C'est vrai, et l'inverse est vrai aussi : une présence permanente au foyer permet deux feux quotidiens sans problème, là où c'est bien plus délicat quand tout le monde s'en va tôt le matin.L'intérêt d'un poêle plus lourd réside donc dans le fait d'avoir une puissance plus stable. C'est un atout pour les ménages dans lesquels il y a une présence permanente au foyer (me semble-t-il)
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Certes dedal, mais si tu considères le cas d'un chauffage régulé, la situation d'un foyer à présence permanent et d'un foyer vide en journée reflète le même fonctionnement :
- en présence continue : la régulation se fait jour/nuit (je me suis vite fait engueulé quand j'avais tenté de baisser la consigne en journée, lorsque nous étions en appartement)
- en présence discontinue : la régulation se fait matin/jour/soir/nuit
Pour le bois, ça ressemble donc à :
- présence continue : la plus forte inertie possible, faible puissance restituée
- présence discontinue : la plus faible inertie possible, forte puissance restituée
N'es-tu pas d'accord ?
Ensuite, il est clair que les contraintes du bois et de la vie courante sont parfois incompatibles, mais c'est sans rapport avec le confort thermique recherché, c'est juste un élément supplémentaire à prendre en compte dans le choix du bois comme source d'énergie.
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
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Ou on peut aussi dire qu'avec deux feux quotidiens pour un cycle de 12 h, on a des courbes un peu plus creusées (amplitude de l'ordre de 2,5° ici), donc un pic de T° en milieu de soirée, puis un autre en début de matinée.
Avec un seul feu pour un cycle de 24 h (comme dirait La Palisse, du moins le crois-t-on), on a un pic de T° moins prononcé, mais au milieu de la nuit.
Dans tous les cas, le confort est au rendez-vous.
Non ?
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Probablement une raison (très personnelle, donc très subjective) qui me rend extrêmement ouvert et conciliant aux deux feux quotidiens : comme je l'ai souvent dit, nous sommes en situation de présence permanente (travail à 'domicile'), et puis nous venons de quelques années de poêle fonte seul, qui est une sujétion autrement plus emmerdante dans une maison faiblement isolée.
J'imagine qu'on a pas la même approche en venant d'un vrai chauffage régulé.
Toujours une pluralité d'approches, de rythmes de vie, de PdM, c'est ça qui est bien aussi.
Par ailleurs, le rythme des deux feux nous convient parfaitement, mais c'est une autre histoire.
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En fait, il n'est pas rare que mon épouse fasse le feu le matin, avec un pic de chaleur à midi, pour préparer le repas dans le four, et une chaleur douce le soir pour réchauffer le dinerEnvoyé par dedal
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
Pas tout à fait, car en général, les parties arrières et supérieurs d'un pdm sont isolées, afin de ne pas "perdre" ce rayonnement vers les murs, puis l'extérieur, ce qui ne servirait à rien. Bien sûr, le poêle est chaud (ou plutôt tiède) également à l'arrière et au dessus, mais rien de comparable avec les faces tournées vers l'intérieur de la maison...
Ce qui est assez logique.
Pour ma part, j'ai fait retirer une partie de l'isolation du haut du pdm, justement afin de permettre le rayonnement vers le plafond (béton) et donc de restituer un parti de la chaleur au plancher de l'étage.
Attention, il ne faut pas retirer trop d'isolant, car cela entrainerait de facto une trop forte convection (d'où risque de surchauffe dans la pièce), donc une perte plus rapide de la chaleur accumulée et donc une chute de la courbe de rayonnement dans la durée - CQFD
Xof
Dernière modification par Xof78 ; 04/09/2009 à 09h06.
bonjour
convection et rayonnement vont de pair, je ne vois pas pourquoi enlever de l'isolant favoriserait la convection....?
c'est d'ailleurs plutôt l'inverse, plus la température de surface est élevée et plus le rayonnement devient prépondérant dans les échanges thermiques.
cordialement
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
En fait, je dirais les deux.....Prenons un poele célèbre le TLU 2000/2 de chez tutu.....On pourrait aussi déduire (sous toute réserve) que la diminution de la quantité de bois pour les foyers recouverts de céramique serait dû à la moindre accumulation par les pierres du foyer et non par une augmentation du rendement de combustion.
Ce qui voudrait dire que les poêle avec foyer protéger par de céramique devraient être plus lourd qu’un normal pour avoir le même stockage d’énergie, j’espère que je ne dis pas de co…..ries
Ancien modèle (TLU 2000/2): poids environ 2200 kilo, Quantité de bois 22 kg
Nouveau modèle (TLU 2000/91): poids 1960 à 2000 kilo suivant source, quantité de bois 16 kg (et non 20 kg)
Autres exemples, le TLU 2450/1
Ancien modèle : 2800 kilo et une petite brouette de mémoire, quantité de bois 28 kg
Nouveau modèle : 2700kg, quantité de bois à bruler 22 kg.
En fait si j'ai bien compris, le passage du foyer à grille plate en foyer à tourbillon à augmenter la taille du foyer (plaque céramique, ...) et à volume de poêle égale, diminué le poids du poêle (donc la quantité de bois à bruler mais aussi la durée de restitution et/ou la capacité de stockage). Mais l'augmentation du rendement nécessite également moins de bois, d'où des volumes de bois qui diminue fortement à poele identique.
Je devais me faire livrer un TLU 2000/2 (commandé en mars, ancien modèle), manque de pot tutu a remplacé automatiquement le modèle préalablement commandé par le TLU 2000/91 qui est similaire d'aspect. Là ou le raccourci est facheux, à mon sens, c'est qu'il n'ont pas pris en compte le dimensionnement du poêle. Dans notre cas, faute de moyen le poêle correspondait à peine aux besoins. Nous savions que nous prenions le risque de devoir faire deux flambées dans la journée quelques jours dans l'année. Et ce qui importait pour nous, à cause de nos professions (absence complète en journée) était le temps de restitution qui était de nouveau remis en jeu par la diminution de la masse du poele. On a donc renégocier pour un TLU 2450/92 de 2400 kg, et comme j'ai retrouvé un compte en suisse j'ai pu cette fois me le permettre....
Même s'agissant d'un PdM, la convection n'est elle pas créée et entretenue par l'élévation de T° de l'air, favorisée par une T° de surface élevée ?plus la température de surface est élevée et plus le rayonnement devient prépondérant dans les échanges thermiques.
Bon, je n'ai encore vu tes pj...
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Tiens voila la nouvelle classification europeenne pour les poeles à bois façon frigo.
http://www.tigchelkachels.nl/site/download/QG0davkOY2Pc
Donc, G pour les foyers ouverts, C pour un insert ou un poêle ancien, A ou A+ pour un poêle ou un insert récent. Et nous? A+ ou A++?
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A++, entre 80 et 90 %.
Après, rendement de combustion ou de chauffage ? Sur PCS ou PCI... ? PCS probablement (lien)
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non non en Europe les rendements sont donnés sur le PCI
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Ah oui c'est vrai.
Donc il pourrait y avoir du A++++ (ou ultra plus), comme peut-être le kyoto...
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Vous noterez au passage la puissance déclarée : < 4kW
:'( Plus j'apprends, et plus je mesure mon ignorance
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Ça ne peut guère être une puissance générique de la fiche dans son ensemble... puisqu'on va des cheminées aux PdMs en passant par les poêles classiques.
Donc c'est la catégorie du poêle classé, en l'occurrence un Tigchelkachel 6D (photo) qui a un foyer assez réduit.
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oui mais le rayonnement "profite" plus de cette élévation, vers 60°C il représente 60% des échanges théoriques, vers 450°C 80% (donc on a jamais 80% parce qu'on ne fait pas monter son poêle à de pareilles températures!).
d'ailleurs si quelqu'un à une idée sur la manière dont on pourrait vérifier expérimentalement ces valeurs, je suis preneur.
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
Je ne vois vraiment pas comment tu peux faire un arbitrage convection/rayonnement puisque la convection dépend aussi en grande partie de la t° ambiante de la pièce et de celles des murs?Explication please.
juste en repassant, peut-être que les remarques de JG27 sur les différences entre thermo IR et thermo à contact pourrai être une solution (avec alu qui coupe les ir, mais qui mesure quand même température de surface...) mais là c'est peut-être moi qui dit un connerie... j'ai pas essayé...oui mais le rayonnement "profite" plus de cette élévation, vers 60°C il représente 60% des échanges théoriques, vers 450°C 80% (donc on a jamais 80% parce qu'on ne fait pas monter son poêle à de pareilles températures!).
d'ailleurs si quelqu'un à une idée sur la manière dont on pourrait vérifier expérimentalement ces valeurs, je suis preneur
c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...
Bonjour,
Juste un petit intermède dans votre discussion.
En nettoyant mon KTLU hier soir, j’ai découvert un effritement des briques au fond du foyer en bas (voir photos jointes), certainement dû à une surchauffe, sans n’avoir jamais provoqué de feu de forge. J’avais déjà observé qu’elles devenaient rougeâtres pendant les flambées dès qu’une bûche y venait en contact.
Je me demande d’ailleurs pourquoi une cavité d’env. 3cm se trouve en-dessous de la dernière rangée de briques, alors qu’il n’y en a pas sur les côtés. Les briques sont alors chauffées sur la face inférieure et lattéralement.
Quelqu’un de vous a-t’il déjà rencontré ce genre de problèmes, ou bien est-ce normal?
Faut-il protéger cette zone par une tôle-écran ?
c'est de la brique réfractaire ?
c'est au pied du mur qu'on voit mieux le mur...
Franchement, j’ignore. Au début, il me semblait que ce sont des briques réfractaires, mais elles sont très lisses, denses et de couleur bleuâtre, de la stéatite?
Je contacterai mon revendeur pour écarter tout doute.
Bonjour,
KTLU, c’est bien un Tuli ?
Mise à par si il vient d’être installé, c’est bien de la stéatite.
Je ne peux pas te dire pour la cavité de 3cm ?, mais l’effritement peut être du à une mauvaise orientation de la pierre ou une erreur sur la ref de la pierre.
Donc voit avec ton vendeur pour qu’il la change ou qu’il prévoie de la changer (combien d’année à ton poêle ?)
A+
Bonsoir,
C’est bien un Tuli qui n’a fait que 2 saisons de chauffe, et le problème n’est apparu qu’en fin de saison dernière.
Je pense que ce sera un cas pour mon installateur et sa garantie.
S'agissant des T° environnantes, peut-être tout simplement en considérant une T° de l'air arbitraire mais standard, genre 18 ou 20°, idem pour les murs ? Par exemple les 'Tm' et 'Ta' des graphiques... ?Je ne vois vraiment pas comment tu peux faire un arbitrage convection/rayonnement puisque la convection dépend aussi en grande partie de la t° ambiante de la pièce et de celles des murs?
Mais sinon, c'est vrai, comment parviens-tu (LutopiSTe) à cette courbe de répartition, qui contredit pas mal ce qui se dit sur le forum en matière de répartition rayonnement / convection en fonction de la T° de surface... ?
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voilà des remarques intéressantes
sur ce graph on considère une température moyenne de rayonnement de 17°C et température de l'air 20°C, pour le reste c'est expliqué làJe ne vois vraiment pas comment tu peux faire un arbitrage convection/rayonnement puisque la convection dépend aussi en grande partie de la t° ambiante de la pièce et de celles des murs?
c'est basé sur des formules standards de convection et de rayonnement. Ca ne doit pas coller exactement à la réalité, mais en principe on ne devrait pas être bien loin
j'ai détaillé un maximum le raisonnement, tout en essayant de ne pas le rendre indigeste, mais si ce n'est pas assez clair, faut me l'dire! j'essayerais d'y remédier.
les température retenues sont elles trop loin de la réalité?
cordialement
Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel. (Jean Jaurès)
C'est quoi la t° moyenne de rayonnement de 17°?
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Celle des murs, des masses quoi.
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Ok merci
C'est bien beau tous ces calculs mais je trouve que ca ne colle pas du tout à la situation que je rencontre chez moi. Au début de ma vie de Pdmiste, je me suis amusé pendant des heures à prendre des mesures de t°. Des murs bien entendu mais aussi prendre des rélevés de t° dans la pièce à des hauteurs différentes. Le résultat était qu'il y avait très peu de différence ( 2°) entre la t° prise au ras du sol et celle prise au plafond.
Ceci, dans mon esprit simple m'indique qu'il n'y a presque pas de convection. Dans les systèmes convectifs cette différence peut parfois dépasser 10°. J'ai corroboré cette observation par le test du batonnet d'encens que l'on ballade autour du PDM. Je n'y ai pas constaté d'ascendance d'air excessive.
Enfin, la convection est pour moi aussi liée à l'isolation des plafonds et du plancher.
Lutopiste est en train de nous dire que PDM ou poele rayonnent pareil et émettent la même convection. Halte la! Bientôt il nous dira qu'un Bullerjan rayonne plus qu'un PDM
Bonsoir la compagnie,
J’ai mis mon casque, mon gilet par balle et mon bouclier supersonic, youyou, me revoilou !
Bien évidemment, si à 22 H 34 je n’ai pas encore répondu à votre question postée à 10 heures 12, c’est que j’occulte (Sciences occultes : nécromancie, cabale, magie, alchimie, … bouh la sorcière !). Il ne vous est tout simplement pas venu à l’esprit que j’avais peut-être d’autres occupations ou d’autres priorités .
Ceci dit, je trouve que votre question présente un intérêt, je vais donc tenter d’y répondre.
Nous avons bien sur effectués en interne de nombreux tests de rendement avec différentes charges de bois. Il en ressort que, avec une demi charge (6 Kg), le rendement chute de 1 à 2 % alors qu’avec une charge de 18 Kg (et non pas 36 comme vous le dites), il se situe un peu au dessus de son niveau de référence, tel qu’il a été certifié par le CSTB pour une charge de 12 Kg , à savoir 89,5 %
Explications :
1/Le rendement se calcule par les pertes, en pourcentage de la valeur calorifique du bois introduit dans le foyer. La perte la plus importante est celle qui est due à la température des fumées en sortie de poêle. (d’ailleurs, pour se faire une idée rapide du rendement d’un poêle, il n’y a qu’à regarder la température moyenne des fumées).
2/Il y a trois moments « critiques » dans la combustion d’une charge de bois :
-le démarrage
-le paroxysme
-la fin du feu
Avec une demi charge, (6 Kg) la température moyenne des fumées est un peu plus basse et la durée de la combustion un peu plus courte, donc moins de pertes par les fumées mais cela ne représente pas deux fois moins de pertes par rapport à une flambée normale. De plus, les phases de démarrage et de fin de combustion sont identiques quelle que soit la charge, notamment parce qu’on allume systématiquement en top-down.
Ces deux phases ont cependant, proportionnellement, une plus grande incidence sur le rendement du poêle avec une demi charge qu’avec une charge « normale ».
Avec une charge de 18 Kg, c’est évidemment le phénomène inverse : la température des fumées est un peu plus élevée mais pas 1 fois et demi celle que l’on peut constater pour une charge de 12 Kg.
La durée de la flambée (donc le temps pendant lequel on perd de la chaleur par le conduit) n’est pas non plus multiplié par 1,5.
Enfin, les 2 phases critiques que l’on rencontre au début et à la fin de la combustion étant identiques quelque soit la charge (cf plus haut) l’impact est proportionnellement moindre.
Petite précision, ces tests n’ayant pas été réalisé par un labo accrédité mais en interne, ils n’ont, comme tous les tests de ce type, qu’une valeur relative. C’est pourquoi je préfère faire appel à la logique des lecteurs de ce forum et expliquer le pourquoi du comment en termes simples (j’espère).
Voilà, cet argumentaire aura-t-il l'honneur de vous satisfaire ?
Salutations
H Marchand
