Retour d'expérience poêle de masse

[invitea7d61424]

Nous sommes donc plusieurs à avoir peu ou prou des problèmes avec le PM.
Pour ma part , je pense que c'est plus la conception (ancienne grange sans isolation) de ma maison que le PM lui même qui est en cause, et quoiqu'il en soit nous avons gagné en température par rapport à notre ancien mode de chauffage, un poêle à mazout à 15 l par jour, ce qui représente grosso modo 35 à 40 kg de bois en équivalent calories.
Et c'est là où je veux en venir: En cas maison froide et de refroidissement du PM, on admet pouvoir dépasser la "règle" de 10 kg de bois par tonne de stéatite, mais dans quelle mesure ? quels sont les risques, y a t-il des signes avant-coureurs d'une catastrophe ? jusqu'à présent je me fiais à la température indiquée par le thermomètre du four en essayant de ne pas dépasser 150 °, sans justification particulière. Depuis 3 jours, il fait plus froid, je fais 2 flambée par jour, environ 20 kg + 15, soit 35 kg pour un PM de 2.3 T.
Pensez vous que je puisse aller plus loin ?

Merci pour vos réponses précédentes.
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[invite73f6ed8c]

Je comprend que les importantes surfaces vitrées sont proches et font face au pm. Etant en verre simple elles représentes de façon évidente une énorme surface perméable au rayonnement. C'est un gros problème que le commercial aurait du mettre en évidence. L'avez-vous interpellé là dessu et sur le problème en général.
La sensation de brulure au contact de la pierre indique une bonne montée en t°. La sensation de tiédeur après 8h semble indiqué que le pm se décharge normalement. Quoiqu'avec un modèle aussi lourd vous devriez, après seulement 8h, avoir la sensation d'une pierre assez chaude. Le contact prolongé doit être possible mais limite quand même. Une cinquentaine de ° en fait, ce qui est limite supportable pour un humain normalement constitué.
Personnellement je ne fais que très peu confience à la t° indiquée par votre thermomètre. Cette uniformité est très suspecte, la valeur en elle même bien trop basse.

[invite13d1c259]

C'est optimiste mais j'y arrive. Le prob n'est pas de cet ordre.
13°c à 3m du pm c'est incompréhensible. Y'a forcement qque chose qui échappe.

20° n'est pas a mon avis un argument de vente... c'est très risqué commercialement. 13° c'est clairement un probleme. a une certaine distance on trouvera toujours 20°c quelque part!!!!

[invite13d1c259]

Nous sommes donc plusieurs à avoir peu ou prou des problèmes avec le PM.
Pour ma part , je pense que c'est plus la conception (ancienne grange sans isolation) de ma maison que le PM lui même qui est en cause, et quoiqu'il en soit nous avons gagné en température par rapport à notre ancien mode de chauffage, un poêle à mazout à 15 l par jour, ce qui représente grosso modo 35 à 40 kg de bois en équivalent calories.
Et c'est là où je veux en venir: En cas maison froide et de refroidissement du PM, on admet pouvoir dépasser la "règle" de 10 kg de bois par tonne de stéatite, mais dans quelle mesure ? quels sont les risques, y a t-il des signes avant-coureurs d'une catastrophe ? jusqu'à présent je me fiais à la température indiquée par le thermomètre du four en essayant de ne pas dépasser 150 °, sans justification particulière. Depuis 3 jours, il fait plus froid, je fais 2 flambée par jour, environ 20 kg + 15, soit 35 kg pour un PM de 2.3 T.
Pensez vous que je puisse aller plus loin ?

Merci pour vos réponses précédentes.

je sais pas. comme deja dit je n'habite pas encore ma maison mais je fais regulierement du feu. je constate que theoriquement pour 8x4kg de bois je devrais avoir charger le poele au max aux alentours de 85 a 90° (cf LUDO B) en réalité, il faudrait au moins un chargement pour monter en temperature et un de plus pour atteindre cette temperature soit 40 kg.
les petits problemes d'humidité du bois, ou de temperature initiale du poele influe a mon avis sur la quantité de bois necessaire à la température théorique de surface.
ainsi je pense qu'en demarrant à froid, il faut plus de bois pour atteidre les temperatures de pyrolyse qui rendent un foyer bien propre.

par ccontre je suis tres septique sur la charge brulée dans le four. sans grille cela prend bcoup de temps....sans montée tres vite en temperature.

[Philou67]

A lire les déboires (bien malheureux) de Balloo46 et Cadetou, j'ai vraiment le sentiment que la clé se trouve dans l'isolation. Le poêle semble livrer ses promesses, mais toute son énergie part dans les parois.
Balloo46, une grosse inertie ne dispense pas d'une bonne isolation extérieur, car une fois chargé, le mur va essentiellement dissiper sa chaleur à l'extérieur (gradient de température le plus important).

Cadetou, des baies vitrées simple vitrage isolent très peu, et produisent un effet "paroi froide". La température que tu mesures est celle de l'air. En chauffage rayonnant, la température de l'air à moins d'importance qu'avec un chauffage convectif. En revanche, la température des parois est très importante pour obtenir un bon confort thermique. Or, une bonne partie de tes parois est froide (1/3 à vue d'oeil est du vitrage). Tu as mesuré la température de l'air à 1m du poêle, mais ta sensation lorsque le poêle est encore chaud est-elle d'avoir froid ?
Procure toi un thermomètre infrarouge pour vérifier les températures de tes différentes parois (fenêtres, murs, et celles du poêle).

Grhum, je pense que la règle de Ludo de refaire du feu lorsque la T° des parois du poêle est descendue en dessous de 50°C me semble une bonne alternative à celle de Tuli. La règle Tuli est surtout là, je pense, pour donner des repères faciles à assimiler et ne nécessitant pas de calculs ou de mesures particulières : on joue la sécurité. Dans ton cas aussi, le thermo IR me semblerait un outil indispensable pour jouer du PDM au plus juste.

Celà dit globalement, concernant le désenchentement entre le discours commercial et la réalité, je crois qu'il faudrait, au moins dans le cas de maisons anciennes, que les vendeurs de PDM fassent systématiquement réaliser une étude thermique des maisons avant de proposer un poêle. En effet, il est facile de dire "j'ai une maison bien isolée"... c'est pas très objectif comme mesure d'isolation. Avec des habitations neuves, les réglementations thermiques du batiment garantissent un minimum, sur lequel les vendeurs de PDM peuvent se baser pour faire leur évaluation. Dans les autres cas... c'est sujet à controverse.

En espérant ne pas vous avoir sapé le moral à tous. Pour ma part, je croise encore les doigts quelques semaines avant la pose

[invite57858034]

J'abonde dans le sens de Philou67.
Jopalemi, Cadetou,Baloo46, et d'autres mécontents de leur poêle de masse ont un point commun: leur maison est mal isolée, au moins la partie contenant le poêle.
Vous aurez beau augmenter la quantité de bois, la fréquence des feux, la masse du poêle, rien n'y fera.

Dans une maison mal isolée, il faut chauffer l'AIR avec des convecteurs, des radiateurs ou un bon vieux poêle à bois classique.
Le rayonnement d'un poêle de masse (ou de radiateurs radiants) sera évacué (très efficacement) à l'extérieur par les simples vitrages ou les murs mal isolés, même s'ils sont épais...

Et qu'est-ce que ce sera quand il fera froid vraiment.

Et puis je vais me permettre trois petites remarques perfides.
Trois, comme les trois principaux contributeurs de ce fil passionnant.

Le Jeck, un peu absent ces temps-ci a depuis 6 ans un PM de 2t environ qui (dixit Le Jeck dans le post xyz) chauffe péniblement 60 m2 dans sa maison à tel point qu'il a investi recemment dans un beau poêle à convection et je crois que son confort thermique s'est beaucoup amélioré depuis.

Ririmaison, avec son gros PM de 4t (au moins) qui chauffe si bien qu'il n' a pas hésité à remplacer toutes ses beaux et récents double vitrages classiques par des doubles vitrages peu émissifs...

Enfin, Ludo b, qui a un petit PM de 1t, qui chauffe (pas mal semble-t-il) une petite partie de sa grande maison bien tenue au chaud par un bon vieux chauffage central.

Ce qui n'enlève rien aux nombreuses et pertinentes interventions des trois pré-cités.

Tout celà pour dire que le PM n'est pas un miracle et que dans une maison mal isolée c'est UNE TRES MAUVAISE IDEE d'en installer un.

[Polar Bear]

Bonsoir,

Il est quand même tout à fait possible d'avoir un PDM dans un habitat dont les murs ne sont pas correctement isolés voir pas isolés du tout.
Il faut bien sur réunir certains paramètres non négligables:
Les murs exterieurs auront une température entre 16 et 18°C peu importe le type de chauffage.
Il faut donc une température ambiante d'environ 20/21°
pour avoir un ressenti confortable.
Pour celà, il faut de la masse, de la surface d'échange et les matériaux qui constituent le PDM ne doivent pas avoir une deperdition supérieure à 2°C par heure.
Si on reunit ces données, aucun problème.
Pour Jopalémi, c'est un problème de dimensionnement, donc de surface d'échange +-7m2 pour 300m2 de surface habitable et des plafonds très hauts.
Pour Cadetou, son PDM à aussi une surface d'échange d'environ 7m2, et même si son poele fonctionne parfaitement , il a 31m2 de simple vitrage donc une perte énorme, et dans ce cas, la conductivité du matériau ne lui sert à rien.
Quel type de chauffage avait -il et quelle etait la température de confort dans ces conditions.
C'est certain que dans un habitat parfaitement isolé (cad par l'extérieur), un PDM quel qu'il soit aura toute son efficacité, mais pour les autres, il faut adapter le poele à l'habitat et pas obligatoirement l'inverse.
Après bien sur on peut toujours améliorer notre isolation comme bon nous semble, en n'oubliant pas que 20% des causes produisent 80% des effets.

Je profite de l'occasion pour vous souhaiter à tous (stéateux, briqueux, petis pm, gros pm, etc...)de très bonnes fêtes de fin d'année et pour tous les chefs qui vont se mettre au fourneau demain, les retours des recettes dès mardi sont bienvenus.

Polar Bear

[invite18c80ce8]

Celà dit globalement, concernant le désenchentement entre le discours commercial et la réalité, je crois qu'il faudrait, au moins dans le cas de maisons anciennes, que les vendeurs de PDM fassent systématiquement réaliser une étude thermique des maisons avant de proposer un poêle.

En parlant d'etude thermique. En reprenant uniquement les murs du RDC de cadetou, rectangle de 16x4m 2.5m sous plafond : 100m² de surface. S'il y a 6cm de laine de verre (1,38m².C°/W)et 20m²de vitrage 5mm (0,18m².°C/W). Avec un difference de 20°C entre interieur et exterieur. (ca fait 20°C dedans pour 0°C dedans).

Ca donne en perte sur 24h :
murs : (80/1,38)x20x24 = 27800Wh
vitrage : (20/0,15)x20x24 = 64000Wh
Ca fait deja 91,8kWh de pertes par jour, uniquement pour les murs peripheriques du RDC. Ca ne tient pas compte du sol, du plafond, des ponts thermiques....

Avec du bois bien sec donnant 5KWh/kg. Les 26 kg de bois brulé par jour donnent 130kWh. Pour peu que le poele soit un peu exposé en face des simples vitrages qui ne retiennent pas le rayonnement, une grande partie de cette energie est perdue directement à l'extérieur (pres de 50% de ce qui arrive jusqu'au vitrage est perdu, sans meme avoir chauffer quoique ce soit dans la maison!)
Ca ne laisse pas beaucoup de marge quand même, non?

En tout cas, avec du vitrage de 5mm, on ne peut pas dire que la maison est bien isolée.

Donc oui, l'isolation doit jouer un grand role et une etude thermique devrait se faire systematiquement quand le poele est prévu comme moyen de chauffage unique.

Si quelqu'un peut verifier le calcul.

Joyeux Noel à tous

[invite73f6ed8c]

Et puis je vais me permettre trois petites remarques perfides.
Trois, comme les trois principaux contributeurs de ce fil passionnant.

Enfin, Ludo b, qui a un petit PM de 1t, qui chauffe (pas mal semble-t-il) une petite partie de sa grande maison bien tenue au chaud par un bon vieux chauffage central.
.

Salut Eric,
Un peu de perfidie en cette période de trève de Noel ça fait du bien
Je ne répondrais pas pour mes camarades. En ce qui me concerne j'ai tjs été très clair. Ce petit pm n'a jamais été sensé chauffer autre chose que l'espace dns lequel nous passons le plus de temps (living et cuisine). Il rempli très bien cette mission en venant remplacer un vieux poele en fonte qui consommait des quantités de bois énormes.
En hiver il permet de chuffer à 20°c de moyenne environ 20 + 30m2. Le reste de la maison étant "tenu bien au cahud..." Comme tu le dis perfidement. . Celà dit en passant, mis à part la salle de bain, le reste de la maison est tout aussi peu isolé et je chauffe aussi peu que possible. En fait pour bien visualiser la situation, ma maison étant très cloisonnée, c'est comme si la partie pm était une petite maison, entourée d'autres maisons, comme une "maison de rue" alors que c'est une 4 facades.
En mi saison le pm apporte un grand confort avec le CC hors service.
Ce que je voulais dire c'est que cette histoire de 13°c me semble abérente. Il faut trouver ou ça coince.
Ta remarque sur l'absence d'isolation est recevable, mais on peut l'étendre au fond à tout type de chauffage.
Polar nous démontre bien qu'il est possible (il n'a jamais dit souhaitable) de chauffer une grande maison pas isolée avec un pm adapté.
Il me semble que Riri n'est chngé son vitrage que pour améliorer son habitat. Il peut se le permettre, et dans ce cas je ne vois pas pq il ne le ferait pas puisuqe c'est une amélioration. Il n'a d'ailleur JAMAIS parlé de problème de chauffe avant. Il verra sans doute sa conso de bois diminuer encore et il gagnera encore en temps de décharge. Faut pas tout mélanger.
Pour en revenir au dernier prob exposé, j'aimerais bien savoirce qu'en pense le commercial qui a m...er sur le coup des vitrage. Il me semble qu'il a des comptes à rendre et une solution à proposer, puisque les conséquence de son incompétence sont très facheuses.
Joyeux Noel à toutes et à tous.

[invite57858034]

Salut Eric,

Ta remarque sur l'absence d'isolation est recevable, mais on peut l'étendre au fond à tout type de chauffage.

Oui et non.

Oui: il est évident qu'il est plus difficile de chauffer une maison mal ou non isolée qu'une maison bien isolée, que l'on peut chauffer comme on veut (convection ou rayonnement).

Non: Lorsqu'une maison est mal ou pas isolée, il faut chauffer l'air par convection et pas les masses par rayonnement.

Pour trancher un tel débat, où ni toi ni moi ne sont des experts en physique des matériaux et en thermodynamique , il faudrait trouver quelqu'un capable de répondre à la question suivante:

Dans un volume donné, par exemple un parallélépipède mal isolé de dimensions LxPxH = 10mx6mx2.5m, on dispense régulièrement depuis le centre mettons 80 kwh sur une durée de 24h.

Murs mal isolés = (R= 1,00².C°/W peut-être).
On peut imaginer aussi que dans notre volume il y ait 10 m2 de simples vitres (R= 0.18².C°/W peut-être).
(Je reprends les chiffres de Bibice)

Différence intérieur extérieur: 20°.


Situation 1: (chauffage par convection): l'énergie est transmise essentiellement à l'air.

Situation 2: (chauffage par rayonnement): l'energie est transmise essentiellement aux murs et fenêtres.

Question: Calculer l'energie perdue à l'extérieur du volume dans ces deux situations pendant les 24 h.

Quand on chauffe l'air, et d'autant plus que son taux d'hygrométrie est bas (on pourrait dire H = 50% pour le calcul), les murs chauffent mal, et donc il n'y a pas trop de pertes à l'extérieur.
Alors que par rayonnement, les murs absorbent presque toute l'énergie et la "recrachent" aussi sec à l'extérieur.

Certes, ma modélisation est simpliste, mais je pense qu'une réponse (Bibice peut être... ?) nous éclairerait et permettrait de mieux conseiller tous ceux qui débarquent sur le fil ( et surtout ceux qui le suivent sans poster) et qui envisagent de se lancer dans l'installation d'un PM comme moyen principal de chauffage.

Qu'un PM soit cher, ce n'est pas rien. Mais si il ne chauffe pas, c'est une catastrophe.

Quand aux vendeurs de PM, ce n'est pas demain la veille qu'ils auront une obligation de résultat.

D'avance merci au lecteur qui pourra "résoudre" le problème posé, en améliorant le modèle ou en ajustant de façon plus réaliste les paramètres.

Pour finir, revenons à des choses plus joyeuses: bonnes fêtes de noël à tout le monde.

[invitea2221684]

Le cas de Cadetou est tout de même une anomalie. Moi non plus ma maison n'est pas isolée correctement, et mon choix est le même que Ludo b à savoir chauffer les pièces de vie, et plus en demi-saison. Je vous prépare les courbes de relevés de température lorsque le PM était tout seul à chauffer la maison. Il n'y a aucune raison de n'avoir que 13° à 3 mètres, à moins que ça ne se passe dehors! J'ai une tonne de moins, une maison de 1948 partiellement isolée (en particulier cage d'escalier) et la température dans la pièce la moins exposée au PM (ma chambre, située à l'opposé, au premier étage, isolée du PM par la cage d'escalier fermée), n'est jamais descendue à 13°! Pourquoi faire 2 petits feux? Moi, j'essaierai de faire une vraie bonne flambée à charge complète, sans trop d'air primaire, durant plusieurs jours, pour voir s'il y a une différence. La combustion n'est jamais optimale au début d'une flambée. Avec 2 débuts, on double ces pertes. Après, on peut entretenir avec 2 petits feux. A vérifier aussi l'étanchéité du clapet (méthode Ludo b, copyright). Le PM est peut-être inadapté à cette maison, mais 13° à 3 mètres c'est impossible, même dans le pire des cas, avec une telle masse, si l'utilisation est correcte. Urgent bien sûr le thermomètre IR pour confirmer cette piste. Et urgent aussi, des rideaux réfléchissants (type camping-car ou couverture de survie) à placer sur les fenêtres dans l'axe du PM. On ne doit pas se contenter de dire que ça ne marche pas.
Concernant les 3 "perfidies" d'Eric:
Le choix de Ludo prouve qu'on doit estimer ses besoins et adapter selon ses moyens et la configuration de la maison. Ça débouche sur la satisfaction.
Le fait que Riri change ses fenêtres ne semble pas lié à un problème, mais à l'amélioration de l'habitat (sinon très peu de gens avec un chauffage central changeraient leurs fenêtres!).
Le Jeck a souvent expliqué son achat : son bureau est éloigné du PM, et ses absences répétées ne permettent pas à la maison de rester chaude. On a déjà lu sur ce fil qu'un PM chauffait à 12 mètres en traversant les murs, mais on n'est pas sûr que ce soit vrai
Bonnes fêtes à tous
Christer

PS: hier matin -1° dehors, 20° à 8 mètres du poêle 12 heures après la flambée, le CC est en marche pour les pièces situées du "mauvais côté" de la cage d'escalier, tout le reste n'est chauffé que par le PM.

[invitea7d61424]

[QUOTE=Eric 90;898295]

Certes, ma modélisation est simpliste,QUOTE]

Mais non mais non ..
Au contraire cela permet aux ignares comme moi et d'autres sur ce forum, de comprendre un peu mieux les phénomènes de perdition de chaleur, d'isolation etc ..

Je prends cela comme un cadeau de noël

Joyeux Noêl à tous à tous.

[invitea2221684]

Oui et non.

Oui: il est évident qu'il est plus difficile de chauffer une maison mal ou non isolée qu'une maison bien isolée, que l'on peut chauffer comme on veut (convection ou rayonnement).

Non: Lorsqu'une maison est mal ou pas isolée, il faut chauffer l'air par convection et pas les masses par rayonnement.

Salut Eric,

de toutes façons un PM ne fait pas 100% de rayonnement (sinon ça ne chaufferait pas du tout ma chambre). Selon les intervenants, ça se ballade entre 20 et 50% de convection. Donc il me paraît irréaliste de théoriser sur le modèle que tu proposes. Je vous prépare un plan simplifié et mes relevés de température, ensuite vous pourrez tous chercher des explications au "pourquoi ça marche?"

Sur ce je retourne près de mon poêle (auprès de mon poêle, je vivais heureux, j'aurais jamais dû m'éloigner de mon poêle, etc... vous devez connaître cette chanson?

Attention aux "a bu"

Christer

[invitebe547580]

bjr a tous et tres bonnes fêtes... au chaud si possible !

je voudrais juste dire que je ne suis pas un "mécontent " du Pm, seulement un peu déçu de ses perfs qd il fait tres froid.

je dis "un peu" car si je n'ai pas les 20° "réglementaires" à 8m du poele, je suis très loin de n'avoir que 13° à 3m, même 10h après la flambée.

je viens d'occulter ma seule fenêtre (simple vitrage) à proximité du PM avec un rideau: la différence se sent qd on passe la main derrière!!

cela dit, je continue de chauffer un peu avec le CC gaz les pièces les plus éloignées (étage, SDB) et sur cette tendance, je vais qd même diviser au moins par 3 ma facture gaz, alors que le PM ne me coute quasiment rien en bois (bon, je dis pas non plus qu'il ne m'a rien coûté a l'investissement !!)

PS: j'ai commandé une super isolation au père Noël !!

[invite90bb2978]

Bonjour à tous,

Mon expérience réconfortera peut-être certains.

Ma maison est un maison de ville de 190m² construite dans les années 50. Elle est en briques ( murs de 30cm non isolés ). Coté rue au nord avec beaucoup de surfaces vitrées. Coté sud jardin et encore plus de baies vitrées. A l'Est on peut considérer que c'est isolé parce que j'ai un voisin adossé. A l'Ouest ( plutot Nord Ouest ) j'ai un grand mur aveugle qui fait toute la hauteur de la maison ( 3 étages ).

Ce mur Ouest donne sur une grande cage d'escalier. Ce mur a toujours été très très froid et même à l'époque où je chauffais centralement, cette cage d'escalier était inchauffable.

Coté Est ( séjour + chambre à l'étage ) par contre pas de problèmes. La cuisine et une des sdb sont complètelent excentrées ( annexe ) et non isolés pour la cuisine. Chauffage d'appoint dans les sdb.

Lors de mes premiers mois de PDM, j'ai du aussi lutter contre les murs froids dont ce fameux mur Est dont une partie donne dans le séjour/sam. Ce ne fut pas facile car il y avait une conjonction de froid intense ( l'an dernier), de murs froids et de rodage de la bête.

J'ai passé beaucoup de temps thermomètre en main et j'ai découvert ma maison. Je me suis apercu que la porte donnant vers le jardin ( entre le séjour et la cuisine ) était responsable de grandes pertes calorifiques. Je l'ai donc isolée moi-même en créant une enveloppe en cp et en mettant de l'isolant au milieu. J'ai aussi amélioré les joints et mis un double vitrage sur la partie vitrée. J'ai constaté une énorme différence suite à ce petit travail.

Pour le mur Ouest pas grand chose à faire car je ne peux pas l'isoler de l'extérieur. Mon idée était alors de créer une réserve thermique importante dans le séjour qui puisse me permettre de laisser la porte entre le séjour et la cage d'escalier ouverte et ainsi de répartir la chaleur vers la cage d'escalier et la cuisine.

Pour créer cette réserve de chaleur dans le séjour il me fallait me battre contre la perte calorifique énorme au travers des vitres ( double vitrage classique ). Rien que dans le séjour, j'ai plus de 16m² de vitrages. J'ai mesuré que par rapport à un mur non isolé la t° des vitres était parfois de 3° inférieure à celle du mur. D'où cette décision ( difficile à prendre ) de changer tous les vitrages pour du VIR. En fait je voulais élever mon MRT ( comme y disent aux USA = Mean Radiant Temperature ) ou température moyenne radiante. Mission réussie au delà de mes espérances. Le séjour est devenu une véritable réserve de chaleur que l'on module en ouvrant la porte vers les zones plus froides. Du coup, le mur froid se réchauffe petit à petit et c'est l'effet boule de neige.

Comme je l'ai dit, j'observe maintenant des transferts de chaleur latéraux ( vers la cuisine ) significatifs. Ainsi par 0° dehors j'ai 16° à la cuisine qui est en annexe et qui se situe à + de 10 mètres du PDM et cachée par 2 chicanes.

L'étage quant à lui a toujours été chauffé par la convection qui passe au travers des planchers ( non isolés ). J'ai +- 17°.

Enfin, pour ce qui est des PDM en briques du moins, les performances maxi ne sont pas atteintes tout de suite. Il faut bien 1 ou 2 mois afin que le tout sèche. Ensuite vient le combat contre les murs froids. Chaque jour est un combat pour élever le MRT. Un jour le combat est gagné.

Joyeux Noel

riri

[invite90bb2978]

Bonjour à tous,

Mon expérience réconfortera peut-être certains.

Ma maison est un maison de ville de 190m² construite dans les années 50. Elle est en briques ( murs de 30cm non isolés ). Coté rue au nord avec beaucoup de surfaces vitrées. Coté sud jardin et encore plus de baies vitrées. A l'Est on peut considérer que c'est isolé parce que j'ai un voisin adossé. A l'Ouest ( plutot Nord Ouest ) j'ai un grand mur aveugle qui fait toute la hauteur de la maison ( 3 étages ).

Ce mur Ouest donne sur une grande cage d'escalier. Ce mur a toujours été très très froid et même à l'époque où je chauffais centralement, cette cage d'escalier était inchauffable.

Coté Est ( séjour + chambre à l'étage ) par contre pas de problèmes. La cuisine et une des sdb sont complètelent excentrées ( annexe ) et non isolés pour la cuisine. Chauffage d'appoint dans les sdb.

Lors de mes premiers mois de PDM, j'ai du aussi lutter contre les murs froids dont ce fameux mur Est dont une partie donne dans le séjour/sam. Ce ne fut pas facile car il y avait une conjonction de froid intense ( l'an dernier), de murs froids et de rodage de la bête.

J'ai passé beaucoup de temps thermomètre en main et j'ai découvert ma maison. Je me suis apercu que la porte donnant vers le jardin ( entre le séjour et la cuisine ) était responsable de grandes pertes calorifiques. Je l'ai donc isolée moi-même en créant une enveloppe en cp et en mettant de l'isolant au milieu. J'ai aussi amélioré les joints et mis un double vitrage sur la partie vitrée. J'ai constaté une énorme différence suite à ce petit travail.

Pour le mur Ouest pas grand chose à faire car je ne peux pas l'isoler de l'extérieur. Mon idée était alors de créer une réserve thermique importante dans le séjour qui puisse me permettre de laisser la porte entre le séjour et la cage d'escalier ouverte et ainsi de répartir la chaleur vers la cage d'escalier et la cuisine.

Pour créer cette réserve de chaleur dans le séjour il me fallait me battre contre la perte calorifique énorme au travers des vitres ( double vitrage classique ). Rien que dans le séjour, j'ai plus de 16m² de vitrages. J'ai mesuré que par rapport à un mur non isolé la t° des vitres était parfois de 3° inférieure à celle du mur. D'où cette décision ( difficile à prendre ) de changer tous les vitrages pour du VIR. En fait je voulais élever mon MRT ( comme y disent aux USA = Mean Radiant Temperature ) ou température moyenne radiante. Mission réussie au delà de mes espérances. Le séjour est devenu une véritable réserve de chaleur que l'on module en ouvrant la porte vers les zones plus froides. Du coup, le mur froid se réchauffe petit à petit et c'est l'effet boule de neige.

Comme je l'ai dit, j'observe maintenant des transferts de chaleur latéraux ( vers la cuisine ) significatifs. Ainsi par 0° dehors j'ai 16° à la cuisine qui est en annexe et qui se situe à + de 10 mètres du PDM et cachée par 2 chicanes.

L'étage quant à lui a toujours été chauffé par la convection qui passe au travers des planchers ( non isolés ). J'ai +- 17°.

Enfin, pour ce qui est des PDM en briques du moins, les performances maxi ne sont pas atteintes tout de suite. Il faut bien 1 ou 2 mois afin que le tout sèche. Ensuite vient le combat contre les murs froids. Chaque jour est un combat pour élever le MRT. Un jour le combat est gagné.

Joyeux Noel

riri

Désolé pour la coquille: lire "j'ai du lutter contre ce fameux mur Ouest" et non pas Est. Désolé, les fêtes ont déja commencé!

[Philou67]

Je voudrais ajouter quelques reflexions concernant le comparatif que nous propose Eric 90 entre un chauffage convectif et un chauffage rayonnant.
On pourra certes comparer les différences de déperditions entre les deux modes de chauffages, mais pour cela, il faudra aussi tenir compte du mode de renouvellement de l'air (VMC ou pas, ventilation naturelle, à quel rythme, débit, DF, ...). Ca commence à compliquer les choses, sachant que si l'on parle de flux d'air, il faudra aussi tenir compte de la configuration de l'espace intérieur (circulation d'air facilitée ou pas, surtout lorsque l'on parle de maisons anciennes).
Ensuite, il y a les déperditions thermiques, qui vont normalement déterminer la puissance du chauffage (pour le calcul de Bibice, il me semblait qu'un des murs de Cadetou était un mur de refend, donc ne donnant pas sur l'extérieur, les déperditions devraient donc être inférieures pour les murs), et ensuite, l'efficacité du chauffage. Ainsi, un chauffage par convection chauffe l'air qui va se plaquer au plafond, et ne chauffe pas les murs. Du coup, le ressenti avec un chauffage convectif, pour les mêmes déperditions et la même puissance de chauffe sera bien différent de celui d'un chauffage rayonnant.

Encore une fois, le thermomètre IR (et Ludo b a bien raison de dire que cet outil devrait être vendu avec le poêle) est indispensable. J'ai mesuré les températures de plancher et plafond dans une maison pas ou peu isolée équipée d'un chauffage central par radiateurs. Résultat : 3 à 4°C d'écart.
Quand je demandais à Cadetou le ressenti à 3m là où la température de l'air est mesurée à 13°C, c'était pour vérifier si l'impression de chaleur était perçue ou non (avec un poêle encore chaud naturellement). Par ailleurs, cette mesure est-elle faite près d'une fenêtre ? Dans mon appartement actuel en ville, je constate des températures de l'air très différentes entre le fond de la pièce principale et la partie près des fenêtres (pourtant en double vitrage, et murs isolés, construction de 2000). La différence est de l'ordre de 2°C. Peux-être qu'avec un plan, on pourrait plus facilement comprendre ta problématique Cadetou ?

Bon Noël à tous. Et bonne buche de Noël (la buche patissière n'est née qu'en 1945, mais à l'origine, il s'agissait d'une buche que l'on mettait dans la cheminée pour la veillée)...

[invite57858034]

Bonjour à tous,

Mon expérience réconfortera peut-être certains.


riri

Merci pour le temps que tu as passé à rédiger ces explications instructives et qui prouvent le rôle très important (plus que pour un chauffage par convection, je persiste...) de l'isolation (murs et vitres (dans ton cas)) pour tirer parti d'un PM.
Dis nous quand même, quand il fera vraiment froid, quelle différence tu vois avec l'année précédente.

Ce qui serait super pour notre "compréhension" et surtout pour le confort de Cadetou c'est que son fournisseur Tuli lui subventionne largement des doubles vitrages, VIR pendant qu'on y est. Il lui doit bien celà. Tout laisse penser que Cadetou y verrait une sacrée différence.

Merci aussi à Ludo pour ses précisions.

Et j'espère toujours que quelqu'un de compétent s'attaquera au petit problème que j'ai proposé un peu plus haut. Mon "modèle" est top simple sans doute mais si on complique les données il ne sera plus "soluble".

Personellement, je ferai un bilan "détaillé" à la fin de la saison de chauffe de mon PM, quand je verrai les kwh de gaz effectivement économisés, enfin j'espère....

[invite90bb2978]

Merci pour le temps que tu as passé à rédiger ces explications instructives et qui prouvent le rôle très important (plus que pour un chauffage par convection, je persiste...) de l'isolation (murs et vitres (dans ton cas)) pour tirer parti d'un PM.
Dis nous quand même, quand il fera vraiment froid, quelle différence tu vois avec l'année précédente.

Ce qui serait super pour notre "compréhension" et surtout pour le confort de Cadetou c'est que son fournisseur Tuli lui subventionne largement des doubles vitrages, VIR pendant qu'on y est. Il lui doit bien celà. Tout laisse penser que Cadetou y verrait une sacrée différence.

Merci aussi à Ludo pour ses précisions.

Et j'espère toujours que quelqu'un de compétent s'attaquera au petit problème que j'ai proposé un peu plus haut. Mon "modèle" est top simple sans doute mais si on complique les données il ne sera plus "soluble".

Personellement, je ferai un bilan "détaillé" à la fin de la saison de chauffe de mon PM, quand je verrai les kwh de gaz effectivement économisés, enfin j'espère....

Salut Eric,

Ce que je peux dire, c'est que maintenant ma réserve de chaleur est telle que le soir quand j'allume mon feu quotidien je l'allume uniquement par plaisir et pour construire mon énergie pour le lendemain et non plus parce qu'il fait froid dans mon séjour ou ma maison.

Mission accomplie donc en ce qui me concerne. Si il devait faire vraiment très froid, il me reste toujours la seconde flambée.

Que du bonheur donc et pas un instant je n'ai regretté les efforts fournis dans la construction et la mise au point de ce type de chauffage. Il m'a beaucoup appris et il continue de m'apprendre tous les jours. C'est ca qui me plait et aussi naturellement le type de chaleur unique dégagée ( quand tout va bien...).

De là à comparer avec le chauffage central à gaz que j'ai toujours mais ne s'enclenche plus. La différence principale, c'est qu'avant, les déperditions je ne voyais ou ne les sentais pas. Je me bornais à allonger un peu plus d'argent si il le fallait pour avoir plus chaud.

riri

[invite18c80ce8]

Et j'espère toujours que quelqu'un de compétent s'attaquera au petit problème que j'ai proposé un peu plus haut. Mon "modèle" est top simple sans doute mais si on complique les données il ne sera plus "soluble".

C'est comme le calcul éléments finis.
On a le choix entre la resolution exacte d'un probleme faux, ou la resolution approchée (fausse) d'un probleme exact!

Mais comme le disait Philou, avec un chauffage purement convectif, si tu integres une VMC aux normes qui doit renouveler la totalité de l'air en 3heures (de memoire, a verifier), isolé ou pas, toute la chaleur sera envoyée dehors pas la VMC en 3h!

Je reste tout de meme etonné du resultat chez Cadetou.
Dans mon magasin tres mal isolé (simple mur parpaing + placo sans isolation) j'ai 240m² de surface. En ce moment il faut entre 0 et 5°C dehors, et l'interieur ne descend pas en dessous de 10°C.

Alors rester à 13°C à 3m dans une maison avec un poele de plus de 2T...

Je donnerais le même conseil que ce qui a déja été dit : investir dans un thermometre IR pour mesurer les temp des parois et vitrage.


Bon, Joyeux noel à tous, je vais me préparer, je vais etre en retard...

[invite0a521f4b]

La construction de mon fils se termine et il attend le placement de son Pm qui viendra début janvier.
Son living, exposé plein sud, comprend 2 murs entièrement vitrés.
Par ce temps anticyclonique, le soleil d'hiver sera suffisant pour chauffer en journée ( pour l'été, le débordement de deux terrasses-balcon devrait empêcher le soleil d'atteindre les vitres).
Mais une fois le soleil disparu, c'est le PM qui devra maintenir la maison chaude.
Existe-t-il des tentures réfléchissantes qui empêcheraient la fuite du rayonnement vers l'extérieur ?
Bien que les châssis soient pourvus de double vitrage "super isolant" ( dixit le poseur...), je pense tout de même que ce sera la grosse source de déperdition.
Merci pour vos réponses et joyeux Noël autour de vos briques ou stéatite douillettes.

[invited9c1d375]

Bonjour à tous...
Tout d'abord Joyeux Noël à tous....
Ca fait plusieurs heures que je lis avec attention les posts à propos des PDM,et ce qui est sur c'est que j'ai appris un tas de choses très interressantes....!
Pour ma part je suis sur le point d'acheter un chalet...avec chauffage électrique au sol(dans la chape) au rez et avec radiateur d'appoint dans les chambres à coucher...Mon objctif est d'utiliser au minimum le chauffage électrique(juste pour tempérer la chape) et par contre investir dans un PDM pour le reste...Avec un pti faible pour la gamme NUNNAUUNI...Apparement un modele de categorie thermique 2 devrait suffire(surface 70-80m2)...mais chalet neuf avec très bonne isolation(d'après le constructeur...lol).Mais j'hesite entre plusieurs modeles de chez eux:le plus simple est le leila...mais placé ou il sera ca veut dire que de la cuisine on verra le dos du PDM...donc esthetiquement parlant j'ai la possibilité alors d'opter pour le meme Leila mais version TUNNEL qui me permettrais de profiter du feu des deux cotés...ou bien enfin un modèle LYDIA avec four sur l'arrière....
J'avais juste quelques précisions a vous demander concernant mon future projet...
Est il possible d'envisager une seule bonne flambée par jour?(Car moi entre le moment ou je me lève et le moment ou je pars travailler,il s'ecoule a peine 30')
Et si j'opte pour un modele avec four,est il possible d'esperer pour me servir du four pour rechauffer ou tenir au chaud sans necessairement faire un flambée dans le four mais en utilisant juste le foyer...?
Merci d'avance....et encore merci pour toutes ces infos....

[Philou67]

Deux choses importantes rufus1972 :

• très bonne isolation ne veut rien dire : il faut donner des épaisseurs d'isolant, les types de vitrages, voire une étude thermique pour juger objectivement de la qualité de l'isolation (on le découvre cruellement en ce moment avec les témoignages récents). Une autre bonne estimation est la consommation en kWh de chauffage actuel qui permet d'estimer en fonction des supercifies des parois extérieures, du U_bat moyen de la maison
• installer un PDM sur une chape isolée avec résistances électriques nécessite de réaliser l'installation du poêle à un endroit exempt d'isolant et de câbles... sans quoi c'est l'écrasement.

[invited9c1d375]

Merci....
comme le chalet est en cours de construction et que la chape n'est pas encore coulée,je prend les renseignements maintenant pour realiser au mieux mon projet...deja qu'il annonce 10 semaines pour la livraison du foyer...(delai allongé vu la transformation pour pour pouvoir le foyer directement par en haut...)

[invited9c1d375]

Voila un plan du rez pour illustrer mes propos:

Et voila une petite photo de ce que j'aimerai...:

[invited9c1d375]

Pardon...je vois que le plan est un peu grand....!DSL.....

[invite90bb2978]

Salut Rufus,

Je ne vois pas trop sur ton plan où tu veux installer ton PDM. Au bout du bar?

Sur la question d'avoir 2 ouvertures, il faut savoir que tu vas perdre pas mal en efficacité au final. Tu auras plus de chaleur quand tu fais ton feu mais moins de chaleur accumulée. Ta combustion sera aussi moins bonne

riri

[invited9c1d375]

salut riri...
sur le plan,je voudrais le mettre sous le rond(PDM) qui correspont a la descente verticale de la cheminée...
C'est a cause effectivement de cette deperdition de chaleur avec les deux vitres que je m'oriente vers un modele avec four genre lydia(si categorie 2) ou marketa(si categorie 3)....le but etant si possible de faire une flambee par jour,vers les 17h,en profiter le soir et le laisser redistribuer jusqu'au lendemain...mais je ne sais pas si il vaut mieux une categorie 2 ou 3 pour se faire....

[invited9c1d375]

en fait les trois faces ou il est inscrit armoire sont des murs qui font la hauteur de la piece...c'est vrai que c'est pas clair sur le plan...oups...

[Polar Bear]

Bonjour,

Encore un très vaste débat que celui de l'installation d'un PDm dans un habitat isolé ou pas.
Faire une modélisation, même simpliste, pourquoi pas, mais que pourrait on tirer comme conclusion?
Aucune maison n'est réalisée selon un même moule.
Je voudrais simplement vous parler d'une maison que je connais puisque c'est la mienne, 225 m2, 600m3, étage et greniers au dessus, construction 1870/90, murs de 50cm en pierres apparentes exterieur, a l'interieur seul le rez de chaussée est en pierres apparentes, aucune isolation sur les murs qui sont jointoyés a la chaux pour le rdc et enduit au platre pour l'étage.
Au total 21 m2 de double vitrage 4/16/4.
La maison est protégée du Nord Ouest, du Nord et du Nord Est, la façade représentant 90m2 comprend 72% des vitrages et est exposée Sud Est, le reste des vitrages etant Sud Ouest.
Je ne détaille pas le poele que tout le monde connait mais il repose sur une dalle de 15cm d'épaisseur (dosée à 350kg/m3 et ferraillée)sous cette dalle, 5cm de polystyrène, dessous un ancien carrelage sur 10cm de dalle béton de dosage inconnu sur cailloux et terre.
Aucune isolation entre le poele et la dalle, résultat environ 30m2 de surface au sol à 21°C moyen, le reste étant autour de 16/17.
Le poele rayonne sur un mur de refend de 50cm et sur une cloison de 35 cm d'epaisseur en pierres jointoyées à la chaux des 2 cotés.
Les surfaces de ces murs recevant le rayonnement sont de 12 m2 pour l'un et 8m2 pour l'autre.
La pierre constituant ces murs a une densité de 2.6/2.7T/m3. La masse ainsi chauffée par le rayonnement est de 12 x 0.5 x 2.6 = 15.6 T et 8 x 0.35 x 2.6 = 7.28T Soit un total de 22.88T si je ne compte que la pierre, j'estime son remplissage à 60% le reste étant les joints et la terre et sable au centre soit une masse de 22.88 x 0.6 = 13.72 T.
Ces deux murs sont respectivement à 22/24° C sur la face poele et à 19/20°C sur l'autre face.
A l'étage, ces murs séparent les chambres et leur température est de 16.5/17.5°C selon les faces.
Les planchers des chambres sont en bois posées sur poutres chène (18/19°C coté plancher et 20/21 coté plafond RDC).
Les murs peripheriques vont de 17/21°C au RDC pour 15.5/16.5 à l'étage, à l'extérieur les murs sont a 0°C ce matin avec 0°C ambiant.
A partir de ce constat, je peux dire que j'ai grace aux murs intérieurs et à ma dalle un réservoir d'accumulation très important.

Je ne pense donc pas du tout qu'un PDm ne soit pas adapté à un habitat non isolé mais qu'il y a par contre davantage d'accumulation dans un mur en pierres que dans une cloison alvéolée voir du BA10 ou 13 sur des murs.

Finalement, l'isolation est apparue à partir du premier choc pétrolier de 1973 et c'est bien à partir de ce moment qu'a débuter le tout et n'importe quoi en la matière et qu'on en est presque au même point 30ans plus tard seules les épaisseurs d'isolants ont changées et pas les principes, mais cela tend tout de même à s'inverser, il etait grand temps.

La plus grande avancée est bien le double vitrage( normal, argon, peu emissif, peu importe).

Si je décide un jour d'isoler un minimum ma maison, ce sera bien sur à l'extérieur et dans le but de me protéger des températures de +en + importantes en été.
Avant, je ne dépassais pas 21/23° à l'intérieur au plus fort de l'été et maintenant c'est depuis 5/8 ans du 25/26°C alors plutot que climatiser......

Ne perdez pas de vue que les PDM sont apparus bien avant que l'on parle d'isolants donc de la à dire qu'un PDM ne peut satisfaire une maison non isolée, je demande des exemples concrets car ce n'est pas une modélisation qui reflètera la réalité, tout juste un soupcon d'approche.

Pour conclure, il faut adapter le PDM à son habitat et non l'inverse.
Avant, on determinait un chauffage central en fonction de l'habitat, cette règle aurait elle changée?.....

Malgré la longueur de ce temoignage, il se doit d'etre tout de même positif pour les futurs acquereurs de PDM, car finalement pourquoi installer un chauffage dans une maison super isolée, c'est bien là la question non.

Bonne soirée
Polar Bear