Surchauffe panneaux solaires

[invitee77e7e9b]

Bonjour,
Ce n'est pas vraiment une question, c'est une information concernant le fonctionnement de mon chauffe eau solaire.
J'habite dans l'est de la France, j'ai 5 m2 de panneaux solaires classiques orientés plein sud et nous sommes 3 à la maison. L'eau chaude produite sert principalement pour les douches.
Au mois de juin de cette année j'ai installé 1,5 m2 de tissu épais afin de masquer une partie de la surface de captage car j'avais des surchauffes (jusqu'à 180°C!) mesurées par la sonde en haut des panneaux. Je n'avais donc plus que 3,5 m2 de surface de captage ce qui a été encore suffisant en Juillet et Aout pour 3 personnes. Je viens seulement de retirer le rideau de tissu pour beneficier de toute la surface en automne et hiver. Ce n'est pas très pratique à installer car il faut grimper sur le toit mais c'est relativement simple à faire.
Je precise que j'ai fait ce "bricolage" car je ne suis pas rassuré quand il y a des temperatures aussi élevées. J'ai peur que celà fatigue le matériel ( raccord etc ..)
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[invite49312a9b]

Bonjour,
votre solution est simple et efficasse mais pour éviter de monter sur le toit, vous pouvez faire aussi une boucle de décharge (circuit d'eau solaire qui se "décharge" dans le sol ou radiateur qui chauffe les étoiles une fois le ballon solaire "plein" ). où un circuit pour chauffer une piscine

[invitedb5bdc8a]

où un circuit pour chauffer une piscine

Oui j'allais citer la piscine ! C'est amha la meilleure solution

[yves35]

bonsoir,

il y a plus simple ;moins acrobatique que de monter sur le toit masquer ses panneaux,et moins onéreux que d'acheter une piscine(et plus vous élevez la température de l'eau , plus il faudra traiter);

Votre régulation comporte sans doute une fonction qui fait du refroidissement nocturne, ce qui permet de "faire de la place "dans le bas du ballon pour le jour suivant d'une part. Et d'autre part une fonction qui oblige à fonctionner avec un haut Dt pour minimiser la collecte de chaleur.

Bien sur , il se trouvera quelque puriste pour faire remarquer que ça consomme de l'électricité(le monde est impur , et on vit dedans...). Mais cette stratégie permet de vivre calmement avec une installation déséquilibrée ; dans mon cas 12 m² de capteurs plans sélectifs pour 500 l de volume . Et zéro surchauffe cet été, je n'ai pas eu besoin de procéder à une vidange partielle comme avant. C'est utile de lire la doc de la régulation.

yves

[A voir en vidéo sur Futura]

[yves35]

Je precise que j'ai fait ce "bricolage" car je ne suis pas rassuré quand il y a des temperatures aussi élevées. J'ai peur que celà fatigue le matériel ( raccord etc ..)

à 180°C c'est l'antigel qui est (un peu ) dégradé. Cela se limite au volume contenu dans les capteurs puisque normalement a ces températures le circulateur est à l'arrêt depuis longtemps (sinon 10 coups de fouet par paramètre mal rentré à votre installateur,et pas avec le manche) . Les assemblage avec filasse tiennent jusqu'à 130 °C, les raccords entre panneaux sont du type à portée conique sans joint.

Il faut reparamètrer votre régulation pour l'été prochain

[invitee77e7e9b]

Merci à tous et plus particulièrement à Yves35
La solution de refroidir la nuit me parait être simple à condition que celà soit possible dans la régulation Viessmann Vitosolic 100 et que mon installateur soit d'accord car c'est lui qui a mis des paramètres et il m'a interdit de les changer tant que c'est sous garantie.
Je précise que le fluide caloporteur est du propylène glycol dont le point de vaporisation à 2 bar doit être d'environ 180°C.

[yves35]

bonsoir,

Je précise que le fluide caloporteur est du propylène glycol dont le point de vaporisation à 2 bar doit être d'environ 180°C.

le fluide caloporteur (sans doute du Tyfocor) est composé en majorité d'eau . Donc il se comporte comme l'eau ; à pression atmosphérique il entre en ébulition à 100 °C et en suite ajoutez 10°K par bar en plus . Avec 2 bars vous êtes liquide jusqu'à 120°C . Vous ne serez pas liquide au delà de 6 bars (soit environ 160°C)car la soupape de sécurité du circuit primaire s'ouvre.

Du point de vue du glycol ou autre, c'est indifférent d'être liquide ou vapeur c'est la température qui dégrade très lentement l'antigel et risque d'amoindrir sa fonction antigel.

Il y a des installateurs qui mettent le circuit en haute pression pour rassurer le client . C'est une erreur(cela réduit le volume disponible du vase d'expantion), si en plus ils ne savent pas paramêtrer la régulation l'erreur est augmentée.

Il faut être indulgent et exigeant avec les chauffagiste qui se lancent dans le solaire.J'ose a peine vous demander s'il a fait des lyres antithermosiphon (ça n'a rien à voir avec la fanfare, rassurez vous):
http://forums.futura-sciences.com/ha...rmosiphon.html
et
http://forums.futura-sciences.com/ha...allon-ecs.html

j'ai regardé la doc internet de votre régulation je n'ai pas trouvé clairement la fonction de fonctionnement à haut DT qui minimise la collecte . Ce serait surprenant qu'elle n'y soit pas. Et pas du tout surprenant que votre installateur ignore sa présence et son utilité.

Prenez contact téléphonique avec l'importateur:
Viessmann S.A.
57380 Faulquemont
Tél. 03 87 29 17 00
demandez à parler avec un technicien régulation solaire (pas un commercial) et demandez lui comment régler pour démarrer seulement à 110°C (fonctionnement en collecte dégradé et d'autre part comment régler le refroidissement nocturne.Tout cela pour éviter d'alimenter la rubrique fait divers de votre quotidien locale (vous avez pensé à l'assurance vie?)

Pour avoir quelques lumières sur ce qu'est une régulation: cette discussion:
http://forums.futura-sciences.com/ha...onne-plus.html
encore une question ;quelle est la pression lue sur le manomètre au repos (le soir)

yves

[invite50e618bb]

Rigolo, en lisant le 1° message, je me suis dit :
"tient, comme chez moi, cela doit être une régulation viessmann" et un installateur peu compétent.
Et bingo au 6° confirmation.

Les paramètres usines de la régulation ne sont pas adaptés.

J'ai eu le même problème que vous avec une installation mise en service pourtant par un technicien salarié de viessmann ... accompagné de 2 techniciens d'une etreprise de maintenance qui devaient faire la mise en service mais n'y arrivaient pas ....

Je me suis donc débrouillé seul pour le paramétrage et depuis plus de surchauffe. Allez, je cherche la doc et j'essaie de préciser ce qu'il faut faire d'içi la fin du week-end.

[invite50e618bb]

http://www.viessmann.com/web/belgium/be_tdis_FR.nsf/9991bb0d0134a8b0c1256c7c004b7f 10/8A12F32B6562A3B4C12571A400357C B6/$file/MA-SA_Vitosolic100_5857886_B-fr_01-06.pdf

[invitee77e7e9b]

Merci pour vos réponses. Je me suis posé des questions supplémentaires et je me rends compte qu'il y a des incohérences dans mes mesures pression temperature du fluide:
Le fluide caloporteur est du TYFOCOR GLS non dilué. Sur internet on trouve les caractéristiques de ce produit; Il y a en particulier la courbe de saturation pression/temperature. On y voit que quand la temperature est de 180°C la pression de saturation correspondante est de 9 bar. Or la pression maxi lue quand il y a 180°C mesuré en haut du capteur était de 3,5 bar et la soupape ne s'est pas ouverte. J'en deduis que ces 180°C ne sont pas vraiment la temperature du fluide. Y a t il une erreur dans la mesure de temperature ?, c'est fort possible car la sonde a dejà été changée une fois )
Le matin la pression dans le circuit fluide est de 1,6 bar

Pour l'histoire du thermosiphon: je n'ai pas de lyre mais j'ai fait rajouter un clapet anti retour sur l'arrivée d'eau froide en amont de la vanne 3 voies. Quand il n'y avait pas ce clapet on avait de l'eau beaucoup plus chaude que 60°C avant que la vanne 3 voies limite à 60°C. Grace au clapet le tuyauterie d'arrivée d'eau froide ne se remplit plus d'eau chaude (par thermosiphon avec le ballon) et donc je n'ai plus de probleme. Le plombier ne voulait pas le faire mais, après que je lui ai dit que j'en prenais la responsabilité il l'a fait quand même.
Cordialement

[invitee77e7e9b]

J'ajoute au texte precedent qu'il y a un moyen simple de voir si la sonde de temperature en haut des panneaux donne une valeur correcte: Quand la pompe de circulation sera en service, je ferai la comparaison entre la valeur mesurée par la sonde et la tempearture mesurée par le thermomêtre à aiguille (coté fluide chaud ) Normalement, on doit trouver la meme temperature (il y a peu de pertes )

[yves35]

bonjour,

Le fluide caloporteur est du TYFOCOR GLS non dilué. Sur internet on trouve les caractéristiques de ce produit; Il y a en particulier la courbe de saturation pression/temperature. On y voit que quand la temperature est de 180°C la pression de saturation correspondante est de 9 bar. Or la pression maxi lue quand il y a 180°C mesuré en haut du capteur était de 3,5 bar et la soupape ne s'est pas ouverte. J'en deduis que ces 180°C ne sont pas vraiment la temperature du fluide. Y a t il une erreur dans la mesure de temperature ?

il n'y a aucune incohérence dans vos mesures tempé-pression. 180°C est la tempé locale en haut du capteur;donc le haut du capteur est en vapeur ce qui forme un bouchon et empêche la circulation même si la circulateur tourne (et il ne doit pas tourner car il y a une consigne haute qui doit le couper pour éviter de faire circuler du fluide trop chaud)

Comme vous avez de la vapeur en haut du circuit, le volume du fluide augmente donc la pression monte, ce que vous lisez sur le mano. Quand la vapeur condense le soir, la pression redescends .

c'est fort possible car la sonde a dejà été changée une fois )

Pour savoir si une sonde est détériorée il faut mesurer sa résistance avec un multimètre (donc savoir s'en servir). Cette valeur varie avec la température . Changer une sonde "au pif" parce qu'on ne comprends pas ce qui se passe ..sans commentaire.

J'ajoute au texte precedent qu'il y a un moyen simple de voir si la sonde de temperature en haut des panneaux donne une valeur correcte:

une sonde c'est un bout de platine (d'ou le nom "PT "100 ou 1000)dans le circuit a priori c'est panne totale ou c'est bon .

Pour l'histoire du thermosiphon: je n'ai pas de lyre mais j'ai fait rajouter un clapet anti retour sur l'arrivée d'eau froide en amont de la vanne 3 voies.

il y a sans doute une erreur de vocabulaire , vous voulez parler du mitigeur qui permet de ne pas distribuer de l'eau trop chaude et non d'une vraie vanne trois voies asservie par la régulation.

Quand il n'y avait pas ce clapet on avait de l'eau beaucoup plus chaude que 60°C avant que la vanne 3 voies limite à 60°C.

voir plus haut

Le matin la pression dans le circuit fluide est de 1,6 bar

correct

Grace au clapet le tuyauterie d'arrivée d'eau froide ne se remplit plus d'eau chaude (par thermosiphon avec le ballon)

il faut voire les deux sources possible de thermosiphon; 1-sur le circuit solaire ,cela se constate la nuit la sonde capteur montre une température supérieure à la température extérieure alors que la circulateur est à l'arret depuis longtemps . L a recirculation se fait par la branche chaude du serpentin(la plus haute)
2- sur le circuit ecs,le piquage de l'eau chaude se fait en haut du ballon et il doit y avoir en sortie du ballon une portion descendante d'environ 50 cm et non isolée sur 20 cm dans le bas pour former un bouchon d'eau froide

Quand la pompe de circulation sera en service, je ferai la comparaison entre la valeur mesurée par la sonde et la tempearture mesurée par le thermomêtre à aiguille

exact

yves

[invitee77e7e9b]

Bonjour,

Aujourd'hui il y a eu du soleil toute la journée. Ce matin, j'ai donc pu verifier que la sonde PT100 donnait bien la même temperature que le thermomêtre à aiguille quand la pompe de circulation fonctionne. Et cet après midi, le systeme est passé en protection: comme il n'y avait plus de circulation, la temperature lue sur la sonde superieure PT100 est montée à 174°C avec une pression dans le circuit de 2,2 bar. D'après la courbe de pression/temperature de saturation du fluide, j'en déduis que la poche de vapeur est surchauffée. C'est la seule explication que je trouve bien qu'il soit difficile à admettre qu'un tel degré de surchauffe puisse s'obtenir en haut du panneau. Ce n'est plus un panneau solaire, c'est une chaudière avec surchauffeur integré !

Pour les 2 thermo siphons, je suis d'accord avec vous. Celui coté ECS a été résolu car c'était dangereux (risque de brulure). L'autre coté fluide me gène moins. Celà me parait être une perte acceptable

Encore merci

[yves35]

bonsoir,

Celui coté ECS a été résolu car c'était dangereux (risque de brulure).

il est résolu si , et seulement si , en l'absence de tirage d'ecs (le matin au réveil) les conduites d'ecs partant du ballon et sur leur trajet sont froides.

Celà me parait être une perte acceptable

vous êtes dans l'erreur, c'est très facile à éviter et cela à un impact beaucoup plus grand sur la couverture de vos besoins(le non-recours à l'appoint) que la recherche du super panneau ou le réglage super pointu de la régul. Quand au matin vous constaterez que le bas du ballon à perdu 10 °K pendant la nuit(sans tirage), vous changerez d'idée.C'est vrai que c'est l'hiver que c'est le plus rageant , mais il sera toujours temps de faire des lyres antithermosiphon.

a temperature lue sur la sonde superieure PT100 est montée à 174°C avec une pression dans le circuit de 2,2 bar. D'après la courbe de pression/temperature de saturation du fluide, j'en déduis que la poche de vapeur est surchauffée.

la pression que vous lisez sur votre circulateur est plus élevé que celle en haut du capteur. Comptez 0.1 bar par mètre de dénivellé. Par exemple si vous lisez 2.2 bar et que le haut du capteur soit à 10 m la pression locale y est de 2.2-10X0.1=1.2 bars. A 1.2 bars vous êtes liquide jusqu'a 120°C environ . La bonne gestion est de rester liquide.Car s'il se forme de la vapeur cela crée un "bouchon" que votre circulateur ne peut plus vaincre à partir d'un certain point . Donc à 120 °C vous démarrez la circulation , le capteur se refroidit et vous coupez à disons 90 °C . Vous avez apporté peu de chaleur au ballon , et cette politique de micro apport (donc de maxi pertes pour le capteur dont le rendement décroit avec sa tempé ( et c'est encore une raison de choisir des capteurs plans plutôt que des capteurs tubes) vous permet de passer la journée en restant liquide . Ce qui est bon pour les connexions, la membrane caoutchouc du vase et les nerfs du proprio.
Couple à une circulation nocturne pour refroidir (a combien ? L'expérience vous le dira) vous n'aurez aucun souci de surchauffes

C'est la seule explication que je trouve bien qu'il soit difficile à admettre qu'un tel degré de surchauffe puisse s'obtenir en haut du panneau. Ce n'est plus un panneau solaire, c'est une chaudière avec
surchauffeur integré !

ce sont des valeurs normales pour un pannaeau plan en stagnation (circulation bloquée)
température de stagnation= les pertes sont identiques aux gains donc équilibre de la tempé du capteur

La génération précédente de capteur peints en noir avait une température de stagnation plus basse car la peinture est un revètement non sélectif cad à émissivité plus grande cad encore que les pertes par rayonnement sont plus importantes avec les capteurs peints. Les problèmes de surchauffe étaient anecdotiques , les performances d'hiver un peu moindre.

Le lien donné par Seb mp 35 ne donne rien y en a t il un autre?

yves

[invitebc224f0b]

Bonjour,

une sonde c'est un bout de platine (d'ou le nom "PT "100 ou 1000)dans le circuit a priori c'est panne totale ou c'est bon .

OK si elle n'était pas cablée...Chez moi, j'ai une vingtaine de PT100 avec courbes en direct sur PC et je constate bien qu'une de mes sondes a des dysfonctionnements, avec une surevaluation de plusieurs dégrés des températures. Il suffit de bouger le fil pour que les valeurs fluctuent.
A+

[invite59fd223a]

Salut Yves,

je vois que tu as bien intégré ta formation sebasol !
L'idéal est de bien dimensionner son installation et de gérer sa régulation comme il faut. Encore faut il que le refroidissement nocturne soit pris en charge par la régul.
J'ai 27 m2 et 2500 L et pas de surchauffe. Maxi 80° l'été. Il faut dire qu'on a un hammam dans la salle de bain qui sert de boucle de décharge permanent...!
Par contre, en ce moment, il fait 22 à 25° dans la maison sans appoint.

[yves35]

bonsoir,

je constate bien qu'une de mes sondes a des dysfonctionnements, avec une surevaluation de plusieurs dégrés des températures. Il suffit de bouger le fil pour que les valeurs fluctuent.

i y a sans doute un contact défectueux quelque part. Je me souviens d'une panne sur une machine qui stoppait sans cause, puis redémarrait quelques minutes plus tard, puis stoppait encore etc . Il y avait une micro fissure dans une carte(donc avec du courant faible) donc mauvais contact, échauffement local par effet Joule, dilatation, coupure, refroidissement,recontact, redémarrage etc..... L a fissure était visible seulement avec un compte fil (un genre de grosse loupe)

L'idéal est de bien dimensionner son installation et de gérer sa régulation comme il faut. Encore faut il que le refroidissement nocturne soit pris en charge par la régul

.

cyril Gougeon m'avait conseillé une RESOL BS pro comme régul, je m'en trouve bien . J'ai fonctionné sans utiliser le fonctionnement en haut DT et refroidissement nocturne parce que je l'ignorais . Donc je laissais partir en vapeur (mais j'avais vidangé l'antigel et fonctionnais à l'eau simple)

Ce qui est intéressant avec ces fonctions c'est que la notion de juste dimensionnement change; on peut mettre plus de surface donc étendre la couverture solaire. Dans mon cas "pour voir" j'ai passé l'été avec 12 m² branché sur 500l et sans surchauffes.

C'est vrai aussi que les gens de sebasol ont une bonne longueur d'avance

yves

[invite59fd223a]

Bonjour,

ça m'a fait plaisir car c'est moi qui ai dit à Cyril quand il commençait en France que j'ai choisi le resol BS pro pour ses possibilités de régul. Il m'avait dit que les régul resol était utilisé et qu'il pouvait m'en commander. J'ai donc choisi. ça coute un peu plus cher mais c'est plein de possibilité. J'ai du modifier mon système car ça ne fonctionnait pas bien, et bingo, la régul a un programme pour ça. Il faut dire que mon usine à gaz est un tantinet capricieux mais j'optimise petit à petit. Je suis content qu'il diffuse cet info et en fait profiter.
Cuisinière bouilleur bois buche en principal vase ouvert expansion
chaudière gaz condensation en relève
préparateur ECS gaz débrayable
ballon solaire 2500L chauffage et ECS sur 27m2 de capteur sebasol
émetteurs murs chauffants et radiateurs
J'ai du mettre une bouteille casse pression pour gérer les débits de tout ce petit monde et je dois déplacer le vase d'expansion pour éviter les dénivelés quand les circulateurs se mettent en marche.
Enfin voilà mon casse tête...au grand damne de ma femme !

[invitee77e7e9b]

Reponse à Yves35
Merci pour tous vos commentaires. J'apporte quelques précisions. Mon ballon ECS est situé au premier étage de la maison et presque en dessous du capteur solaire. Les tuyaux de fluide sont très courts et il n'y a que 1,4 m de denivelé entre le manometre et le sommet du capteur. D'ou une différence de pression très faible de 0,14 bar entre mano et sommet du capteur . Et je pense que l'effet de thermosiphon est bien plus faible que si le ballon ECS était bien plus bas.
Mais cet hiver je vais regarder comment celà se comporte quand il n'y a que la resistance electrique qui chauffe le ballon ECS. Ce serait bête de dépenser de l'electricité pour perdre ensuite de la chaleur dans le capteur solaire

[invitec9e13d4d]

Un bon moyen de répondre à la surchauffe, c'est d'utiliser un système auto-vidangeable donc à l'eau et de laisser chauffer..
Si il fait trop froid ou trop chaud, le panneau est vide.
Certains ont peur de laisser le panneau vide. En fait, en France, les produits ayant le label CSTBat ont été valdés avec un test très dur qui consiste à laisser un panneau 1 an au soleil de Nice puis de le tester de nouveau. Il doit avoir gardé ses caractéristiques...

De mon côté, j'ai un panneau à tube (venant de chine). Je la'i laissé toute le mois d'Aout sans eau et il a redémarré sans problèmes.
je suis monté sur le toit, il n'y avait le moindre signe de fonte ou autre.

Si vous voulez garder du glycol, il faut monter la pression, ainsi le point d'ébullition augmente mais il faut bien regarder la fiche d'ulitisation du glycol.
de toutes facon, dans votre cas, il faudra faire une visite de votre installateur chaque année (je crois que c'est obligatoire) pour vérifier que le glycol ne s'est pas décomposé.

je crois que sur le marché francais, il y a 2 fabricants qui proposent ce type de système en auto vidange: un avec des panneaux plats et un avec des panneaux à tubes.

[invitec9e13d4d]

je viens de recevoir un mail privé me proposant des volets pour les panneaux.

J'ai regardé la solution de tous les côtés, je ne pense pas que des volets soient utiles pour éviter la surchauffe. J'ai acheté des panneaux à tubes FreeHeat qui sont CSTBat. Cela veut dire qu'ils ont été testés pendant un an au soleil sans liquide de refroidissement et que après un an, ils retrouvent leur performance d'origine. En ce qui concerne la piscine, on n'est pas à 2 heures pret pour arrêter le chauffage. Si en fin de journée, je vois que les l'eau est un peu chaude, je mets en purge les panneaux et c'est tout.

je le remets, j'ai laissé mes panneaux vides tout le mois d'Aout et pas de problèmes.

A+

zozo

[yves35]

bonsoir,

je viens de recevoir un mail privé me proposant des volets pour les panneaux.

vouloir voiler des panneaux ?
euh... ce serait pas un site basé au moyen orient;?

yves

[invitec9e13d4d]

Bonsoir
Joyeux noel et meilleurs voeux.
Comment avancent les travaux

je suis d'accord pour les volets.
Pour Noel, j'ai acheté labas des petits tapis pour souris de PC à mes enfants.
Ca ressemble vraiment à un tapis volant en miniature...

[invite394fbe2e]

En ce qui concerne la piscine, on n'est pas à 2 heures pret pour arrêter le chauffage ! ! !
Mais après 8 jours de canicule ( et pas 2 heures ) les chiffres ne sont plus les mêmes. La télécommande pour fermer les panneaux et le circulateur, c'est génial

De plus, avec météo-france, comment voulez-vous purger votre installation de panneaux solaires à tubes sous vides, si en période estivale en PACA , les températures peuvent changer tous les 8 à 15 jours ? Qui va monter sur le toit ou purger le système ? Les vacances, c'est fait pour profiter d'une température agréable de la piscine sans devoir se soucier toutes les nuits du lendemain.

Pour la piscine il n'y a pas de glycol dans les panneaux, seulement l'eau de la piscine.