Retour d'expérience poêle de masse

[Philou67]

De quel chauffage disposez-vous actuellement, quelle est sa consommation annuelle et quelle superficie est chauffée ?
Une maison non isolée sera toujours plus difficile à chauffer qu'une isolée.
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[invite135cbc22]

Bonjour philou
merci de t'attarder sur mon cas.
Pour le moment pas de chauffage dans la maison, juste un appoint: poele à bois lambda en fonte pour chauffer la pièce principale mais sachant que ce n'était pas isolé cet hiver, la consommation a été importante, forcément... environ 10 stères pour une pièce qui faisait 60m2.
Les travaux d'isolation se font cet été, il n'y aura que le mur qui ne sera pas isolé. Mais isolé par l'intérieur, c'est perdre cette masse (bien utile l'été) et isolé par l'extérieur, ça défigure la maison (encadrement en pierre de taille...) Je compte juste faire un enduit à la chaux avec du chanvre, mais ça ne fera que qq centimètres... Par contre, le peu de mur que j'ai au nord sera quand à lui isolé (je double le mur par des briques de chanvre) et j'ai prévu un sas d'entrée (l'entrée est au nord) de manière à ne pas avoir des pièces chauffé directement contre le mur du nord.
Le commercial d'un revendeur Tulikivi avait préconisé un poele de 5 T...

[invite135cbc22]

Je précise également que je me trouve dans le sud ouest de la france, dans les landes

[invite90bb2978]

Le commercial d'un revendeur Tulikivi avait préconisé un poele de 5 T...

5T bigre!!!. C'est pas pour rire. Ta surface au rez est-elle cloisonée?

[Philou67]

5t représente une quantité d'énergie maximale de 140kWh, ce qui fait déjà pas mal. A vous comprendre, la maison sera très peu isolée. En revanche, j'ai du mal à voir l'agencement de la maison, les pièces qui seront chauffées et celles qui ne le seront pas, etc... des plans seraient peut-être les bienvenus pour se faire une meilleure idée.

Partons du principe que vous voulez chauffer 100m2 d'une pièce d'une seul tenant, dont toutes les parois communiquent vers l'extérieur (100m2 au sol = 300m2 environ de parois horizontales et verticales).
Imaginons que dans les Landes, la température de base soit de -5°C (température minimale rencontrée en hiver).
Si dans ces conditions vous devez charger le poêle au maximum, celui-ci délivrera 140kWh en une journée.
On peut en déduire les déperditions que vous aurez pour cette journée :
140kWh/24 = 5833W
De cette donnée, on pourrait en déduire le U global de cette pièce, sachant que vous la chaufferiez à 20°C (dont 25°C d'écart entre intérieur et extérieur) :
5833/25/300 soit 0,777 W/m2.K (le U de votre maison).
Ce U global correspond à une isolation ayant une résistance thermique R de 1,29 (1/U). D'après la description que vous faites de votre maison avant isolation, je dirais qu'elle est nettement moins bien isolée. Ensuite, un enduit de quelques centimètre ne devrait pas changer grand chose.

Pour allez plus loin, on pourrait caractériser votre maison sur la même base de calcul, de cette manière :
U * surface_paroi * DJU * 24 / surface_au_sol = 0,777 * 300 * 2400 * 24 / 100 = 134kWh/m2/an.
Ceci correspond à une maison isolée comme dans les années 70.

Cela dit, je trouve que 5t de stéatite pour une région tempérée avec une superficie à chauffer aussi raisonnable, ça mérite de se poser d'autres questions, notamment au niveau de l'isolation.

[invite135cbc22]

bonjour philou et riri,

tout d'abord je dois dire que je suis impressionnée par tes calculs philou, j'ai beau avoir mon bac S, je sèche un peu là...
Je vous envoie le plan, ça expliquera mieux (en espérant que je sache faire cette manip).
Pour répondre à ta question riri, oui, il y a quelques cloisons, j'ai essayé d'en avoir le moins possible, mais mon amie n'a pas voulu de chambre ou une salle de bain donnant directement sur le salon...
L'intérieur de la maison est en ossature bois, ce qui m'a permis d'avoir le maximum de pièces ouvertes. Et j'en viens donc à ce que tu as dis philou, il n'y a pas que les 100m2 du salon/salle à manger que je souhaite chauffer, mon but est de chauffer tout (350m). La cuisine, le bureau, l'entrée sont ouvertes complètement sur la pièce principale (il n'y a que quelques pièces de bois de l'ossature qui les séparent), quand aux autres pièces, il y a soit du parpaing (c'était obligatoire, certaine partie de mur en colombage s'effondraient, il fallait un mur capable de porter la charpente et d'éviter qu'elle ne bouge d'avantage) soit des cloisons (qui sont a construire) et que je n'isolerais bien évidemment pas.
Pour l'isolation, tout le côté nord sera isolé et j'ai pris soin de mettre des pièces tampons (sas, local bois), tout le plafond sera isolé, seuls les murs ne le seront pas, mais 50 cm de terre constitue quand même une isolation, non?
En tout cas, j'ai vu ta maison philou, vraiment beau travail !!

[igloodhumour]

Hello tout le monde

Voilà on est en train de finaliser l'achat de notre poele de masse et je voulais avoir votre avis. Voici nos plans:



J'aimerais avoir vos avis svp sur cetaines points:

-J'ai vu un revendeur Nunna et un tuli et les deux me disent qu'il nous faut un minimum de 1,5T et que le bureau et la chambre 3 auront peut-etre besoin d'un appoint éléc. Le tonnage vous semble correcte ?

-Par contre le revendeur Nunna me dit qu'il me faut une arrivée d'air ext pour le poele. (Avis contraire du revendeur Tuli)

-Nous allons mettre une double flux et je voulais savoir s'il y avait des choses particulières à voir entre le poêle et le DF.

-Les cloisons de distributon sont en fermacell. sur un autre post, on m'avait conseillé de les doublés pour l'isolation phonique. Pouvez vous me confirmer que c'est bien le terme double-peau qui est approprié et que du coup ça me fait 4 plaques de Fermacell collés ou seulement 2 avec un vide d'air suffisent?

Merci beaucoup d'avance....

[Xof78]

@igloodhumour...

Au vu de ta configuration, je suis dubitatif sur le poids conseillé. 1.5 T me paraît vraiment trop léger. De plus, non seulement le bureau et la chambre 3 ne seront pas chauffés, mais même la Ch2 sera fraîche.

Pour exemple, j'ai un poêle de 2.7t un séjour de 34m², cuisine, sdb et une chambre au rdc (+/- comme ta Ch1). La chambre est assez fraîche, et il faut laisser la porte ouverte la journée pour que la t° soit confortable au coucher.

Pour ce qui est de l'arrivée d'air externe, j'ai ai une, équipée d'un clapet que j'ai fait rajouter, car ce n'est pas toujours efficace, et elle est fermée la plupart du temps.

Xof

[igloodhumour]

Merci...c'est interessant...

Tu peux me dire brièvement de quel materiaux est faite ta maison pour que j'ai un élément de comparaison?

Quand tu dis frais, c'est quel T° a peu près?

[Philou67]

igloodhumour, doubler les plaques de fermacell, c'est en mettre 2 sur une face de mur, pas 4

[Philou67]

@igloodhumour : concernant l'adéquation du poêle, j'ai rapidement fait le même calcul que pour marion40000 dans l'autre sens, en prenant pour hypothèse que votre construction est conforme à la règlementation RT2005 actuelle.
Je prend l'hypothèse que vous construisez dans un lieu dont le DJU est de 2400 (merci de préciser la localisation).

Dans ce contexte, les déperditions sont de 85 kWh/m2/an. Prenons que pour une superficie de 110m2 au sol, vos parois en contact avec l'extérieur soient de 335m2.
Dans ce contexte, les déperditions annuelles sont de 85 * 110 = 9350 kWh/an.
Dans ce contexte la conductivité thermique globale est de U_bat = 9350 / 2400 / 24 / 335 = 0,485 W/m2.K
Pour une journée à 0°C extérieur et 20°C intérieur, cela correspond à une puissance nécessaire de : P = 0,485 * 335 * 20 = 3246W, soit une quantité d'énergie à accumuler dans le poêle de 3246 * 24h = 78 kWh.

Sachant qu'un kilo de bois produit environ 4kWh, et qu'il faut 100kg de stéatite pour 1kg de bois, il faut environ 19,5kg de bois, dont un poêle d'environ 2t. Je rejoins donc l'avis de Xof78 que 1,5t est un peu léger.
Pour la distribution dans les pièces éloignées, la DF devrait remplir ce rôle assez bien (mais je ne peux pas encore le confirmer car la mienne n'est pas encore en service : pour mémoire, poêle de 2,8t pour 120m2 en R+1).

[invite135cbc22]

Je me suis penchée sur tes calculs. Je les ai refait pour la maison entière, voici ce que trouve:
Surface verticale et horizontale= 350m2*3 = 1050m2
U maison = 5833 (déperdition que tu as calculé pour 5 T de poele) / 25° / 1050 = 0,22
Soit une resistance de 4,5.
Cela signifie t'il qu'il faut que les murs, les fenetres, le plafond, et le sol soient isolés de matériaux et d'une épaisseurs ayant au moins cette resistance??? Mais à ce moment là, même si j'isole les mur de panneau de laine de bois, ça ne suffira pas!!!
Ou alors, ça signifie qu'il faut un poele encore plus gros si je n'isole pas les mur (R d'un mur de pisé est d'environ 0,63 pour 45 cm)
J'espère que j'ai faux dans mes calculs...

[Philou67]

Marion, je n'ai pas le temps de vérifier tes calculs maintenant (je verrai ce soir si les orages me le permettent), mais il faut savoir que pour que le calcul soit significatif, la superficie des parois doit représenter des murs séparant l'espace chauffé de l'espace extérieur. Si tu as des zones non chauffées, le calcul est faussé.

[invite135cbc22]

C'est vraiment gentil philou de bien vouloir t'attarder sur mon cas.
Pour la surface totale, je vais même la calculer précisemment cet aprem.
Ne t'en fait pas, je n'attend pas de réponse ilico, et même, rien n'oblige quelqu'un à me répondre, donc je t'en voudrais pas.
Bon courage au boulot!!

[Xof78]

Merci...c'est interessant...

Tu peux me dire brièvement de quel materiaux est faite ta maison pour que j'ai un élément de comparaison?

Quand tu dis frais, c'est quel T° a peu près?

Isolation correcte, mais pas terrible.
Maison parpaings et polystyrène et placo, vitrage faiblement emissif, laine de verre à l'étage (ou il fait bon grâce à la chaleur par convection qui monte et la dalle de plafond non isolée).

la t° dans la chambre du bas, journée froide (t° +/- 0°) = 17/18°. Ce qui est très sain, et agréable pour dormir, mais très juste si tu dois y travailler ou tes enfant faire leurs devoirs ... en fait, en bas, hormis la convection, le pdm ne chauffe que ce qu'il voit (selon la formule consacrée par les insatiable de ce forum) et comme il ne voit pas la chambre, il ne la chauffe pas.

Par contre, si tu as une VMC DF, tu ne devrais pas avoir d'entrée d'air externe aussi froid que chez moi.

Xof

[igloodhumour]

@igloodhumour : concernant l'adéquation du poêle, j'ai rapidement fait le même calcul que pour marion40000 dans l'autre sens, en prenant pour hypothèse que votre construction est conforme à la règlementation RT2005 actuelle.
Je prend l'hypothèse que vous construisez dans un lieu dont le DJU est de 2400 (merci de préciser la localisation).

Dans ce contexte, les déperditions sont de 85 kWh/m2/an. Prenons que pour une superficie de 110m2 au sol, vos parois en contact avec l'extérieur soient de 335m2.
Dans ce contexte, les déperditions pour annuelles sont de 85 * 110 = 9350 kWh/an.
Dans ce contexte la conductivité thermique globale est de U_bat = 9350 / 2400 / 24 / 335 = 0,485 W/m2.K
Pour une journée à 0°C extérieur et 20°C intérieur, cela correspond à une puissance nécessaire de : P = 0,485 * 335 * 20 = 3246W, soit une quantité d'énergie à accumuler dans le poêle de 3246 * 24h = 78 kWh.

Sachant qu'un kilo de bois produit environ 4kWh, et qu'il faut 100kg de stéatite pour 1kg de bois, il faut environ 19,5kg de bois, dont un poêle d'environ 2t. Je rejoins donc l'avis de Xof78 que 1,5t est un peu léger.
Pour la distribution dans les pièces éloignées, la DF devrait remplir ce rôle assez bien (mais je ne peux pas encore le confirmer car la mienne n'est pas encore en service : pour mémoire, poêle de 2,8t pour 120m2 en R+1).

Merci pour ton calcul...

Pour info le DJU est de 2342 donc pas de problème...

Pour affiner j'ai quelques chiffres si tu veux...

Déperditions= 4.56Kw
Conso annuelle Estimé= 8000Kw (calculé sans DF)

Je ne sais pas si cela peux t'aider à affiner...sachant que je ne peux pas faire le calcul moi même vu mon humble niveau....

Encore merci...

a+

[Philou67]

Bizarre, je trouve pas concordance entre la consommation annuelle estimée et la puissance de 4,56kW. Cette puissance est donnée pour quelles températures de base (extérieur) et quelle consigne de température intérieure ?

Si l'on se basait sur cette puissance (sans la VMC), il faudrait pouvoir produire 4,56 * 24 = 109 kWh en 1 journée (soit 109/4 => 27kg de bois). 27kg de bois correspond à un PDM de 2,7t... mais je suis dubitatif sur cette puissance qui me parait élevée, surtout que dans les Landes, la température de base n'est surement pas la même que celle en Alsace.

[igloodhumour]

Cette puissance est donnée pour quelles températures de base (extérieur) et quelle consigne de température intérieure ?

-7 en Ext et 20 en Int... c'est peut-être éxagéré -7 pour la région Nantaise (océanique- Tendance douce)

Quelque part ça me rassure car moi non plus je ne trouvais aucune concordance... Par contre ce que je ne comprends pas c'est que la personne qui a fait l'étude thermique n'en ai pas à sa première, mais bon, l'erreur est humaine.
Je vais essayer d'obtenir les tableaux et chiffres complets.

[Philou67]

Même avec -7°C, j'arrive à une puissance de 3,833kW, soit un poêle de 2,3t.
Je miserais entre 2t et 2,5t (avec four, je ne le répèterais jamais assez), mais il faut savoir qu'il y aura disparité de température dans les différentes pièces (chambres et séjour), et qu'il faudra prévoir un appoint dans la salle de bain.

PS : je ne suis pas vendeur, pas thermicien... c'est un avis personnel et sans engagement.

[invite135cbc22]

A philou et autre personne suffisemment courageuse pour s'occuper de mon cas...

ci joint, le plan de ma maison et l'emplacement que je souhaite pour le poêle.
Et pour ton calcul Philou, j'ai bien compris que les résultats sont en fonction de 5 T de poêle, mais j'aime bien cette démarche parce que je me dis qu'un tel poele c'est déjà énorme (le prix aussi...) et plutôt que d'en prendre un encore plus gros qui serait adapté à la maison, peut être que je devrait aussi étudier une meilleure isolation.
J'ai calculé (au mètre et donc précisemment) la surface totale de la maison qui sont en contact avec l'extérieur ou contre des pièces non chauffées et ça me donne 880m2 (plafond+sol+murs).
Ce qui me donne (pour 5 T de poele et 25° de différence) un U du batiment de : 0,265. Si je veux être correctement chauffé avec ce poêle, ma maison doit donc avoir une résistance thermique de 3,77.
Et ma question est: Est ce que c'est possible d'avoir un R de 3,77 dans une ancienne maison? Je me rend pas vraiment compte, 3,77, c'est beaucoup ou pas???

[invite135cbc22]

Encore une autre question, car je n'arrête pas de relire toutes les réponses pour comprendre les calculs, notamment celle faite à igloodhumour: c'est quoi "DF" ? et si ça veux dire double flux, alors c'est quoi double flux ??? et aussi DJU ? apparemment c'est selon les régions ?? désolé de ces questions qui paraissent un peu "à côté de la plaque", je suis novice ...

[Philou67]

Visite notre glossaire (que je vais m'empresser de mettre à jour ).

[Philou67]

J'ai calculé (au mètre et donc précisemment) la surface totale de la maison qui sont en contact avec l'extérieur ou contre des pièces non chauffées et ça me donne 880m2 (plafond+sol+murs).

Il y a une différence entre pièce non chauffée et extérieur, car la température d'une pièce non chauffée n'est pas celle de l'extérieur, ce qui biaise le calcul.
Le plan que tu as fourni n'est pas validable (semble-t-il un problème d'hébergement). Pourrais-tu le reposter (en mettant en évidence les pièces non chauffées) ?

[invite135cbc22]

je ressaye d'envoyer le plan.
Pour les zones non chauffées, ce sont: le sas, le local bois et la dépendance. Si ça biaise le calcul, ce sera pas de beaucoup puisque ce sont des pièces froides (au nord) et mieux vaut surestimer les déperditions que l'inverse...

[igloodhumour]

Et quand au raccordement par le haut ou par le bas, il y a des choses à vérifier ou a privilégier...? Le rendement est le même...?

Si je partais sur un 2,2T et qu'en fait 1,5T suffisait, est ce que je gagne en confort parce que le poêle rayonnera plus longtemps ou est-ce que je risque d'avoir chaud...?




Merci d'avance...

[igloodhumour]

Même avec -7°C, j'arrive à une puissance de 3,833kW, soit un poêle de 2,3t.
Je miserais entre 2t et 2,5t (avec four, je ne le répèterais jamais assez), mais il faut savoir qu'il y aura disparité de température dans les différentes pièces (chambres et séjour), et qu'il faudra prévoir un appoint dans la salle de bain.

PS : je ne suis pas vendeur, pas thermicien... c'est un avis personnel et sans engagement.

Voici le tableau qui a servi au calcul... si tu as un peu de temps pour voir s'il y a erreur ou non et éventuellement affiné le tonnage.

Merki

[invite90bb2978]

je ressaye d'envoyer le plan.

Je trouve ton implantation idéale et elle convient parfaitement au PDM. La seule remarque que je ferais c'est de vérifier la taille du foyer d'un 5T chez Tuli. En effet tu vas devoir bruler près de 40kg/jour et il est important que tu puisses charger ton foyer suffisament. Il ne faudrait pas que le plaisir de la flambée se transforme en corvée. A défaut, tourne toi vers un PDM brique un peu plus lourd.

riri

[Le Jeck]

En effet bon emplacement, mais, perso j'envsagerais peut-être de diviser le poids par 2 et multiplier par 2 les foyers.

Cad pourquoi pas envisager de mettre 2 PDM un dans le salon et un dans la salle à manger. Cela répartira mieux la chaleur et probablement que le prix de 2 PDMs moins lourds coutera moins qu'un gros gaillard ?

A mon avis c'est une piste à envisager. (que le PDM soit brique ou stéatite)

Il ne faut pas oublier les 8 m de porté des IR ...

[alexandresud]

Bonjour, Quelqu'un aurait il un plan de PDM?
D'avance merci!

[Philou67]

Voici le tableau qui a servi au calcul... si tu as un peu de temps pour voir s'il y a erreur ou non et éventuellement affiné le tonnage.

J'ai compris d'où vient la différence. En fait, mon calcul est correct mais il ne tient compte QUE des déperditions par les parois. Il faut ajouter les quelque 950W de la ventilation. Si tu installes une DF à 70% de rendement, tu pourras réduire cette puissance à moins de 300W, et si tu optes pour une DF haut rendement, à moins de 100W.

Si tu choisis un poêle légèrement surdimensionné (comme c'est mon cas), tu ne risques pas plus la surchauffe qu'avec un sous-dimensionné.
Le risque de surchauffe est possible lorsque tu régules mal ton poêle :
- le soir, tu brûles 20kg en prévoyant une journée pluvieuse
- le lendemain, tu as un soleil radieux
Ce genre de surchauffe arrivera (ça nous est arrivé de faire un feu un matin pluvieux, et d'avoir chaud l'après-midi après des éclaircies). Ce se produit surtout en inter-saison.

Les inconvénients liés au sur-dimensionnement sont surtout liés au rendement : si le poêle est vraiment trop sur-dimensionner, tu devras bruler trop peu de bois pour que le rendement soit optimal. En revanche, un poêle légèrement sur-dimensionné te permettra de répondre à des vagues de froid exceptionnelles, et dans en demi-saison, de ne réaliser un feu qu'un jour sur 2.
Un sous-dimensionnement est plus problématique, car tu ne peux pas mettre le poêle en sur-régime, au risque de le détériorer.

Dans mon cas, je pense que le sur-dimensionnement est de l'ordre de 300kg, mais il m'a permis de passer à l'aise la période de grand froid de mi-décembre (-10°C pendant 7 jours). Les charges minimales pour mon cas sont de l'ordre de 10/12kg (charge minimale permettant d'obtenir un rendement encore acceptable). Nous ne sommes jamais descendu dessous. Au pire, on fait un feu toutes les 36 ou 48h si le temps est trop clément.