Retour d'expérience poêle de masse

[Le Jeck]

mes charges sont un poil supérieures à celles recommandées par le fabricant (3e hiver), surtout la première charge (qui est toujours bien rangée et démarrée en TOP-DOWN).

En première charge, je monte souvent à 7/8 kg, puis 4/5/6 kg.
En revanche, il ne faut pas non plus "trop peu" charger. Sinon, ça ne brule plus "vivement".

En effet en TD il est logique de charger un peu plus, vu que la quantité de bois ne brûle pas tout ensemble comme dans le cas du DT
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[invitec40bcb71]

Ne pas oublier que Riri a un grand foyer puisqu'il peut y mettre du 50cm.
Les stéatites ont eux des petits foyers pour favoriser la combustion mais l'inconvénient est le nombre de charge. Mais je ne pense pas que cela refroidisse tant que ça le foyer si tu ne mets pas 1/2h à recharger bien sûr .
J'ai déjà essayé des grosses charges et des plus petites pour voir. Ben maintenant, je fais mon TD pas trop gros car je trouve qu'avec un gros TD ( bien chargé jusqu'en haut) , il faut trop de temps pour que tout s'embrase et pendant ce temps, l'AP est grand ouvert voir le cendrier aussi. Cela a donc tendance, à mon goût, à être trop long pour que le feu descende jusqu'en bas, à ne pas faire monter la T° assez vite dans le foyer et donc à brûler du bois pour rien . Il n'y a que lorsque j'ai le temps de charger le bois quelques heures avant la flambée que je fais un plus gros TD car dans ce cas, avec du bois bien chaud et très sec, l'embrasement est ultra-rapide . Sinon, avec du bois à T° ambiante (et plus encore avec du bois froid), je ne fais que 3 rangées de buchettes plus le petit bois par dessus. J'ai essayé un TD encore plus petit mais là, ça ne ressemblait plus vraiment à grand chose .
Par contre, au niveau des recharges, je ne les pèse pas mais, au pif, je dois y mettre 4-5 Kgs à chaque fois . J'y mets ce que je peux en somme (car là, on peut plus ranger le bois aussi bien qu'en TD).

[Le Jeck]

Il n'y a que lorsque j'ai le temps de charger le bois quelques heures avant la flambée que je fais un plus gros TD car dans ce cas, avec du bois bien chaud et très sec, l'embrasement est ultra-rapide

Il m'arrive aussi de charger mon bois quelques heures au paravant (le matin pour le soir par exemple)

Mais je me pose une question. Quand on met du bois dans un foyer de par exemple 120-150 °C ... est-ce que cela ne provoque pas déjà un dégazage partiel du bois (sans flamme) ? Et donc déjà une perte d'énergie qui va s'échapper sans flamber et donc sans la restituer aux pierres ?

[invitec40bcb71]

Peut-être mais dans ce cas, je n'ai rien remarqué de probant au niveau des T° final du pdm. Peut-être que le fait de monter en T° plus vite avec moins d'air froid compense cette éventuelle perte d'énergie due au dégazage partiel du bois?

[invite7b42e2bd]

Il m'arrive aussi de charger mon bois quelques heures au paravant (le matin pour le soir par exemple)

Mais je me pose une question. Quand on met du bois dans un foyer de par exemple 120-150 °C ... est-ce que cela ne provoque pas déjà un dégazage partiel du bois (sans flamme) ? Et donc déjà une perte d'énergie qui va s'échapper sans flamber et donc sans la restituer aux pierres ?

Bonjour Le jeck,

Carrément...
Si on se fie au flashover ou embrasement généralisé éclair (EGE) - inflammation "spontanée" soudaine à partir des gaz - qui peut aussi se produire au bout de quelques minutes dans un poêle très chaud, même avec peu de braises, et qui vient d'être rechargé en bois neuf... on voit que le dégazage est bien réel quand le foyer est chaud. Aux T° que tu indiquent, pas de risque de flashover bien sûr, mais le dégazage a lieu. Si le poêle n'est pas étanche - je ne connais pas de poêle étanche - c'est du gaz perdu... Mais il s'en accumule aussi dans le poêle, ce qui peut faire des démarrages violents en cas de pré-chargement très anticipé.

ps : liens sur le flashover : chez wiki, et pour le fun (hum )... une description du phénomène, avec une situation extrême dans vidéo impressionnante. Quoiqu'une post-combustion dans un PdM, toutes proportions gardées, c'est impressionnant aussi
.

[invitec40bcb71]

Pour le dégazage, j'ai trouvé ce document, qui dit que le bois sèche en dessous de 100°C et commence à dégazer au delà.
Pour bien faire, il ne faudrait charger que lorsque le foyer est en dessous de 100°C. Donc qu' une paire d'heure avant et non pas la veille pour le lendemain ou le matin pour le soir.

[invite130126a5]

+ 1 pour Warloy et Dedal

C'est potentiellement très dangereux de préchauffer son bois dans le foyer : risque d'explosion

Hélène Marchand

[invitec40bcb71]

T'es un peu extrême là quand même. Pour qu'il y est un risque d'explosion, il faudrait charger le bois très tôt après la dernière flambée avec des T° supérieures à 225°C. J'ai déjà rechargé avec un foyer à 180°C et n'y a rien eu du tout . Pas de fumée, d'explosion, pas de bois noirci, rien, que dalle.
Mais effectivement, si l'on dispose pas d'un thermomètre adapté pour contrôler, il y a un risque à recharger trop tôt .

[Le Jeck]

. Aux T° que tu indiquent, pas de risque de flashover bien sûr, mais le dégazage a lieu.

C'est pour cela que j'indiquais les températures. La première fois j'avais mis mon bois trop tot dans le foyer et j'ai eu droit à du charbon de bois et une belle vitre toute noire.

Si mes souvenirs sont encore bon l'autocombustion du bois à lieu vers 242
°C non ?

[chataxe]

Bonjour,

J'ai déjà essayé des grosses charges et des plus petites pour voir. Ben maintenant, je fais mon TD pas trop gros car je trouve qu'avec un gros TD ( bien chargé jusqu'en haut) , il faut trop de temps pour que tout s'embrase et pendant ce temps.

Ne pas oublier que tu es un Nunnaneu et pas un Tulineu comme Philou.
Et que donc les conseils donnés sur la vidéo étaient bons, because the grille of fire goldenrod

Super et très instructif ta vidéo Dédal
Le point d’allumage du flashover est à 900° soit quasiment la même chose que pour la double combustion ce qui parait logique.

Mdp à raison avec un clapet étanche et une allumette par exemple, le risque d’explosion doit être réel à mon avis.

A+

[invitef2920e1c]

Bonjour à tous,

Beaucoup de gens utilisent les chargement conseillé par Tulikivi pour les poêles stéatite. soit généralement 3à 5 chargement.
Dans mon cas, Patha CT, 17.5kg de bois par cycle et ceci en 4 fois : 5.5 + 3x4 kg.
Faut il vraiment respecter cette règle ou bien peut on le faire également en 2 chargements avec les poëles stéatite ??? du type 10 et 7kg dans mon cas.

merci d'avance pour les réponses.
Benji

Personnellement, je charge plutôt moins. sans doute à cause des essences de bois qui produisent beaucoup de braises et ne pas en être submergé... Mais il est vrai qu'un bon feu à 4.5kg est vraiment impressionnant quand il est bien parti. Les arrivées d'air secondaire agissent comme des chalumeaux!
Une question, j'ai un Patha C et la préco (autocollant gris qui sert de plaque avec numéro de série et autre) indique 2kg en 1ère charge et maxi 4 rechargement à 4.5kg: soit 20kg. Le Patha C/T est plus lourd alors pourquoi la quantité max de bois est moindre?
Et pourquoi la première charge n'a absolument rien à voir entre ces 2 versions?

En pratique, je débute avec 4 à 5 kg allumé tant bien que mal en top down... En fait je rate plus d'une fois sur deux... mes ce sont mes début.

[chataxe]

Bonjour,
Quant MDP parlait d’explosion dans un PDM http://www.youtube.com/watch?v=o5Y_p...eature=related
A+

[Linn]

Tu ne crois pas plutôt qu'ils ont mis un pétard pour s'amuser?

[invited4e48043]

Le point d’allumage du flashover est à 900° soit quasiment la même chose que pour la double combustion ce qui parait logique.

Mdp à raison avec un clapet étanche et une allumette par exemple, le risque d’explosion doit être réel à mon avis.

A+

La temperature du flashover est exactement la meme que pour la post combustion etant donné qu'il s'agit de la meme chose , la seule difference est que la post combustion est "controlé" contrairement au Flashover .

La petite difference entre les temperatures est du a l'imprecision des appareil de mesures a quelque °c pres .

Par contre meme avec un clapet etanche et une allumette tu te fera pas peter la gu**** puisque ton bois meme en degazant n'arrive pas a la temperature d'auto-inflammation des fumées (environ 900°c)

Si d'autre question n'hesitez pas , j'ai moi meme effectué le Stage EGE : 2 jours de formation sur feux reel dans des caissons clos et semi ouvert pour mieux connaitre les phenomenes de flashover et de backdraft .

Petite reportage sur le Stage departement de la Vendée
http://www.youtube.com/watch?v=4EdKA2Q3L4w

Petite video sur le Flashover , avec developpement du feu et ensuite auto-inflammation des fumées a partir de 2"30
http://www.youtube.com/watch?v=58DLiJ8733M


Un "beau" Flashover
http://www.youtube.com/watch?v=4ei1K...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=xJkv1...eature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ct5YI...eature=related

[invite7b42e2bd]

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Bonjour mamat9753,

Merci des infos. Très intéressante la dernière vidéo.

Il est clair qu'on reste toujours très loin des T° qu'on va trouver dans un PdM en préchauffage
En fait, pré-charger très tôt dans un foyer très chaud ferait atteindre d'abords la T° d'auto-inflammation du bois : env. 220 ° (?) - tiens d'ailleurs j'ai lu quelque part que la T° d'auto-inflammation de la poussière de bois était de 185°...

Malgré tout, il y a bien eu sur ce forum des témoignages de départ de combustion dans des PdM en préchauffage (à défaut de démarrage violent, heureusement).

Qui n'a pas constaté dans un poêle fonte, classique quoi, au premier chargement de matin après une nuit en feu ralenti (très mauvais usage, je sais ), hop! grosse charge de bois neuf sur un lit de braises et cendres, s'amorce un dégagement progressif, puis fort, de fumées qui "roulent" selon le sens des arrivées d'air, puis au bout de quelques minutes tout s'enflamme d'un coup et les fumées disparaissent en quelques secondes...
Si ce n'est qu'on a apporté de l'air neuf d'un coup, c'est le même principe ?

D'ailleurs, une question sur les T° de flashover... Dans la vidéo du dernier lien, il est indiqué que l'étape 'flammèches' dans le nuage de fumées/gaz s'ammorce vers 300°, et le flashover se produit vers 530° (environ), donc beaucoup plus tôt que 900° (qui sont aussi les chiffres de ce lien).
Je me suis aussi posé la question en voyant des exercices de flashover en "plein air" (avant dernière vidéo notamment) où il doit être difficile d'atteindre 900° avant les flammes ne se généralisent ...
.

[invited4e48043]

Pour la temperature d'auto-inflammation cela depend directement de la composition des fumées donc de la nature du combustible .

Dans notre poele il s'agit exclusivement de gaz de pyrolyse de bois donc la temperature d' A-I est d'environ 300°c (fumée fine et claire )

Dans le cas d'un incendie de maison , le mobilier degage des fumées très chargées en gaz imbrûlés, en suies et en gaz de pyrolyse , ainsi les particules en suspension sont donc plus nombreuse que les particules d' O² , on arrive au dessus de la Limite Superieur D'inflammabilité et la chaleur devra etre plus importante pour que l'A-I se produise .

[invite8fa82e4e]

Une question, j'ai un Patha C et la préco (autocollant gris qui sert de plaque avec numéro de série et autre) indique 2kg en 1ère charge et maxi 4 rechargement à 4.5kg: soit 20kg. Le Patha C/T est plus lourd alors pourquoi la quantité max de bois est moindre?
Et pourquoi la première charge n'a absolument rien à voir entre ces 2 versions?

Bonjour,
es tu certain des valeurs que tu donnes ???
Je viens de vérifier dans le catalogue, et pour le Patha C ils indiquent 17.5kg. Dans le mode d'emploi ils indiquent également 17,5kg avec une première charge à 1.5kg et 4 rechargement à 4kg.
Tu as du te tromper de ligne.
Je pense qu'il n'y a pas de différence de quantité de bois entre les poêles "standards" et les poêles /T (sortie par le haut) car même si la masse du poêle est plus importante, la surface d'échange thermique reste la même. Les poêles T sont plus lourds car plus profonds, mais ils ont la même largeur et la même hauteur. Je pense que la face arrière est celle qui chauffe le moins et/ou celle où la chaleur arrive le plus tardivement. L'emplacement de cette masse ajoutée n'est pas adapté à la géométrie du système d'échange et à la diffusion de la chaleur.
Donc dans un poêle /T, si l'on met plus de bois, il y a je pense un risque de surchauffe au niveau de l'échange thermique car la masse ajoutée ne se trouve pas au bon endroit.

Ce n'est que mon analyse ... et je suis loin d'être encore un exêrt ... cela doit donc être confirmée par des personnes plus expérimentées sur le sujet.

Benji

[puydomois]

bonjour a tous
ce forum m'interesse particulierement ! mais je n'ai pas fini de le lire

ce sera toujours mieux que les vitres de la baie...je suppose
j'ai prévu du verre sécurit pour les baie vitrées. je ne met pas de volets roulant. je met des rideaux et plus tard des volets bois extèrieur (qui seraient plus efficaces à l'intèrieur de la maison mais là, les gens qui vont venir chez moi vont me prendre pour un fou...pourtant...)

pourquoi "un fou"?

les volets interieurs çà existe !
chez nous il y a aussi (en + de la fenetre double vitrage et volet) un second vitrage a l'exterieur ce qui fait une lame d'air d'environ 20 cm entre les 2 vitrages !

le verre securit isole mieux que le double vitrage ?
amlt

puydomois

[chataxe]

Bonjour,
Je pense que par sécurit, il veut dire anti-intrusion puisque pas de volet extérieur.
Alors que le verre sécurit est le verre qui se casse en millier de petit morceau ce qui évite les dangers de grosse coupure (voir plus) avec du verre normale.

Mamat, merci pour les infos.
Les constructions et intérieurs écologiques (enduit terre, peut d’objet en plastique…)doivent fortement diminuer les risques, et l’ITE évitera la monter en trop haute température des parois contrairement à une ITI, non ?
Cela ferait un argument de plus pour l’ITE
A+

[invited4e48043]

La faible conductivité thermique du bois en fait un bon isolant. Le bois transmet la chaleur 10 fois moins vite que le béton, et 250 fois moins vite que l’acier. Sa teneur en eau entrave la formation d’une croûte carbonisée, qui joue d’abord le rôle d’isolant et freine ensuite la combustion jusqu’à l’empêcher. En cas d’incendie, une structure bois conserve sa capacité de portance plus longtemps que ses équivalents en acier ou en béton.

L'inconvienent de l' ITI reside dans les materiaux employé , en effet les derivés de petrole on un potentiel calorifique bien plus elevé que le bois donc la combustion genere plus de chaleur et donc de degat .

Rien ne vaut en effet une bonne ITE ecologique avec des materiaux sains , car on connait les reactions d'un feu de bois ou autres , alors qu'on maitrise mal la combustion des produits petroliers .

Les risques d'incendie
Pour qu'un objet brûle, il lui faut de l'oxygène. Une feuille de papier froissé brûle très aisément alors qu'un annuaire téléphonique fermé brûlera très difficilement. Il est est de même pour la paille. La paille en vrac brûle très aisément, pas la botte de paille.

Au terme d'une étude menée à l'aide d'un laboratoire d'essai mobile, le gouvernement autrichien a donné des certificats concernant le comportement du matériau botte de paille en cas d'incendie (certificat 1, certificat 2, certificat 3). Contrairement aux idées reçues, la paille ne présente pas de risque accru d'incendie face aux autres matériaux de construction.

En outre, sa densité et sa bonne isolation thermique en font un excellent retardateur de feu. Lors de tests menés en Californie, un incendie a été déclenché dans une chambre de combustion faite de bottes de paille "nues". La chaleur de la pièce a été portée en 30 minutes à 922° alors que la température des parois extérieures des bottes de paille n'était que de 12°. Ce n'est qu'au bout de 65 minutes que le feu commençait à attaquer les joints entre les bottes de paille. Avec des bottes de paille enduites cette durée a été portée à 120 minutes.

Les pompiers auront surement "maitrisés" l'incendie bien avant la destruction complete du batiment .

[invitef2920e1c]

Benji71,
Oui, j'ai bien lu le catalogue: c'est 20kg maxi par cycle (24h ou T25%? je ne sais pas...) et 4 kg par charge (1660kg de stéatite) pour une capacité de 78kW.h.
Sur l'autocollant "plaque signalétique", c'est indiqué 20kg (2kg + 4x 4.5kg).
Ce qui m'étonne le plus, c'est un T100%= 7.4h, T50%=21h !! et un T25% = 32.9h.
Ce qui indique que ce Pdm serait presque un 24h. Pour ma part je le charge en 2 fois sauf rares exceptions une seule fois mais c'est un peu limite le lendemain avant la recharge...

Pour info: sur cette autocollant plaque signalétique, il y a aussi une température des gaz brûlés de 188°C.

Précision: infos tirées du catalogue 2009/2010

Après vérif dans le catalogue 2007/2008, il est indiqué 17.5kg maxi (et 68kWh)... Va comprendre!

[Le Jeck]

L'explication est simple.

Tous les poêles ont été modifiés en 2009 et équipés d'une nouvelle chambre de combustion.
De plus tous les poêle ont été retestés pour obtenir la certification EN 15250.
Donc en fonction des tests les quantités ont été modifiées.

[invite8fa82e4e]

Ok,

donc comme le dis Jeck, il y a eu modification de la chambre de combustion.
Il faudra que je vérifie sur ma plaque signalitique (poêle commandé en juin 2009 et installé en décembre 2009 ... mais ils ont du me donner le catalogue et le mode d'emploi de 2007/2008 ...) ... comme ça je pourrai brulai un peu plus de bois pour rechauffer ma maison en construction.

Par contre, mon explication tiens toujous pour la non différence entre sortie par le bas et sortie par le haut. En attenre de confirmation.

Benji

[inviteeb5e51a9]

Bonjour à tous,

Il y a un mois, Nanou6349 nous relatait une mésaventure avec le CO, idem pour moi hier et aujourd'hui, mon détecteur de CO s'est déclenché 2 jours de suite entre 8H et 10H après la fin de la flambée.
Je pense avoir bien procédé, fermeture du clapet quand on ne voyait plus que qq braises rougeâtres... Bon tirage vu les T°C extérieures, pas de vent...

Il sonnait 1 seul petit bip par intermittence pdt 20-30 min. D'après la notice, il répond à la dernière norme européenne et le seuil minimal de déclenchement serait de 30 ppm pdt au moins 120 minutes.
Il se situe à une hauteur de 150 cm environ, face au poële à une distance de 3m environ.

Je me suis aperçu après coup que dans mon chargement d'hier, 2-3 buchettes n'étaient pas assez sèches (eau qui suinte au bout des planches). Cela a-t-il une influence sur la production de CO ? Faut-il augmenter le tirage pdt la combustion ? Est-ce normal, malgré tout qu'un PDM produise un peu de CO ?

[invitef2920e1c]

Oui, foyer différent implique quelques caractéristiques différentes. Mais pour la capacité du poele (en masse de bois ou kWh), j'ai plus de mal à comprendre. Car la masse du poele est à peu près inchangée...

Sinon, pour moi, ce ne sont pas les test de certifications qui servent à déteminer la charge maxi utilisable.
Au début c'est une caractéristique (préco) de la marque, déterminée en fonction: d'abord du cahier des charges mais revue et modifié au fil du développement du poele jusqu'au test de certification où les caractéristiques de l'appareil sont figées.

Nouveau foyer = nouveau rendement, température de fumées, etc... Mais le comportement général du poele (capacité, T100% T50% T25%) doit être franchement proche. A moins que le nouveau foyer à tourbillons apporte beaucoup plus de modifications techniques au poele dans son ensemble que je ne l'imagine...

Non?

[invite2838b98d]

A propos de séchage...

L'installation de mon Tu SARMI a débutée mercredi dernier, et s'est terminée vendredi en fin pm.
Tulikivi indique un temps de séchage de 5 jours, et mon installateur 8 jours.
Comme je suis un peu pressé de profiter de l'engin, j'ai installé 2 ventilos d'armoire informatique (1.5m3/min données constructeur x 2 = 3m3/min) fixés sur un grille que je plaque contre le logement du tiroir à cendre. J'ai fait tourner avec les 3 tampons en place tout samedi, puis je fais maintenant la même chose en enlevant un tampon sur les trois et je pars sur un cycle de 15 à 18H00.

Avec ce séchage forcé (le simple courant d'air a fait fondre la neige sur le chapeau de la cheminée), quand pensez-vous que je puisse attaquer le rôdage et les feux ?

(j'avoue, j'en ai fait un hier soir juste pour le plaisir de voir danser les flammes, environ 20 min...)

Suis-je idiot ? le forcage sert-il vraiment à quelque chose ? ou faut il donner du temps au temps... ?

Par avance merci !!!

[Linn]

Personnellement, étant donné l'investissement et le fait que le séchage / rôdage me paraissaient être des étapes essentielles pour assurer la durabilité du poele, j'ai pris deux fois plus de précautions que nécéssaire.... mais je ne saurais dire si ton mode opératoire te fait courir un risque ou pas.

[Fidou]

quand pensez-vous que je puisse attaquer le rôdage et les feux ?

(j'avoue, j'en ai fait un hier soir juste pour le plaisir de voir danser les flammes, environ 20 min...)

Suis-je idiot ? le forcage sert-il vraiment à quelque chose ? ou faut il donner du temps au temps... ?

Par avance merci !!!

Pourquoi tu poses la question, puisque tu as déjà attaqué?

Faire un feu 2 jours après le montage, je pense que c'est carrément de l'inconscience!!!!
Si l'installateur demande d'attendre 8 jours, ce n'est pas pour rien.

[Le Jeck]

Pourquoi tu poses la question, puisque tu as déjà attaqué?

Faire un feu 2 jours après le montage, je pense que c'est carrément de l'inconscience!!!!
Si l'installateur demande d'attendre 8 jours, ce n'est pas pour rien.

Bonjour,

Fidou à raison Nic2wall, ce n'est même pas de l'inconscience ... c'est pire. Tu es en train d'assassiner ton PDM.

J'espère que tu entendra un beau coup de canon dans ton PDM ... ce sera le signe que tu aura réussi ton coup !

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Non, Nic2wall, désolé tu es sur la mauvaise pente. Va t'acheter un poêle en tôle à 150 euro au brico-truc du coin et va faire mumuse avec ça, mais ne va pas bousiller ton PDM parce que tu n'as pas la patience d'attendre un tantinet ...

Je n'ose pas imaginer la quantité de bois que tu as mis pour faire une flambée de 20 min. Ce ne sera certainement pas 1 kg de bois


Le Jeck Furax

[invite2838b98d]

C'est marrant le jeck, moi qui me suis collé toutes les pages du fil, de la première, il y a 6 mois, à ladernière, je t'ai connu beaucoup plus constructif dans tes écrits. Je pensais que c'était une lumière qui éclairait ton esprit, en raison de la réelle pertinence de tes arguments, de la qualité de tes interventions.
Je regrette que cette lumière ne soit finalement qu'une vague lueur : "Arghhhh, une entorse au dogme, c'est intolérable ! Qui a osé ? c'est qui ce Nic2wall ? Ah il n'a posté que 10 messages alors je sors mes flingues de concours à la "Bowling for Colombine" Michael MOORE, viens à mon secours, il y en a aussi par ici !Grand malin, si je pose la question c'est pour avoir des avis argumentés, et non pour me faire flageller par le plus intégriste des conservateurs ! Et si je la pose, c'est aussi car mon pdm remplace une cheminée qui n'était pas inutile comme complément de chauffage. A 16°C dans la maison on s'habitue, on rajoute des pulls, mais il nous tarde d'être un poil plus confort. Sibellius, tu l'as tarté comme ça aussi quand il écrivait il y a peu qu'il faisait du feu continu ? Hein ? Quoi ? Ah il a écrit au moins 1000 posts alors il a le droit ! OK

As-tu seulement lu mon post ? comprends-tu pourquoi je pose la question ? As-tu des compétences sur le séchage du liant ? Si oui, alors sois gentil essaie de t'atteler à la rédaction d'une réponse argumentée... Je crois que c'est là un fondement du forum.
Pas vrai Philou ?

Pour terminer, peux tu préciser ce que tu veux dire par la quantité de bois, "même pas un kilo", en fin de ton post.

Conservateur va