Retour d'expérience poêle de masse

[invite9e76a828]

c'est 80% de rayonnement et 20% de convection.
les 40% et 60% c'est pour les PDM avec four. le poêle peut être chargé à 40% avec uniquement du feu dans le foyer du four et 60% uniquement du feu dans le foyer "principal"...
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[invite59fd223a]

Bonjour,

qui a dit que 2 tubages dans un seul conduit est interdit ? Je n'ai jamais vu ce texte ?

Sinon, je rebondis sur ce que dit marchand de poil sur la t° des fumées en sorti du pdm. J'avais interrogé sur le forum sur cette question et pas de réponse. Je rappelle que j'ai un stéatite de 1,7T avec un banc chauffant en brique de récup de radiateur à inertie de 1 m puis un conduit en brique courante de 5x11x22. J'ai des t° de fumée qui fait des pointes à 140° maxi que j'ai pu avoir. En croisière, je suis à 90°C. Je me pose encore la question si mon feu est assez intense...
Mes constats sont : le banc chauffe assez vite, le pdm stéatite monte en T° en fin de flambée, environ 1/2H après la fermeture des clapets. Enfin le conduit est tiédasse, à peine doux au toucher. Je n'ai pas encore investi dans des thermomètres mais ça va arriver...papa noel !!! Le clapet de fermeture est au dessus du conduit de brique. C'est là que je prend la T°C de fumée (sonde au milieu du conduit).
D'après vous, c'est la modification qui a augmenté la récup de chaleur et donc le rendement ?

[invite90bb2978]

Salut caillou,

Ca dépend ( comme toujours...à de ce que tu mesures et où? Si c'est en pied de cheminée avec une sonde qui traverse le conduit, 90° ca me parait un peu peu. Pour éviter toute condensation dans ton conduit, il ne faut pas que ta t° de sortie de cheminée soit inférieure à 70°. Or la il y a des chances que tu sois en dessous.

[invite5452378c]

...
D'après vous, c'est la modification qui a augmenté la récup de chaleur et donc le rendement ?

salut, la température n'a de sens pour évaluer le rendement que si l'on prend en compte la charge de bois (quantité d'énergie) et le temps pour la bruler.
Donc si tu as pour une quantité de bois un temps de flambée normal, et si les t° de sorties sont basses c'est que le rendement a augmenté.

edit: riri m'a doublé sur le fil.

[invite5452378c]

Salut caillou,

Ca dépend ( comme toujours...à de ce que tu mesures et où? Si c'est en pied de cheminée avec une sonde qui traverse le conduit, 90° ca me parait un peu peu. Pour éviter toute condensation dans ton conduit, il ne faut pas que ta t° de sortie de cheminée soit inférieure à 70°. Or la il y a des chances que tu sois en dessous.

j'ai d'ailleurs le problème, les températures sont un poil basses et je condense avant la sortie. J'entends des gouttes tomber dans le té tampon en début de flambée. plic, ploc...

[invited28957a7]

Je veux bien te croire Cyril A mais ca m'étonne quand même. Tu as peut-être eu de la chance d'éviter un arbre avec une grande accumulation de résine. Ca dépend aussi de l'espèce. J'ai essayé du Sylvestris et de l'Epicea et les deux étaient remplis de résine.

En ce qui me concerne, je me chauffe en ce moment avec de l'épicéa et je n'ai aucun problème, pas de fumée ni rien ni rien. Je brûle un peu de douglas aussi et idem le résultat est nickel.
D'ailleurs le pin sylvestre ou l'épicéa ne contiennent ni plus ni moins de résine que les autres "résineux".
Ton problème venait peut être du séchage ?

[invite5452378c]

En ce qui me concerne, je me chauffe en ce moment avec de l'épicéa et je n'ai aucun problème, pas de fumée ni rien ni rien. Je brûle un peu de douglas aussi et idem le résultat est nickel.
D'ailleurs le pin sylvestre ou l'épicéa ne contiennent ni plus ni moins de résine que les autres "résineux".
Ton problème venait peut être du séchage ?

pour ma part, je brule du warne, apparemment une espèce de haute savoie plus dense que le sapin au dires du gars qui me l'a fourni.
vous connaissez? c'est lui qui l'a coupé et il m'as expliqué que la période et la lune étaient capitaux pour ce qui était de la résine.

[invite327f648c]

Bonjour,

qui a dit que 2 tubages dans un seul conduit est interdit ? Je n'ai jamais vu ce texte ?

Ah...merci, je respire ! Je ne mets pas en doute les connaissances partagées sur le forum mais il est vrai que le vendeur m'avait dit lui aussi que je pouvais faire un double tubage dans le même conduit. En même temps, c'est un vendeur !...

[invited28957a7]

Du warne ?? alors là, aucune idée de ce que cela peut être, une appelation locale?
Quand à l'influence de la lune, c'est une vielle croyance qui n'a pas été confirmée scientifiquement.

[inviteeb5e51a9]

Voici ce qu'est le "warne" :
Extrait wikipedia :
Le sapin blanc (Abies alba Mill.), encore appelé sapin pectiné, Sapin blanc, Sapin argenté1, Sapin des Vosges, Sapin de Normandie, Sapin commun, Sapin noir, Sapin à feuilles d’if, ainsi que Warne (Haute Savoie et Suisse), est un conifère de la famille des Pinacées1. C'est une essence importante pour la foresterie en Europe.
L'article complet :http://fr.wikipedia.org/wiki/Sapin_blanc

J'en brûle ainsi que de l’épicéa local, pour moi pas de différence notable, pas de fumées gênantes, ni odeurs particulières, juste de belles flammes !

[invited28957a7]

ah ouais du pectiné, ok. Me doutais que c'était une appelation locale...
Merci pour l'info.

[chataxe]

Bonsoir,

La encore ça dépend de la conception du foyer !
Si le foyer est conçu pour "retenir" le flux de ces gaz et les laisser en contact prolongé avec l'air secondaire, on obtiendra une combustion très propre, même avec un feu très très fort.

Pas du même avis,
Si dans des conditions habituelles la combustion est bonne, quand sera-t-il si le conduit a une très grosse dépression?
Il y a toujours un rapport entre vitesse et puissance du feu, le mistral renforce un feu de forêt mais étain une allumette.

Les résultats des tests officiels le montrent clairement !
Dans un Hiem****, la combustion de 12,5 Kg de bois en 70 mn c'est ce que j'appelle un feu très fort et pourtant ça génère un taux de CO de moins de 0,1% ce qui est la caractéristique d'une combustion très propre.

C’est ce que vous appelez très très fort, mais avec une combustion de la même quantité de bois en 45minutes, vous ne croyez pas que ce serait trop fort

Ben, là encore, désolée de vous contredire mais ça dépend de la conception des canaux internes et des matériaux du poêle : un feu d'enfer dans le foyer et une température moyenne des fumées de 115 °C en sortie (données certifiées par le CSTB) montre clairement que le transfert des calories à la masse du poêle se fait plutôt bien non ?

Toujours pas du même avis, avec une trop grosse dépression qui entraine une vitesse supérieur, les gaz resteront moins longtemps en contacte avec les canaux, à moins qu’un modérateur de tirage soit intégré au poêle H?

Par contre, ce ne sont "que" des mesures faites par nous que j'évite de communiquer pour le moment : il y a déjà tellement de sceptiques, dont vous d'ailleurs, qui ont un mal fou à accepter les performances officielles, certifiées,

Ce ne m’était pas adressé, mais je n’ais jamais lu que des personnes étaient septiques sur vos données.
Il y a certes des avis différents sur le type de poêle le mieux adapté à chaque maison et mode vie des occupants, mais personne n’a jamais remis en cause les valeurs du rendement

Si, en plus, on se met, comme nous, la contrainte de brûler une grande quantité de bois très rapidement, et donc de générer des températures de combustion encore plus importantes que si on avait brûlé des petites charges successives, c'est un véritable exploit , et je pèse mes mots, d'obtenir des fumées à 115 ° C en sortie.,

12kg, ce n’est pas une si grande quantité, certain foyer de PDM peuvent en prendre beaucoup plus (40kg, il me semble chez Brunn..).
Et pour les 115°, il suffi d’avoir un parcourt suffisamment long (ou suffisamment de surface d’échange) non ?

J'ai lu ici ou là que la stéatite absorberai plus vite la température des fumées que la brique ou le béton réfractaire , que ce dernier arriverait plus vite à saturation, ... Les chiffres semblent contredire ces affirmations :

Les valeurs des différent matériaux sont connus, ce n’est que le rapport entre la surface de contacte avec les fumées, le temps et la nature les matériaux qui vont déterminer le transfert de calorie

A la sortie, la température des fumées est nettement plus faible sur nos poêles en béton réfractaire (115 °C) que sur les poêles en stéatite (180 °C minimum je crois) les deux types de poêles ayant par ailleurs une excellente qualité de combustion. Alors, où est le mystère ?????

Je mets des réserves, mais je crois qu’en Allemagne il est obligatoire d’avoir une certaine T° de fumée en sortie, hors la grande majorité des poêles étaient destiné à ce pays jusqu'à présent

qui a dit que 2 tubages dans un seul conduit est interdit ?

C’est moi
Mais je ne sais si je vais essayer trouver un texte pour le prouver, mais pas ce soir.
A+

[LutopiSTe]

Salut

Pour avoir à la fois une bonne qualité de combustion et un bon rendement, il faut résoudre la "quadrature du cercle" : brûler à très haute température et avoir des fumées à très faibles températures en sortie.

A la sortie, la température des fumées est nettement plus faible sur nos poêles en béton réfractaire (115 °C) que sur les poêles en stéatite (180 °C minimum je crois) les deux types de poêles ayant par ailleurs une excellente qualité de combustion.

Alors, où est le mystère ?????

il manque un paramètre essentiel dans ton "équation du rendement", le facteur d'air. On brule toujours le bois avec plus d'air que strictement nécessaire, pour être sur que tout le carbone soit bien brulé, on le met en présence de trop d'oxygène, ça permet d'avoir un faible taux de CO.
Cet air est chauffé en passant dans le poêle puis il s'échappe par la cheminée et amène un peu de chaleur avec lui....c'est des pertes.
Si un foyer bien conçu me permet de bruler mon bois avec très peu d'air en excès, le volume des fumée est faible, peu d'énergie est perdue.
Si le foyer est mal conçu ou mal géré, plus d'air passe dans le foyer, le volume de fumée augmente, on a plus de pertes.

C'est ainsi que des poêle qui affichent 180°C et 115°C moyens en sortie peuvent avoir le même rendement global.

Le mystère est donc élucidable, il suffit que tu nous fasses une mesure du facteur d'air (avec un analyseur de combustion). Ca te donnerais l'occas de pousser ton poêle dans ces retranchement et sans doute de passer la barre des 90% de rendement .
J'attends les résultats avec impatience!

Au sujet du rapport convection/rayonnement, il n'y a pas de vérité tranchée, un mur chauffé par rayonnement va monter en température, devenir plus chaud que l'air et va donc se mettre à réchauffer l'air par convection.
Alors savoir si un poêle chauffe plus par convection ou par rayonnement n'à pas de sens, car il n'est pas seul au milieu de rien, il est en interaction avec la maison. L'important c'est qu'il ne favorise pas la convection au détriment du rayonnement et c'est déjà très bien

Cordialement

[Philou67]

Au sujet du rapport convection/rayonnement, il n'y a pas de vérité tranchée, un mur chauffé par rayonnement va monter en température, devenir plus chaud que l'air et va donc se mettre à réchauffer l'air par convection.
Alors savoir si un poêle chauffe plus par convection ou par rayonnement n'à pas de sens, car il n'est pas seul au milieu de rien, il est en interaction avec la maison. L'important c'est qu'il ne favorise pas la convection au détriment du rayonnement et c'est déjà très bien

Cordialement

Et j'ajoute une autre remarque à ceci

c'est 80% de rayonnement et 20% de convection.
les 40% et 60% c'est pour les PDM avec four. le poêle peut être chargé à 40% avec uniquement du feu dans le foyer du four et 60% uniquement du feu dans le foyer "principal"...

Je ne vois pas de raison scientifique à ce qu'un poêle avec four ou sans four ait un comportement différent du point de vue de l'émission de chaleur (rayonnement vs convection).

En revanche, ce que j'ai entendu dire (ou lu) sur les N (ou les T ?), est qu'un poêle alimenté uniquement par le four noir ne permettait pas d'accumuler autant que par le foyer, sans doute du fait d'un parcours de fumée plus court. Mais là encore, je ne vois aucune justification logique à ces pourcentages. Il ne faut pas non plus oublier que dans un poêle, la conduction entre aussi en jeu. Comme dit pas Lutopiste, les trois facteurs t° des fumées, débit des fumées, et taux de CO2 sont les meilleurs indicateurs objectif du rendement.

J'aurais tendance à considérer, pour ma part, que le rapport où est la différence de température du poêle entre le max après la flambée et le min avant la flambée, et la masse de bois brulé, est une bonne approximation du Coefficient de Performance de la flambée. Il est par ailleurs accessible facilement à quiconque, même s'il n'est pas comparable directement avec les performances de la norme (hormis les durée T100, T50 et T25, bien sur).

[invitea2a856e1]

Je ne vois pas de raison scientifique à ce qu'un poêle avec four ou sans four ait un comportement différent du point de vue de l'émission de chaleur (rayonnement vs convection).

Je pense qu'il voulait signifier que le rapport 40/60 que l'on trouve sur ce fil est celui de la charge four/foyer dans un PDM à four, que le précédent intervenant avait confondu avec le rapport 20/80, convection/rayonnement.

[Philou67]

... et qui correspond au point que j'ai également noté, et dont je ne comprends pas non plus les motivations.

[invite90bb2978]

@ philou,

J'imagine que tu voulais parler du taux de CO et non du taux de CO2.

[invite9e76a828]

oui, je comprends que ma réponse ne convienne pas du tout aux scientifiques. Néanmoins, 80% de rayonnement et 20% de convection se rapproche plus de la réalité que 60-40. Peut être que wheelcoyote comprendra mieux vos réponses.
Je m'excuse donc des miennes très approximatives. La prochaine fois, je répondrai en MP pour ne pas pourrir ce fil.
Merci quand même à chataxe, c.parangon, popol74 d'avoir répondu à mes appels téléphoniques et Philou67 pour m'avoir aiguillé sur les bases pour chauffer une habitation avec un PDM muni d'un four noir.

@+

[Philou67]

oui, je comprends que ma réponse ne convienne pas du tout aux scientifiques. Néanmoins, 80% de rayonnement et 20% de convection se rapproche plus de la réalité que 60-40.

Non, je ne crois pas... Chez nous, par exemple, l'étage est aussi bien chauffé que le rdc, alors qu'il ne bénéficie que de la convection. Un matériau qui chauffe émet un rayonnement ET provoque une convection. Le ratio théorique qu'avait calculé Lutopiste me semble donc tout à fait réaliste. Il me semble même que d'autres sources avaient confirmés ces valeurs, mais je ne me souviens plus desquelles.

Je m'excuse donc des miennes très approximatives. La prochaine fois, je répondrai en MP pour ne pas pourrir ce fil.

Je ne vois pas où est le problème d'avoir des avis différents. Le forum n'existe que pour confronter des avis, qui ne sont pas toujours, loin s'en faut, identiques. A chacun d'étayer ses avis...

[invite83d885a7]

Bonjour à tous,

J'espère avoir réussi à joindre à ce message une photo pour illustrer mon propos. Au dessus du poêle, l'installateur à mis un caisson -bâptisé la verrue par mes amis !- dont voici les dimensions L67 cm x l 55 cm x H 35 cm.
Es-ce que quelqu'un peut affirmer que tout ceci est absolument normal et qu'il n'y a pas d'autre solution technique - comme le commercial qui depuis peu fait la sourde oreille, -si possible avec photo de votre installation.
Merci de vos réactions par avance.
Cla

[invite83d885a7]

Re-bonjour,

J'espère que cette fois-ci, elle y est...
Cla de Haute-Savoie

[invite905c9100]

peux tu dire ce qu'il y a de caché dans ce coffre ? un coude peut-etre ? seule solution pour s'écarter d'un mur en sortie et aucune possibilité de le faire plus haut pour cause de plafond béton ?
en tout cas , c'est vrai que c'est pas bien joli joli

[invite83d885a7]

Merci pour cette prompte réaction qui confirme ce que tout le monde sauf l'installateur dit .
Non, non, le coude est à l'étage, je vous ai épargné la photo ce coup là... à l'étage c'est comment dire... un caisson énorme 90cm x 67 cm x hauteur 1 mètre qui se réduit apres le passage du coude à 57 x 55 jusqu'au toit. Bon support de déco... Mais je vais concentrer la "bataille" sur le rez. -et c'est pas le seul hic que j'ai donc une chose après l'autre. On a fait un mini trou de souris pour voir, juste un conduit double peau inox qui descend tout droit...
Je suis quasi sûre de moi sur le fait que c'est pas normal, mais j'ai besoin de votre avis et témoignages, voire photos d'installations correctes -ou pas !- pour alimenter mon argumentaire.
Cordialement,
Cla

[invite905c9100]

désolé pour les photos mais ils vont me faire la sortie semaine prochaine , mais la mienne sort par le bas du poele , je ne pense pas que cela te servira !
seconde hypotese : la sortie se faisant par le haut , il te manque peut-etre de la longueur de sortie et ils compensent cela en doublant la paroie ?
c'est un peu tiré par les cheveux mais je meuble le temps qu'un proprio de PDM à sortie haute ou un de nos maitres du forum puisse t'aider !

[invite905c9100]

j'ai trouvé cette photo là

[invite83d885a7]

Non non, pas de probléme concernant la longueur de sortie. Cet argument n'a jamais été utilisé par l'installateur pour se justifier, il ne m'a parlé que de normes au feu.On pense plutot qu'il n'a pas jugé bon d'ajuster la longueur de conduit au niveau du plafond... J'attends toujours de ses nouvelles..

[chataxe]

Bonjour,
Claciez, tu n’aurais une photo d’avant le poêle, et/ou pendant les travaux, voir un plans avec des cotes, car difficile de savoir si il y a des problèmes d’écarts au feu, en regardant uniquement ta photo et une photo de sur le coté pour voir les boiseries.
Le conduit isolé, était présent avant le poêle ou pas, car une ancienne réglementation obligeait un dépassement d’un minimum de 5cm en dessous du plafond.

Lolowiil, sur la photo, le montage n’est pas fini, sinon il y aurait un piège à calorie, à moins que ce soit ouvert au dessus, mais comme il y a déjà une collerette…
A+

[invite83d885a7]

L'emplacement du poele a été prévu au moment de la construction donc pas de photos d'avant le poêle. Le constructeur avait demandé une réservation pour passage de conduit de 55x55 ce qui a été fait, et il est placé de façon à respecter les normes soit un éloignement de 20 cm de l'escalier et du poteau. (le caisson est à plus de 35 com de la poutre.Ce qui a été demandé par l'installateur a été fait comme il le demandait, c'est"juste" ce caisson sous le plafond qui descend de 35 cm qui fait "tâche".
Cordialement

[invitec40bcb71]

Demandes lui de te prouver la réelle nécessité de ce caisson. Et pas seulement en parole mais avec des textes de lois à l'appui. Si il ne te prouve rien, demandes lui de démonter ce caisson qui n'a pas de raison d'être si ce n'est de dissimuler une erreur de sa part. A cet endroit, il devrait plutôt y avoir une plaque ou un petit caisson de finition de ce genre et de la couleur que tu désires; c'est quand même plus joli !!
As-tu finis de payer ton pdm? Ou bien as-tu encore de quoi lui mettre la pression?

[invite83d885a7]

Merci beaucoup pour ce lien et pour vos réponses,

J'ai fini de régler le poêle, l'installation a trois ans et c'est en voulant faire un faux plafond et terminer les travaux de déco que je remets ça sur le tapis. Et puis une pierre à l'intérieur du foyer s'est fendue, une petite pièce métallique séparant ses pierres a été dès le départ pas bien centrée, ce qui fait qu'une brique du rang supérieur à force de tomber....Au moment de l'installation, on m'a dit pas de soucis, -ça a bien été pendant3 hivers c'est vrai- et puis on m'a demandé de régler rapidement pour avoir le papier pour la réduction d'impots. - on érait en octobre, novembre...J'ai un peu laissé coulé, c'est vrai, -et con ! mais je reprends les choses en mains. Bref, j'ai recontacté le vendeur pour ces deux choses. Il fait la sourde oreille pour l'instant, j'ai eu une réponse sous 24 heures par l'importateur de la région Rhône-Alpes qui fait le nécessaire pour fournir les pièces de rechange du foyer.... à mon installateur qui n'a toujours pas réagit. Je commence donc par voir avec vous, chers *forumeurs*, et verrai pour la suite à donner.
Merci en tous cas, j'espère toujours avoir d'autres témoignages et illustrations d'installations réussies, ou pas, histoire de voir si c'est une spécialité haut-savoyarde !!!

Cla