tout de même mieux que 5 cm creux...

Bon courage ...Et si tu prévois un plafond avec isolant au-dessus , privilégies la laine de bois de forte densité (110 Wh/m3°C ) plutôt que laine de verre (8 à 10 Wh/m3°C ...)

[felvic]

Bon courage ...Et si tu prévois un plafond avec isolant au-dessus , privilégies la laine de bois de forte densité (110 Wh/m3°C ) plutôt que laine de verre (8 à 10 Wh/m3°C ...)

J'ai prévu de la laine de roche, car insensible à l'humidité...

[herakles]

J'ai prévu de la laine de roche, car insensible à l'humidité...

LDR à plus de 60Kg/m3 , mais ca douille : 34 Wh/m3/K
LDR normale pour fx plafond = 6 à 8 Wh/m3/K

Rien ne vaut un plafond hourdis lourd au-dessus (300 à 400Kg/m2 ) recouvert de LDR pour assurer la fraîcheur d'une chambre

D'ailleurs , dans le midi , la plupart des toits sont constitués de dalles sur hourdis en pente 30% , + isolant rigide fixé sur le hourdis + liteaux + tuiles pour se garantir un volant de fraîcheur .

[Galuz31]

Herakles,
je prends pour moi toutes tes remarques sur l'inertie et la DF. Je regarde les deux principales solutions, je n'arrive pas à me décider, je vais m'arracher les cheveux!

Faut que je vérifie la masse des dalles...

[vinsurvain]

...
Quant à refroidir une maison avec très forte inertie , chauffée par le soleil de temps à autre , ben il faut un sacré courant d'air pour extirper les calories apportées par les vitrages et stockées en partie dans les murs et la dalle...ce n'est pas SK69202 qui me contredira , ni Vinsurvain ..

Tout à fait !!!
La température est très stable quand on a une ITE de 6.25 sur les murs. Quand l'air du séjour oscillait de 19 à 21°c, les murs eux, restaient à 22/23.... même à 11 m du poêle de masse ! Donc il faudrait un sacré courant d'air pour refroidir cette masse. Et pendant longtemps.
Par contre, si le pdm ne chauffe pas beaucoup l'air, les vitres sud le font ! Je suis arrivé à 25°c en pointe les seuls jours (de soleil) de novembre. Et pourtant j'ai une inertie importante :
Hérisson.
Pas d'isolation intérieure au sol (mais isolation des fondations et trottoir isolant) et donc des tonnes et des tonnes sous la dalle.
ITE avec Thermiblocs.
Une vingtaine de ml de murs béton lourd.
40 cm de ouate au plafond.

Mon simple petit point de vue : les gens du sud (surtout) qui vont implanter des maisons avec de grands vitrages sud et haute isolation sans une très grosse inertie vont :
- fermer les VR en hiver ou ouvrir les fenêtres (au choix)
- fermer les VR et crever de chaleur en été
- planter des arbres caduc pour faire de l'ombre au sud (mais faudra attendre 15 ans)
- acheter une clim électro-nucléaire.
- prier pour que le climat mondial ne continue pas sa hausse de température
- penser qu'hérakles avait bien raison...

Ceci n'engage que moi, bien sur !