Retour d'expérience poêle de masse

[chataxe]

Bonjour,
MSTAFF, un PDM est toujours approprier sauf aux maisonx très mal isolées (besoin de trop de puissance) et aux maisons avec fort apport solaire (possible quant même mais gestion plus difficile, voir poste 6418 de Bibice http://forums.futura-sciences.com/ha...ml#post2498688 )
Ta maison ayant une isolation type RT2005, un PDM est tout à fait envisageable, ne reste plus qu’a déterminer sa grosseur en fonction de ce que tu veux chauffer (et peux) avec et de tes déperditions.

Neneens,
Je n’ais jamais bruler d’aulne mais tout bois est bon à bruler et si tu dis que ce bois brule vite et fort, aucun doute qu’il est idéal pour les PDM.
Pour info : Vernisson (nom de la rivière de mon village) viendrait de Verno en gaulois qui signifie Aulne.
Pour les pilotis, c’est le cas de la majorité des bois qui une fois immergés (et tan qu’ils le restent) ne bougent plus (pas d’insectes xylophage, pas de champignons, pas d’oxygène) d’où les arrosages des stocks de bois de la tempête de 99 pour les conserver et avant ils étaient aussi conservés dans des mares ou cours d’eau.

A+
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[invite14f63028]

Bonjour,

Wahoo, tu écris cela à 6h du matin.
Alors, pas encore couché ou matinal ? à moins que ne soit toujours outre-Atlantique.
C’est quoi l’OS de la pomme ?

LeJeck tous les 2 ont ne fait que redire ce que nous on dit les importateur qui le tiennent des 2 frères ennemis donc savoir qui dis la vérité, peut-être un peut des 2.
Pour la veine de pierre, ce qui est certain c’est que suivant les positions des pierres dans le poêle (foyer, zones très chaudes, pierres extérieur) la constitution de la pierre n’est pas tous à fait la même.
Les pierres de foyer ont un grain beaucoup plus fin que celles extérieur, on voit aussi que les pierres sont orientées par rapport à leurs strates
Ce serait intéressant de savoir si les autres fabriquant finlandais de PDM en stéatite ont des foyers en pierre ou pas, donc Sibélius si tu passes par le forum entre la coupe de 2 stères.

Ce qui est certain c’est que c’est grâce à Tuli que les PDM ce sont développé en France.
Mais les monteurs Nunna sont quant même beaucoup plus beaux
A+

@ Chataxe ,

Les vuoleri ont les pierres du foyer en stéatite ainsi que les autres petits fabricants qui utilisent la stéatite .
Je pense que cela va changer rapidement si ils veulent rester concurenciels par rapport aux 2 ogres ...
Autre précision au sujet des poeles de masse datant de 1856 ( voir post précedent ).
Il est amusant de constater que le foyer qui est assez petit par rapport a la masse du poele a la meme section sur toute la hauteur du poele jusqu'au conduit d'évacuation de la cheminée .
Pas de chambre de post combustion .
Les poeles sont double peaux , raison pour laquelle il y a une ouverture en lentille sur le haut afin de réchauffer rapidement l'athmosphere de la piece en cas de besoin .
Il n'y a pas de système d'AP comme on l'entend aujourd'hui , et le foyer n'est pas étanche a 100% un peu comme les cuisinières et poeles de nos grands mère .
La seconde porte en fonte perçée de trou sert a éviter les projections de braises quand la porte principale est ouverte afin de se réchauffer devant le feu .
Le plus original est qu'il n'y a pas de cendrier et que le feu est fait directement sur le fond du foyer qui est en briques . Au centre une pierre libre "mal ajustée" qui permet au cendres de tomber dans un espece de vide sanitaire .
On enlève la pierre pour nettoyer les cendres . Je suppose que ce vide communique avec l'espace du double peau ... A vérifier a l'occasion !
Je ne m'explique toujours pas pourquoi il y a 2 poignées de fermeture de clapet ?
Simple comme j'aime ...

Pour la petite histoire , l' "Artic sea " a chargé son bois ici a Pietarsaari .
Il croisait au large de mon ile lorsque je coupais du bois ...
il m'a fait rever un moment comme tous les cargos que je vois passer .
Ils sont des reveries inçitant aux voyages et a l'aventure ...
Celui-ci peut etre plus que les autres ...

@+

[LutopiSTe]

MSTAFF, un PDM est toujours approprier sauf aux maisons très mal isolées (besoin de trop de puissance)

c'est sans doute vrai pour les poêles industriels, mais en auto-construction, on peut tout à fait envisager des poêles de masse de fortes puissance, une bonne partie se joue sur la surface extérieure du poêle.
sur le graph joint, on peut voir la puissance restituée par une surface de brique de 1m², à 60°C elle est de 450W/m². Donc si tu connais ta puissance moyenne requise sur 24h par ta maison, tu n'a plus qu'a faire une règle de 3 pour déterminer la surface extérieure du poêle
attention, ça peut vite devenir très grand.
l'autre solution c'est d'augmenter la température de surface, mais gare aux brulures (bien que selon Pyren, on ne se brule pas instantanément sur une brique léopard à 100°C, c'est juste dur d'y laisser là main)
Tout cela pour dire qu'il est possible de faire des PdM de forte puissance, mais que ça serait peut être moins cher de bien isoler sa maison, tout de même !

Au sujet du couple PdM, apports solaires passifs, la meilleure solution c'est d'avoir une maison lourde, donc inertielle, et de concevoir un poêle basse température, ce qui lui donnera la capacité d'adapter sa puissance restituée aux besoins de la maison (voir là fin du chapitre 4), Dedal évoquait aussi le même effet d'autorégulation, mais en passant par l'intermédiaire d'un mur lourd chargé par le poêle, malheureusement je n'ai pas encore pu théoriser ce point. C'est sans doute une bonne solution pour ceux qui ne souhaite pas mettre les mains dans le réfrajoint.

tout est possible avec le poêle de masse (du moins en théorie) c'est vraiment un moyen de chauffage formidable et passionnant

cordialement

[invite962c6621]

Bonjour
Ririmason tu parles de ton ramonage. Tu passes a travers de ton clapé avec l' hérisson ? Je me demande si il n' y a pas de souci a traversé le clapé.
Merci

[invite90bb2978]

Bjr,

Chez moi le clapet se trouve en tête de cheminée. Pour ramoner je l'enlève et je ramone. Ensuite je le repositionne.

[chataxe]

Bonsoir,
Sans parler qu’il est évidement préférable d’isoler que de chauffer plus, un très gros PDM pourrait évidement chauffer, mais la je me demande autre chose.

En considérant toujours une maison non isolée genre murs de 40cm en pierre et passage d’air aux huisseries.
Dans une installation par chauffage centrale, les points de chaleur sont répartir dans la pièce, on ressent donc la chaleur de différent cotés, malgré la T° des murs qui reste en dessous de la T° ambiante.
De même un poêle ordinaire ou un chauffage centrale auront pas mal de convection qui réchaufferont l’air et bien sur, des grosses puissances.
Les poêles français développent souvent dans le20kW à plein régime soit donc environ 20m² de PDM et de la masse qui serait nécessaire pour maintenir cette surface à T°.
Tu as un abaque entre masse et surface ?

A+

[invite5dae0499]

Oui mais puisque les murs periferik seront recouvert de BA13 + poly et les murs interieurs seron recouver de plaque de placo classik, le PDM serait il quand meme efficace?
dsl pour ces questions peut etre idiote mais j'ai pas envi de m louper, vu le prix des PDM!!!

[chataxe]

Bonjour,
Puisque ta maison n’aura pas d’inertie, je dirais que seul un PDM peut vraiment convenir (voir aussi avec localisation et apports solaire).
Un poêle classique te chaufferais puis surchaufferais rapidement la maison mais cette dernière se métrait aussi à refroidir des l’extinction du feu.
Je ne reviens pas sur ton isolation puisque tu as posé la question sur le fil dédier, mais si ne change pas de solution essai au minimum de mettre une dalle isolé en dessous (et pas entre dalle et chape) + des cloisons lourdes en briques ou BTC (brique de terre cru)…..
Nota, si tu change pour une ITE, un PDM sera aussi très bien
A+

[invite5dae0499]

salut Chataxe!
Pour ma dalle , j'avais prevu : poutrelle beton + hourdi polystyrene sur vide sanitaire?
La construction sera situé dans le pas de calais. et oui, je suis un tcho biloute!!

[chataxe]

Bonsoir,
Vue ta localisation tu n’as pas à craindre les chaleurs estivale donc ton planché est OK
Pense à ajouter des renforts sous les poutrelles qui seront sous le PDM.

Mais n’oublie pas l’ITE optimiser ta conso de chauffage.
A+

[invite130126a5]

En voila un bel argumentaire. Tiens à propos des particules fines, quels sont vos chiffres? riri

Bonjour Riri, bonjour tout le monde !

Le problème actuel du "chiffrage" des particules fines est que, en haut lieu, ils n'ont pas encore tranché entre :

PESER les particules ou DENOMBRER les particules.

Peser les particules serait beaucoup plus simple mais absolument pas intéressant d'un point de vue de santé publique puisque ce sont les particules les plus fines (donc les plus légères) qui sont les plus nocives. D'autre part, il serait relativement facile "d'écrémer" les plus grosses particules pour pouvoir afficher de bons résultats.

Le dénombrement des particules serait lui beaucoup plus parlant et représentatif de la nocivité de certains chauffages au bois mais .....beaucoup plus complexe à mettre en oeuvre.

Aux dernières nouvelles les labos attendaient de savoir dans quel type de matériel ils devaient investir.

Sinon, pour info, j'ai fait ramoner le conduit de mon NO 80 : 180 grammes de suie pour 5 ans d'utilisation en chauffage principal ! (ramonage par le haut avec un sac plastique scotché en dessous du conduit qui fait environ 6 mètres et comporte 2 coudes à 45 °).

Sur le socle du poêle, en bas des canaux latéraux et du canal arrière (je suis en sortie supérieure, le canal arrière est donc à l'aplomb du conduit) j'ai récupéré 800 grammes d'une sorte de poussière très très fine, mélange de cendres volantes, de suie et ..... de particules fines.
Comme je ne me rappelle pas de quand date le dernier nettoyage de mon poêle, je ne sais donc pas si c'est le dépot pour 1 an, 2 ans, 5 ans ... , c'est malin !

Quoiqu'il en soit, une des raisons pour lesquelles les PDM produisent beaucoup moins de particules fines que les autres poêles à bois, tient dans le fait que, les fumées circulant dans les canaux, ces particules peuvent se déposer avant de s'échapper dans l'atmosphère.

Les quantités de particules fines émises par les différents type de poêles varieront principalement en fonction des turbulences, de la longueur et de la disposition des canaux et de la température des fumées en sortie de poêle.

Avis aux utilisateurs de PDM (Hiemstra ou autres), avez-vous observé le même type de dépôt en bas de vos canaux ?

Salutations

H Marchand

[invite130126a5]

si tu me vouvoies encore, je descends dans le tarn

Chiche, vous êtes le bienvenu (sans disqueuse, merci !).

En attendant ce grand jour, je crois que si nous avons un peu de mal à nous comprendre c'est que vous avez une approche théorique et que nous avons une approche "produit".

Pour nous, il n'est pas prioritaire de concevoir le meilleur poêle de la terre si personne ne peut en disposer (c'est à dire si on ne peut pas le produire de façon écologique, ou si le prix est prohibitif, ou si son utilisation est trop compliquée ou s'il est trop moche ou ...). Nous avons bien sur besoin de nous appuyer sur la théorie, et votre approche nous apporte beaucoup, mais nous avons choisi d'aller au-delà de la théorie et de nous coltiner les travaux pratiques : observation, prototypage, analyse des résultats, re prototypage, etc ... !

Le cahier des charges "de base" est le même pour tous ceux qui veulent se chauffer écologiquement, économiquement et confortablement avec du bois, que ce soit un poêle auto construit ou un poêle industriel :

1/pour avoir une combustion propre et efficace, il faut brûler le bois à très haute température ET laisser en contact prolongé les particules imbrûlées lors de la combustion primaire avec de l'air secondaire réchauffé, donc : bois sec et de petite section, foyer confiné et en matériaux réfractaires, injection d'air secondaire ET turbulences, turbulences, turbulences, ...

2/pour avoir un chauffage économique, il faut récupérer au maximum la chaleur contenue dans les fumées, donc : longueur, forme et disposition des canaux, conductivité des matériaux, ...

3/pour avoir un chauffage confortable, il faut privilégier le chauffage par rayonnement (qui est également plus économique)

4/pour avoir un chauffage pratique, il faut de l'ergonomie et de la souplesse et donc des courbes de restitution adaptables à ses besoins qui ne sont pas les mêmes en Septembre et en Février, le jour et la nuit, à Royan et à Grenoble, pour vous et pour moi, ...

Après, il y a mille façons d'interpréter ce cahier des charges commun à tous, en faisant forcément des concessions : le chauffage idéal n'existe pas !

Nous avons fait des choix, ils ont leurs avantages et leurs inconvénients et je ne vais pas tout vous dévoiler nos petits et grands secrets, on est pas tout seuls ici !

Et j'insiste encore, vous êtes le bienvenu dans notre entreprise. Il n'y a qu'à téléphoner pour fixer un rendez-vous !

Chaleureuses salutations et bonne nuit

Hélène Marchand

[invitec40bcb71]

Les préparatifs pour cet hiver avancent à grand pas: changement des fenêtres terminé et puis ,ouf, ça y est, j'ai enfin fini de refendre mes 12 stères de bois. Quel boulot!! M'enfin, j'aurai plus rien à faire cet hiver.
J'ai voulu tout faire avant car bien que le vendeur m'avait clairement annoncé qu'il était sec, son bois affichait allègrement les 50% d'humidité sur mon humidimètre . Le vendeur n'y croyait pas trop car il m'affirmait qu'il avait était coupé il y a 2 ans (il ne savait même pas ce qu'était un humidimètre, le comble pour un pro!)! A force de lui demander des explications, j'ai enfin compris: il avait bien coupé l'arbre il a 2 ans mais l'avait laissé en grume depuis et ne l'avait coupé et fendu que la veille de la livraison !! Pas étonnant qu'il n'avait pas séché.
Je lui ai quand même pris car son bois est vraiment de qualité (chêne,frêne et hêtre) et puis 41€ le stère en 33cm, ça fait pas trop chère.
J'ai donc décidé de tout refendre et j'ai bien eu raison: les premières bûches refendues il y a 2 mois sont déjà redescendues entre 15 et 17% d'humidité!
Il faut dire que j'ai soigné le stockage: plein sud avec un seul mur le protégeant du nord, ouvert à tout vent.
Par contre, une fois refendues, les 12 stères ne font plus que 7,5 m3 ! J'espère en avoir assez pour cet hiver (voir plus si affinité)!

[invite5dae0499]

chataxe,

quand tu dis "cloison lourde", est ce que du parpaing tarditionnel sera bon?? et des BTC, quelle est le fabricant??

Merci!

[invitedae67b2c]

@warloy
tu passes a la maison pour faire pareil, dès que tu as un peu de temps!
@mstaff
aglo oui et le top a l'envers avec du sable ...
sinon bloc a bancher
et pour les btc soit avec tes petites mains ou alors chez un revendeur

[chataxe]

Bonsoir,
MSTAFF, Dolf à tout dis, je rajouterais juste que les parpaings tu peux aussi les remplir avec la terre des fondations.
Et pour les BTC recherche sur Gooooo, dans les salons sur l’écologie proche de chez toi….

Warloy, Bravo pour la régularité de ton fendage

Dolf, les prix du bois ont du diminuer avec la tempête dans les Landes
, tu pourrais te lancer dans la vente de bois pour PDM et avec Warloy comme fendeur ça vat assurer

A+

[invitedae67b2c]

Le seul problème concernant le bois suite a la tempète,c'est qu'il est déjà pourri suite au non ramassage de celui-ci!
Sans compté que les gens ici ne sont pas trop pin mais plutot chène et autres bois dur

[inviteaf23e5e8]

@Warloy

C'est quoi ton modèle de fendeuse, combien de temps cela t'a-t'il pris ?

Xof

[invitec40bcb71]

La fendeuse est une 5T sans marque acheté 150€ sur baybay. Ca marche très bien. J'explose des morceaux de 30cm de diamètre sans problème.
Pour le temps passé, je l'ai fait en plusieurs fois mais je dirais une semaine de boulot environ.
J'ai aussi un Logmatic (un faux!) et ça marche aussi très bien ... pour toutes les bûches qui n'ont pas de noeuds! Sinon GALERE...
J'en ai fait 2 ou 3 stères au Logmatic et il faut admettre que c'est quand même un peu plus rapide quand les bûches ne sont pas trop récalcitrante (on les trie après!) mais c'est aussi beaucoup plus physique. Il est plus facile de fendre une journée entière au fendeur qu'avec un Logmatic !!Surtout qu'une fois qu'on a bien pris le coup, on se met un p'tit siège, la fendeuse à droite, les bûches à gauche (et un p'tit coup à boire entre les jambes ) et surtout on ne laisse plus le pousseur du fendeur (je ne sais pas comment ça s'appelle) revenir à sa place à chaque fois d'où un gain de temps très appréciable.
A noter qu'il me reste quand une bonne vingtaine de bûche absolument infendable , que je recouperai à la grosse scie à ruban de mon boulot ou que je passerai dans le Godin.

Donc mon conseil, si vous manquez de place et/ou si votre bois n'est pas sec, refendez tout en petite section, vous ne serez pas déçu!!

[invitedae67b2c]

rechargement avant la fin du cycle de retour attention aux petits doigts

[invitec40bcb71]

Ouaip, c'est vrai, y faut toujours faire attention. Mais la main gauche tiens toujours le coté de la bûche donc à plusieurs centimètre du coin et de plus, ça avance quand même doucement donc on a largement le temps de voir ce que l'on fait!
Le plus dangereux,je dirai que c'est l'éjection intempestive des morceaux vers l'avant. Pas de danger pour l'utilisateur puisqu'il plutôt derrière la fendeuse mais pas de môme qui regarde ce que tu fait en se plaçant devant toi, car quand une bûche part d'un coup (c'est rare mais ça arrive!), elle s'éjecte 2m devant et ça peut faire mal!

[Linn]

L'équipe de Futura a trouvé une solution au problème de recherche sur les discussions de plus de 1000 messages. La fonction recherche est désormais opérationnelle.
Merci le staff!

[LutopiSTe]

Les poêles français développent souvent dans le20kW à plein régime soit donc environ 20m² de PDM et de la masse qui serait nécessaire pour maintenir cette surface à T°.
Tu as un abaque entre masse et surface ?

non, je suis en train de peaufiner mon deuxième article, "Un PdM, ça chauffe jusqu'où?" et comme son nom l'indique, ça parle de l'extérieur du poêle. La "masse" sera sans doute le sujet du troisième

je crois que si nous avons un peu de mal à nous comprendre c'est que vous avez une approche théorique et que nous avons une approche "produit".
Nous avons fait des choix, ils ont leurs avantages et leurs inconvénients et je ne vais pas tout vous dévoiler nos petits et grands secrets, on est pas tout seuls ici !

quel est dont le secret du clan hiemstra, ont-ils déposé un brevet?

La difficulté à nous comprendre viendrais plutôt du fait qu'il est compliqué de partager tout en protégeant son brevet ou ses petits secrets j'en profite pour faire un petit hors sujet aux frontières de la discution économique; il me semble étrange qu'une invention puisse être protégée pendant 20 ans avant que l'humanité puisse en profiter...si je suis pauvre il faut que j'attende 20 ans pour pouvoir me payer le dernier médicament, à chaque foi que l'on dépose un brevet, on repousse à la génération suivante la possibilité de profiter de cette avancée 5 ans aurait sans doute suffi pour que l'inventeur ai pris suffisamment d'avance sur la concurrence....Le partage fait grandir l'homme (et aussi la femme), ce qui lui nui m'ennuie [fin du HS ] c'est pas ma faute c'est Thomas More!

Et j'insiste encore, vous êtes le bienvenu dans notre entreprise. Il n'y a qu'à téléphoner pour fixer un rendez-vous !

C'est une offre d'embauche? moi qui espérait prendre l'apéro! mais je ne manquerais pas de venir un de ces jours, ça fera une bonne occasion de passer dans votre beau pays.

et bravo le staff, on y croyait plus, mais finalement elle marche impec cette fonction recherche!
cordialement

[invite7b42e2bd]

La difficulté à nous comprendre viendrais plutôt du fait qu'il est compliqué de partager tout en protégeant son brevet ou ses petits secrets

Hé hé... on dirait du x...x dans le texte.
LutopiSTe, je comprends ô combien ton propos, celui en HS, mais là... dommage, ça ne colle pas avec marchand de poil. Je ne pense pas qu'il y ait de brevet sur les H, guère plus de petits secrets. Entre ce forum et d'autres sites, on trouve 10 x plus de détails sur la constitution et le fonctionnement des H que pour les autres poêles des autres fabricants, pourtant d'une autre envergure. Il n'y a guère que MF qui surclasse tout le monde en terme de diffusion d'info, mais il est aussi dans un autre fonctionnement. Pour les H, tout le parcours de combustion, y compris la chambre haute, est décris (parfois coté), dessiné et photographié. Tout pour comprendre comment ça fonctionne et reproduire la chose avec ses mimines dans la moindre courbe - à condition de faire de jolis moules.
J'en suis pour une humble part la cause, sans que Hiemstra ne m'ait envoyé (encore ? ) ses avocats Mais je suis confiant, marchand de poil elle-même n'est pas vraiment avare de descriptions, et puis il suffit d'aller les voir sur place pour qu'ils te montre les poêles en détail.
Mais déjà avec la fonction recherche réactivée (merci FS !) il y a matière à retrouver plein chose, y compris une description détaillée de la chambre haute par ma pomme, avec un schéma 3D du "radiateur" en plaques béton.
.

[invite130126a5]

Entre ce forum et d'autres sites, on trouve 10 x plus de détails sur la constitution et le fonctionnement des H que pour les autres poêles des autres fabricants
.

Bonjour Dedal,

Toujours au Quebec ou de retour et piaffant d’impatience en attendant le retour du froid ? (ben va falloir attendre encore un peu ! )

Le problème de l’utopiste, c’est qu’il est farci de préjugés sur le commercial, l’industrie, etc… et qu’il a un peu trop tendance à foncer tête baissée sans chercher à s’informer mais seulement à confirmer ses "à priori" :

Comparer notre stratégie de recherche et développement à celle des laboratoires pharmaceutiques ! Un comble, pire, une insulte !

Pour l’apéro, va falloir qu’il s’accroche le gars !

Au passage, je confirme, nous n’avons pas jugé bon de déposer de brevets !

Hélène Marchand, la marchande de poêles avec de l’éthique inside !

[chataxe]

Bonsoir,
Pour les poêles stéatites, ils ressemblent énormément au poêle brique, donc pas vraiment de secret
Pour les Nunna le + est leur grille, mais visible sur les foires…….

Lutopiste, le problème c’est que si tu ne protèges suffisamment longtemps les brevets, les entreprises arrêteront la recherche, donc 20 ans c’est long, mais comparé à l’évolution de l’humanité c’est infime.
Et encore ces 20 ans sont petits comparé au droit d’auteurs…
Pour la recherche pharmaceutique, (qui est quant même plus utile que celles sur les PDM ou sur les voitures), le problème est peut-être que cette recherche devrait être faite par des laboratoires publiques et non par des privés, mais c’est un autre débat sans doute aussi vieux que l’humanité.
A+

[LutopiSTe]

pour les petits secrets, j'ai pris ça là:

Nous avons fait des choix, ils ont leurs avantages et leurs inconvénients et je ne vais pas tout vous dévoiler nos petits et grands secrets, on est pas tout seuls ici !

Je n'ai voulu blesser personne, on dirait pourtant bien que ce soit le cas. Marchand de poil n'est évidement pas à jeter dans la fausse aux lions , mais il y a une ambiguïté dans le discours sur laquelle je bloque. Force m'est de constater en tout cas que je n'ai pas réussi à faire passer ma pensée (que j'espérais positive et constructive). Je n'ai pas votre habileté à m'exprimer, il doit me manquer quelques années et beaucoup de pratique, mais j'y travaille.
tant pis pour l'apéro
Comme ce n'est pas le lieu et que par ma maladresse on en arrive au contraire de ce que j'espérais, je tacherais de ne plus revenir sur le sujet.

respectueusement
d'ailleurs si je ne t'appréciais pas, je serais déjà passé à autre chose

[invite5dae0499]

dites moi MARCHAND DE POIL, je souhaite construire une maison 100M2 rdc monomur + isolation 6 + 1 polyuretane + 60M2 etage. est ce que un nordoven 100 suffiraiit comme chauffage UNIQUE (sauf salle de bain of course)?? Merci.

[invitedae67b2c]

tu veux dire un NO 80 plutot

[invite5dae0499]

un 80 c'est pour 80m2 si jdi pas de betise et 100 c'est 100m2, nan??