Retour d'expérience poêle de masse

[warloy]

Chez moi, c'en est un (NO80). Donc cf mon message au-dessus
On ne laisse pas la main longtemps, mais on a le temps de la retirer. La porte n'est jamais vraiment chaude, elle se manipule à main nue pendant toute la flambée. Il n'y a donc que la vitre.
Risque faible, quelques explications et tutti va bene.
Ça n'empêche d'avoir du tulle gras type 'biogaze' dans sa pharmacie.
.

Et ça marchand de poil, tu peux l'expliquer car chez moi, que ce soit mon Godin ou mon pdm, la porte, en fonte, brûle méchamment !! il n'y a guère que la poignée que l'on peut toucher, et encore...
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[marchand de poil]

Bonsoir,

Dedal parle bien sur de la poignée ! : température maximale des organes de manoeuvre : 47°C pendant la durée du test CSTB car il y a une très petite surface de contact entre le cadre de la porte et la poignée elle même.
Elle monte en température après la fin de la combustion et pour défourner les plats il faut absolument un gant isolant.
Ceci dit, le fait que le feu soi relativement éloigné de la vitre (foyer en contre bas de la porte) réduit la température de celle-ci et donc le risque de "piquage" de la vitre comme cela arrive sur certains poêles, notamment celui de Riri.

Slts

H Marchand

[LutopiSTe]

Lutopiste est en train de nous dire que PDM ou poele rayonnent pareil et émettent la même convection. Halte la! Bientôt il nous dira qu'un Bullerjan rayonne plus qu'un PDM.

je dis que c'est bien possible , et je serais très content si quelqu'un veut reprendre mon raisonnement pour vérifier sa validité.
je vois pas ce qu'il y a de choquant à ça, tout est constitué d'atomes, qui répondent à peu près aux même lois, la brique ne fait pas exception, pas plus que la stéatite ou la fonte.
La différence avec le Bullerjan (que je découvre grâce à toi), tiens dans la puissance du bestiot, 6KW pour le plus petit! 14kW pour le moyen, équipés de tubes destinés à favoriser la convection, au détriment du rayonnement. Rien de tout ça sur les pdm, les faces sont droites et planes, les températures faibles, le flux d'air est laminaire.
Imaginons qu'un poêle restitue 3kW, soit 1kW sous forme convective (théoriquement), qui sont à comparer avec un convecteur électrique de 1000W donc, mais dont la bouche de sortie ferait 8m² ou disons plutôt 4m linéaires (le tour du pdm), c'est à peine si on le sentirait. n'est ce pas ce que tu me décris?

[dedal]

Dedal parle bien sur de la poignée ! : température maximale des organes de manoeuvre : 47°C pendant la durée du test CSTB car il y a une très petite surface de contact entre le cadre de la porte et la poignée elle même.
Elle monte en température après la fin de la combustion et pour défourner les plats il faut absolument un gant isolant.

Oui pardon, je parlais de la poignée. Le cadre est plus chaud, probablement aussi parce qu'il est contact avec la vitre, qui elle est brûlante.
Par contre, même après le feu, on n'utilise guère de gant vous me faites douter de nos souvenirs de l'hiver dernier ... mais ma compagne confirme, alors c'est du sûr (j'écris sous son contrôle ).
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[LutopiSTe]

J'ai corroboré cette observation par le test du batonnet d'encens que l'on ballade autour du PDM. Je n'y ai pas constaté d'ascendance d'air excessive.

as tu pu constater des turbulences pendant ce test? c'est pour savoir si le flux est vraiment laminaire.

[marchand de poil]

Imaginons qu'un poêle restitue 3kW, soit 1kW sous forme convective (théoriquement), qui sont à comparer avec un convecteur électrique de 1000W donc, mais dont la bouche de sortie ferait 8m² ou disons plutôt 4m linéaires (le tour du pdm), c'est à peine si on le sentirait. n'est ce pas ce que tu me décris?

bonjour,

C'est diablement intéressant cette affaire !
Je ne comprends pas tout du premier coup, comme d'hab , mais ça correspond à mon ressenti : une chaleur douce, enveloppante, difficile à percevoir même, avec une température de l'air à 18 °C.
Ce qui accréditerait la thèse que plus le poêle est gros, plus la chaleur est "diluée" donc "douce" ???

J'attends avec impatience la suite du feuilleton.

Salutations

Hélène Marchand

[chataxe]

Bonjour,

La différence avec le Bullerjan (que je découvre grâce à toi), tiens dans la puissance du bestiot, 6KW pour le plus petit! 14kW pour le moyen,

Oui et non, car si tu prends comme base qu’un PDM pourrait bruler 8kg de bois par heure, cela lui donne une puissance de 28,8kW les PDM sont les plus forts .
Par contre la puissance donné pour les poêles ordinaires est la puissance moyenne (pour pas que le poêle fonde) à plein régime la puissance est environ le doubles (pour les germaniques et scandinave ? car que très rarement indiqué (+20 à 40% environ), mais normal car ils sont prévu pour tourner à fond) et ne pas oublier que suivant le model du Bul, les buches sont aussi beaucoup plus longues…
A+

[marchand de poil]

Bonjour,

Pour sur, les PDM affichent de très fortes puissances mais il s'agit des puissances absorbées qui n'ont rien à voir avec les puissances restituées ####

Et je maintiens que pour comprendre le fonctionnement des PDM on ne doit pas dissocier la quantité globale d'énergie absorbée (en kWh), la capacité d'accumulation (durée pendant laquelle cette énergie est restituée sous forme de chaleur) qui déterminera la puissance moyenne restituée en kW :

Dans un PDM, on peut stocker une certaine quantité de kWh en fonction de la quantité de bois que l'on peut brûler sans endommager le poêle. Ces kWh sont diffusés dans la pièce sur une période plus ou moins longue, selon une courbe de puissance (en kW !) plus ou moins linéaire, selon l'interaction poêle/maison.

Si, pour simplifier, on imagine un poêle, sans déperdition par sa porte, pouvant brûler 30 Kg de bois à 3,9 kWh/Kg en 3 heures avec un rendement moyen de 85%.
Il affichera une puissance (absorbée) de 33 kW (30 Kg * 3,9 kWh/Kg * 85% de rendement, le tout divisé par le nombre d'heures nécessaires à la combustion de la charge). La combustion de cette charge de bois permettra de disposer d'une "réserve" de 100 kWh stockés dans la masse du poêle (30 Kg * 3,9 kWh/Kg * 85% de rendement).
Si le poêle, de part sa conception, restitue ces 100 kWh sur une période de 20 heures, sa puissance moyenne restituée sera de 5 kW.
Si la conception du poêle est différente et qu'il restitue sa chaleur pendant 40 heures, sa puissance moyenne restituée ne sera plus que de 2,5 kW.

J'espère que c'est clair et simple (et que je ne me suis pas encore emmélée dans les kW et les kWh !)


H Marchand

[invitea257cb6c]

Bonjour Helene

Thank you for a clear and correct explanation.
Amazing, that this schould be nessesary in a 3 years old forum like this, but obviusly it is.

If i may ad a few comments to your figures, just for clearance for those who might not know.

3.9kwh/kg is rather low (matches 21% moisture)
If you dry your wood decently, and keep it close to your stove for a day or so before firing it, you can get close to 4,5kwh/kg. (matches 12% moisture).
8.9% more energy from the same wood is worth the effort to be a little ahead caring it inside.

To build a heater, that can obtaine 100kwH in 3 hours and keep an efficiency of 85% you really need some skills and knowlege. I do not doubt you have this Helene, but i want to tell, that its not mutch likely for selfbuilders.

Exept for this, yes your explanation is clear, simpel and corect.

Best Lars

[LutopiSTe]

c'est limpide

To build a heater, that can obtaine 100kwH in 3 hours and keep an efficiency of 85% you really need some skills and knowlege. I do not doubt you have this Helene, but i want to tell, that its not mutch likely for selfbuilders.

le problème c'est les 3 heures plus que les 100kWh n'est ce pas?
Grogro à construit un poêle avec des canaux latéraux doublés, deux de chaque coté, un en descente, l'autre en remontée. Ca ne présente pas que des avantages puisque sont poêle a du mal à restituer son énergie, mais il obtient des fumées à 80°C en sortie! combien ça donne en rendement?

cordialement

[chataxe]

Bonsoir,

Bonjour,
Pour sur, les PDM affichent de très fortes puissances mais il s'agit des puissances absorbées qui n'ont rien à voir avec les puissances restituées ####

Non c’est vrai ? lol
Je disais simplement cela par rapport à la comparaison de la puissance des PDM et des poêles Bul.
Et pour les Bul et tous les autres poêles ordinaires c’est aussi la puissance de combustion et non celle de restitution si je ne dis pas de bêtises.
Maintenant si l’on veut, on peut très bien construire un PDM mixte capable de donner 28kW en convection et de passer au rechargement du poêle quant on le souhaite (inutile de me taper dessus cela existe)

Pour le PCI du bois, moi j’ai 3,6kWh/kg c’est ce qui est donné lors de la formation Qualibois.

Et pour le test SAA 142/222 personne n’a d’infos car le site reste plus que vague et ne parle pas des répartition rayonnement convection ?
A+

[invite5dae0499]

Bonjour!

dsl de vous couper dans vos discutions (et j'y comprends rien d'ailleurs!)
bref voici mon plan de futur maison rdc + etage. donc comme je disais porotherm de 20, isolation 8+1 en laine de roche ou polyuretane. dalle sur terre plein et dalle de l'etage pleine aussi. comme vous me l'avez conseillé, cloison interieur en agglo pleine de sable ou terre crue.
Je souhaite que mon futur PDM chauffe un maximum l'habitation, autrement dit je ne souhaite pas recourir au chauffage electrique (sauf SDB). OU dois je placer mon PDM? sera t'il efficace? de quelles taille doit il etre??

MSTAFF, pour les plans, suivre cette procédure et fournir des PJ en format image, merci.

Bonjour!

voila donc mes plan en JPEG
maison rdc + etage. donc comme je disais porotherm de 20, isolation 8+1 en laine de roche ou polyuretane. dalle sur terre plein et dalle de l'etage pleine aussi. comme vous me l'avez conseillé, cloison interieur en agglo pleine de sable ou terre crue.
Je souhaite que mon futur PDM chauffe un maximum l'habitation, autrement dit je ne souhaite pas recourir au chauffage electrique (sauf SDB). OU dois je placer mon PDM? sera t'il efficace? de quelles taille doit il etre?? etc...
l'emplacement du poele est pour le moment indiqué entre le salon et salle a manger, contre le mur de la cuisine. (c'est le petit truc carré)

merci

oups, voici les plan
ETAGE JPEG.jpg RDC JPEG.jpg

[invitea257cb6c]

Bonjour Lutopiste

If i understand you correct (or google translate do i would say, let take one thing at a time.
the fficiency of this stove is no doubt very high, but thats not what Helene and i are talking about.
You can have a very efficient bottle to retain the heat of your coffe, but what does it help if you cannot get it out ?

We are talking about heat going into the materials and out again. How the channels are build is another matter.

The 3 hours where the burning is on, and you have a heatloss to your chimney, is calculated into the efficiency (i suppose, it was Helenes example, but im pretty sure).

[invitea257cb6c]

Chataxe
Who needs 28 kw convection ???

[LutopiSTe]

nobody, that's a joke.

je n'ai parlé du poêle de Grogro que pour dire qu'un auto constructeur peut très bien faire un poêle très efficient. et il ne se serait sans doute pas plaint du manque de puissance de son poêle, s'il avait eut une maison bien isolée!

peux tu nous expliquer pourquoi il est difficile de maintenir un rendement de 85% sur une flambée de 3h et de 30kg?

cordialement

[marchand de poil]

Thank you for a clear and correct explanation.
Amazing, that this schould be nessesary in a 3 years old forum like this, but obviusly it is

Hello Lars,

Thank you for your support !
If I repeat so often that the weight of a stove has nothing to do with the quantity of energy it will give in a house it's because many people here repeated, page after page and during 3 years, that there is a "rule" for every massive stoves : you can burn maximum 1 Kg of wood for 100 Kg of stove. The consequence of this "rule" is that, if you need 50 kWh/day to heat your house, you must burn, more or less, 14 Kg of wood, so you need a 1400 Kg stove. If you need 100kWh, you need a 2800 Kg stove.
Did you hear about such a "rule" in DK ?

3.9kwh/kg is rather low

Yes, I know it is ! but it's the value used by the laboratory to calculate the efficiency of our stove (EN 15250). If they had used a value of 4,5 kWh/Kg, we would have more than 90 % efficiency !

To build a heater, that can obtain 100kwH in 3 hours and keep an efficiency of 85% you really need some skills and knowlege. I do not doubt you have this Helene, but i want to tell, that its not mutch likely for selfbuilders.

No, No ! I absolutly don't have this skill or knowledge ! I even dont know if it's possible. I only choosed these values for a theoritical example to explain the way to calculate how much energy comes in and out different sizes of massive stove !
Next time, I'll choose practical example !

Best regards and sorry for my english, it's a little bit far away !

Hélène

[invitea257cb6c]

I will try briefly:
To obtain 100kw/h in 3 hours, and at the same time deliver approximately a max. of 5kw to the house, you need a ballance in weigth and heatconductivity between the core and the the skins (outher brickwork or what it may be made from) The skin/s must be part of the accumolator, but at the same time be able to retain the heat (lower heatconductivity than the core) so you´ll get what you need for the house in the amount of time you want.

I have put a spreadsheet on my website, where you can calculate some of the conections between the skin, the weight, and the output of a stove you can define yourself. Im not allowed to put a direct link here im sorry, im sure you can find my website (Jerome have translated it into french).
It will be builded out later, so you can corelate the ballance between the weight of the core and the skinds.

(This was answer to Lutopiste)

[chataxe]

Bonsoir,
Ha si mes profs d’anglais avaient parlé de PDM et non pas la richesse de mon tailleur j’aurais mieux suivi les cours ……

Helbro, pour les 28kW convection (valeur donnée à titre d’exemple)c’est avec les PDM allemands qui ont des foyers en fonte et toute une panoplie d’accessoires, comme des échangeurs fumée/air, fumée/eau (+ bis-passe) …. et même des alimentations automatiques de pellet pour ne pas se fatiguer.
En auto-construction (selfbuilding si j’ai bien compris) on peut très bien reproduire les mêmes systèmes

A+

[invitea257cb6c]

Helene
I totally aggree with you.
We have several other factors, that influence the output than weight.
Amongst them the amount of hours we want to have a fire.

Your exampel is absolutely possibel, and i would like to give you an exampel, but with that difference, that it must be fired for more than 3 hours to give 5kw 24hours. Its in fact the stove we build, as most people consired the smallest.

Chataxe, it toke me a while to understand your statement (googletranslate is quit good since i dont speak frenche at all, but it has it limits to)

Your talking about heattransferre through water now ?
Thats allso an issue, but as i se it, lets take one thing at a time to make a clear soup.

[marchand de poil]

@ Lars,

It's really pleasant to exchange with you !

We don't take the problem from the same end but we agree about efficiency, conductivity, .... : you built wonderful "sur mesure" stoves with many different shapes and options, we "produce" very flexible stoves with one shape and many different colors and we both try to answer the needs of our customers !

Felicitation à Jérôme pour la traduction du site. Bravo et courage, plus que quelques pages

And now, good night !

Hélène

[chataxe]

Bonsoir,

Chataxe, it toke me a while to understand your statement (googletranslate is quit good since i dont speak frenche at all, but it has it limits to)

Your talking about heattransferre through water now ?
Thats allso an issue, but as i se it, lets take one thing at a time to make a clear supe.

Désoler mais je ne comprends pas ce que me traduit le traducteur internet, il donne trop de thermes équivoques.
Si un forumeur bilingue pouvait me traduire le message, un grand merci à lui
A+

[eXploNumerik]

Je te la fais rapide (sachant que je ne sais pas s'il te tutoie ou s'il te vouvoie). Je ne suis pas bilingue à proprement parler mais je comprends ça comme ça :
"Chataxe, cela m'a pris un moment pour comprendre ta déclaration (Google translate est assez bon pour moi qui ne parle pas un mot de français, mais il a aussi ses limites).
Tu parles maintenant d'un transfert de chaleur par l'eau ?
C'est également un problème selon ce que j'imagine. Prenons chaque chose une par une pour faire ????"

Un peu de mal à comprendre la fin de sa dernière phrase, et j'ai un doute sur le passage : "but as i see it".

Ma traduction est loin d'être parfaite, mais si ça peut t'aider un peu c'est déjà ça.

[jeronimoven]

Tu parles maintenant d'un transfert de chaleur par l'eau ?
C'est également un problème selon ce que j'imagine. Prenons chaque chose une par une pour faire ????"

......

Ma traduction est loin d'être parfaite, mais si ça peut t'aider un peu c'est déjà ça.

c'est bon dans le sens général, je me permets juste un truc ou deux

chataxe, tu parles d'un transfert de chaleur par eau maintenant ?.
c'est également une possibilité, mais si je peux me permettre, traitons un sujet après l'autre si nous voulons nous y retrouver..

(bref Lars te propose d'y revenir plus tard, ou alors de créer un nouveau fil pour ne pas tout mélanger) et là c'est pas mes talents de traducteur, il me l'a dit tout à l'heure...

salutations,

jérôme prévieux

[chataxe]

Bonjour,
Je vous remercie tous les 2 pour la traduction, le traducteur me traduisais entre autre que c’était mois qui avait des limites.
Encore merci et A+

[invite4bfe02e1]

Bonjour à tous,

Sauriez-vous me dire si un poêle de masse est adapté à une maison de 140m² sur 2 niveaux, ayant des besoins d'environ 15kW.H/m². (conception bioclimatique / passive (vmc2F, triple vitrage)), dans l'est de la france ?

Quels modèles conviendrait ?

[Philou67]

Bonjour,
Pour faciliter la lecture et la compréhension de tous, je propose que les participants de langue française s'expriment toujours en français, et qu'ils ajoutent à leur convenance une version anglaise pour Lars et les éventuels autres anglophones lorsque leur propos s'adressent à eux.
Quant aux anglophones, il sont bien entendus autorisés à ne s'exprimer qu'en anglais.
Philou67 pour la modération.

[Philou67]

Je suis bien d'accord avec les explications de marchand de poil concernant les puissances absorbées et restituées et je suis également d'accord avec le fait qu'elles sont peu liées à la masse du poêle (plutôt avec le volume, mais comme chacun sait, masses et volumes sont quelque part liés). Elles varient essentiellement avec les surfaces de transfert thermiques (foyer, canaux pour la puissance absorbée, parement pour la puissance restituée) et leur émissivité.
C'est ce que les formules de Stefan-Boltzmann (pour le rayonnement) et de Rayleigh-Bénard (pour la convection) nous apprennent et que les simulations de Lutopiste nous montrent.
Pour conforter d'ailleurs un peu ces phénomènes "théoriques", je dirais que mon expérience du PDM montre qu'il y a bien convection (réchauffement de l'air), car en absence totale de toute ventilation mécanique (puisque pas en service), avec des pièces au RDC et à l'étage complètement ouvertes (RDC sans cloison ou presque, RDC et étage sans porte), l'étage, qui n'est pas visible du PDM est aussi bien chauffé que le RDC (un peu plus même, de l'ordre de 1°C).

Mais ces puissances sont UN élément d'appréciation des poêles à accumulation. La masse, elle, permet d'estimer la capacité d'accumulation "optimale", c'est à dire au dela de laquelle le rendement baisse, ou au dela de laquelle on ne peut plus espérer accumuler beaucoup de chaleur en brulant plus de bois (je n'ai pas dit que la puissance restituée du poêle serait nulle, mais que la puissance absorbée s'approcherait de 0).
Sauf erreur, personne n'a encore donné une réponse à cette question, qui pourrait étayer cette proposition :

...jusqu'à quelle température ton poêle pourrait monter si tu décidais de bruler 50kg au lieu des 36kg maximum préconisés : 115°C ou bien la courbe de montée en température va-t-elle continuer à augmenter de manière linéaire ?

En fait, il doit être possible d'estimer la puissance absorbée au moment de la flambée avec des mesures de température des pierres du foyer et des conduits, à mettre en rapport avec la température des gaz à ces endroits. On verra forcément que la puissance absorbée baissera au fur et à mesure de la montée en température. Elle baissera d'autant moins vite que la masse à réchauffer sera importante.

Donc, selon moi, le choix de la masse est guidé avant tout par le confort d'utilisation attendu et la quantité d'énergie à fournir pour chauffer. Si l'on admet un seul usage quotidien, il faut choisir un poêle dont la masse permettra d'accumuler au moins l'énergie nécessaire pour un cycle de 24h (l'énergie à dépenser pour compenser les pertes). De même pour 2 feux quotidiens si c'est le chois de l'utilisateur.

[jeronimoven]

Bonjour à tous,

Sauriez-vous me dire si un poêle de masse est adapté à une maison de 140m² sur 2 niveaux, ayant des besoins d'environ 15kW.H/m². (conception bioclimatique / passive (vmc2F, triple vitrage)), dans l'est de la france ?

Quels modèles conviendrait ?

bonjour,
un calcul théorique rapide pour te répondre
et bien besoins d'énergie de la maison par an 140m²x15Kwh/an = 2100kWh
soit besoins maximum journaliers pour le chauffage si on considère une période de froid de 90 jours, = 2100/90 = 23 kWh/jour
soit un chauffage ayant une puissance de restitution moyenne de 23kWh/24 heures = 0,96kW
ce qui fait que c'est tout à fait possible d'avoir un poêle à accumulation qui fait ça... ce serait même très facile...

bref il ne te reste plus qu'à demander aux fabricants existants les puissances de restitution , et de trouver celui qui peut te faire ça...

ceci est un calcul théorique, rien ne vaut une visite de maison dans la réalité...pour voir où ce poêle irait en fonction de vos besoins, de savoir aussi si tu veux faire un ou 2 ou 3 feux par jour, si tu veux un banc chaud pour t'y alllonger, etc...

cordialement

jérôme prévieux

[jeronimoven]

et j'ai oublié, bien sur de trouver l'esthétique qui te convient,

jérôme prévieux

[Philou67]

jeronimoven, tu as échangé les kW et les kWh (avec ton accord, je peux modifier ton message).

Par contre, un poêle à accumulation qui restitue en moyenne 1kW, ça doit pas être facile à trouver... à part un poêle très volumineux avec un minuscule foyer pour ne bruler que 5kg par jour ...