Retour d'expérience poêle de masse

[invite3db20be1]

Bonjour KroM67
merci de ton avis !

mais j'aurais aimé l'avis d'un propriétaire utilisateur

En effet c'est ce qui me semble avoir compris , ................. mais ....................:
- j'ai l'intension de faire une isolation extérieure , cela va grandement améliorer l'existant qui est correct , donc ensuite les (2) feux jour s'espasseront , j'ai la chance de travailler par demi-journées soit le matin soit l'aprémidi 1 jour sur 2 .
- J'ai dans un premier temps envie d'optimiser ma ventilation soit via une VMC DF soit une VMI combinées à une récupération d'air chaud et réchauffage de l'air frais entrant en le fesant circuler le long du tubage d'évacuation des fumées .
car je compte instaler la VMC DF ou la VMI au sous-sol avec les tubages d'arrivée et distribution, dans une colonne sèche en brique crue derrière le PDM et réchauffée via le tubage des fumées
voir mon sujet sur un forum voisin avec schém et photo-motages
http://www.forumconstruire.com/const...50.php#2337950
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[inviteb53e2f2d]

Pour comparer avec d'autres PDM "légers" d'après les tests du CSTB, un Hiemstra NO80 de 1300kg mettra 19h à redescendre à 25% de sa puissance max, un Alsamasse de Pirard mettra 24h, et le plus gros des Rimandoule 10h, voir ces courbes.

Même avec une isolation extérieure j'ai peur qu'il faille deux feux tout de même, en tous cas il faut le calculer finement pour ne pas être déçu.

[invite3db20be1]

Oui il se refroidit plus vite que d'autres modèles , il fait une tonne environ du moins le modèle qui peut m'intéresser , donc 300kg de moins que le 080 de Hiemstra , donc j'ai eu le devis rescemment , comme dit un peu plus haut le Rimandoule à l'option ECS + radiateurs qui peut m'intéresser quitte a faire 2 voire 3 flambées par jour . car l'ECS fait ce refroidir plus vite le PDM .

En effet il me faut affiner pour ne pas être déçu !

[zmarc]

Pour comparer avec d'autres PDM "légers" d'après les tests du CSTB, un Hiemstra NO80 de 1300kg mettra 19h à redescendre à 25% de sa puissance max, un Alsamasse de Pirard mettra 24h, et le plus gros des Rimandoule 10h, voir ces courbes.

ces données sont à relativiser :
la test du no80 est réalisé avec une charge de 12.5 kg de bois
l'alsamasse avec 8 kg
le rimandoule avec 15.5 kg

plus la charge est importante, plus le poele monte haut en t° et plus il redescend vite (puisque la puissance émise est en gros fonction de T°^4).
il serait intéressant de réaliser des tests à charge égale (ou à défaut d'essayer une simulation mathématique de la décharge sur le modèle proposé par la norme, j'ai un peu commencé mais pas le temps de finir en ce moment)

et il faut aussi relativiser la masse des poeles : 1t ou 2.5t, c'est pas grand chose par rapport à la chappe d'une maison (environ 13 tonnes pour une maison de 100 m²) ni par rapport à la masse des murs (environ 20 tonnes en agglos pour une maison de 10mx10mx2.50m, beaucoup plus si c'est de la pierre).
je pense donc que si l'isolation est extérieure, la masse du poele est beaucoup moins cruciale que dans le cas d'une isolation intérieure.

cdlt, marc

[Philou67]

Tout dépend de la quantité maximale admissible par le foyer en une flambée... si elle est inférieure à la demande pour 24h, il faudra faire plusieurs feux.

[invite130126a5]

Bonsoir la compagnie,

ces données sont à relativiser :

effectivement, les données sont obtenues selon un protocole de test quasi identique, celui de la norme, mais avec des charges de bois très différentes et dans des contextes également très différents, notamment en ce qui concerne la température ambiante du local au moment des tests !


Il ne faut pas avoir fait St Cyr pour comprendre qu'une masse chaude restera chaude beaucoup plus longtemps dans un environnement chaud.

Température ambiante lors du test de la Rimandoule : 24/25 °C
Température ambiante lors du test de lalsamasse : 21 à 23 °C
Température ambiante lors du test de Hiemstra :17/18 °C

Pourquoi une telle différence de température ambiante ? tout simplement parce que les tests n'ont pas été fait à la même saison et donc dans des conditions météo assez différentes. Tests effectués en Avril 2008 pour nous, Juin 2008 pour la Rimandoule et Juin 2011 pour VP.
Dans un local très mal isolé, il est normal qu'un poêle se vide plus ou moins rapidement de sa chaleur selon que les températures extérieures sont plus ou moins basses !


De même, une masse "tiède" restera "tiède" très longtemps dans un environnement "tiede". La différence entre la température maxi des parois du poêle et la température ambiante moyenne influence la vitesse à laquelle le poêle revient à 50% puis 25% de sa température max : plus l'écart est grand, plus la descente est rapide. A l'inverse, plus l'écart est faible, plus la restitution est longue mais, à très faible puissance :

différenciel entre température ambiante moyenne et température des parois pour la Rimandoule : 75°C
différenciel entre température ambiante moyenne et température des parois pour VP : 35°C
différenciel entre température ambiante moyenne et température des parois pour Hiemstra : 50 °C

Relativisons, relativisons, ...
@+

Hélène Marchand

[LutopiSTe]

Bonsoir

je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu dis, si effectivement un poêle se décharge moins vite dans une ambiance chaude, c'est à relativiser en fonction de la température de consigne et de la température de départ du poêle. C'est pourquoi dans la norme on raisonne en terme de différence de température avec l'ambiante. Ainsi un poêle testé avec une ambiante a 17°C mettra exactement le même temps pour revenir à 17°C que le même poêle testé à 24°C pour revenir à 24°C.
Le tiède n'a rien a faire dans l'équation puisque ce que l'on cherche c'est le temps pour redescendre à une fraction de la différence entre température max et température ambiante.
Il me semble donc que la norme est plutôt bien faite, au moins sur ce point, et qu'elle permet effectivement de comparer le comportement de différents poêles.

Cordialement

[zmarc]

euh non, pas d'accord

la puissance rayonnée par le poele s'ecrit 57E-9 x emissivité x surface x Tp^4
la puissance reçue du milieu ambiant 57E-9 x émissivité x surface x Ta^4
la puissance diffusée par le poele vaut la différence puissance rayonnée - puissance reçue

Tp = température paroi et Ta = température ambiante (les 2 en °K)

prenons une emissivité de 0.9 et une surface de paroi de 6 m² (c'est en gros les valeurs du no80)


si le poele est à 100° dans une ambiance à 40°, on obtient puissance diffusée = 57E-9 x 0.9 x 6 x (373^4-313^4) = 3003 W

si le poele est à 70° dans une ambiance à 10°, on obtient puissance diffusée = 57E-9 x 0.9 x 6 x (343^4-283^4) = 2286 W

et pourtant dans les deux cas la différence de T° est de 60°.

la norme devrait imposer une température ambiante régulée pour les essais, 20° parait évident puisque c'est les conditions "normales" d'utilisation d'un poele dans une habitation.

cdlt, marc

[Paillafond]

Bonjour Zmarc

c'est quoi la valeur "E" dans la formule de rayonnement ?
Intéressante cette possibilité de mesurer le rayonnement ...

[invite3db20be1]

Ah oui

vue sous c'est angle ( merci ZMARC ) il apparait écident que lorsque le poële qui ne peut pas chauffer moins , doit être plus ventilé quand il fait doux , et moins ventilé quand il fait froid , sinon soit on à trop chaud soit trop froid , mais bon à un moment plus il fait froid , et bien plus on à pas chaud !
Et bien entendu entre en jeu , le coéficient de décharge calorique du matériaux utilisé pour la construction du poële et la quantité , comme dit par Hélène , éffectivement plus il y'a de masse plus ça va durer ; à condition d'utilisation égales .

[zmarc]

c'est pas une valeur, c'est la notation "informatique" pour "x10^"
57E-9 = 57x10^-9 = 0.0000000057

quant à te dire d'où vient cette valeur, je ne m'en souviens plus, je me souviens juste avoir recherché et trouvé cette formule dans un forum FS

cdlt, marc

[invitece890384]

Bonjour à tous,
J'ai parcouru dans tous les sens les discussions sur les poêles de masse, mais je n'arrive pas à faire mon choix.

La maison :
en pierre, murs de 60 cm. isolation des murs : 14 cm de laine de verre + fermacell et placo. combles : 30 cm d'ouate de cellulose. sol : tomettes et parquet, pas d'isolation.
RDC : tout communique. cuisine/séjour (sud) : 35 m², salon (sud) :37 m² avec bureau adjacent 9 m²(ouest). PDM au milieu des 2 grandes pièces, sous l'escalier. WC, chambre et SDB : appoint électrique car séparés du poêle par un mur de 60cm et au nord.
étage : 3 chambres au-dessus de la partie chauffée directement par le PDM.

Nous avions choisi un Alsamasse flamme inversée de VP (1,2 T ; 4300€ si on le monte nous-même) pour l'esthétique et surtout pour le prix. Et voilà que nous avons la possibilité de récupérer un Tulikivi d'occasion (1,7 T, patha C ou TLU1600 avec four) pour 5000 € monté.

Qu'en pensez-vous ?
stéatite ou béton réfractaire ?
quel va être le plus performant ?
le plus confortable pour notre configuration ?

Merci d'avance de vos conseils.

[LutopiSTe]

Salut

c'est pas une valeur, c'est la notation "informatique" pour "x10^"
57E-9 = 57x10^-9 = 0.0000000057
quant à te dire d'où vient cette valeur, je ne m'en souviens plus, je me souviens juste avoir recherché et trouvé cette formule dans un forum FS

C'est la constante de Stefan-Boltzmann, j'ai écris un article sur le sujet, qui traite entre autre du rayonnement.
Je viens de faire le calcul, il y a bien une différence de flux que je n'avais pas vu, à écart de température constant. Seulement je voudrais tempérer un peu son importance, entre les deux cas qui nous intéresse (17 et 24°C d'ambiance), la différence de flux est d'environ 6,5%.
Différence qui ne me semble pas suffisament significative pour invalider la durée de restitution annoncée par un test selon EN15250.

Cordialement.

[zmarc]

pour babar44

choix très personnel.
en ce qui me concerne je n'aime pas la stéatite (esthétiquement), et les feux de 4 heures sont trop longs pour mes disponibilités en semaine, donc je choisirai l'alsamasse. la puissance est elle suffisante pour tes besoins ?

cdlt, marc

[invite3db20be1]

La stéatite c'est comme le reste ça peut être peint ou enduit .

[Le Jeck]

La stéatite c'est comme le reste ça peut être peint ou enduit .

Bonjour,

Un coucou aux anciens en passant.

Coaxial, la stéatite n'est pas comme le reste et ne peut pas être peint ou enduit. Si c'était si facile T et N l'auraient déjà fait depuis longtemps pour contenter les "allergiques à la pierre tombale". De plus il faut que le taux de dilatation de la pierre soit quasiment le même que la peinture ou l'enduit.

La stéatite est une pierre très dense et hydrophobe (grace au talc qu'elle contient), la stéatite n'absorbe rien, donc ne permet pas ou peu d'accroche. C'est un peu comme vouloir peindre l'intérieur d'une poêle en téfal, ça va tenir un bout de temps puis ça va s'écailler.

Il y a quelques années T a voulu mettre un poêle peint en blanc sur le marché, mais il n'a pas vu le jour, justement parce que la peinture ne tenait pas. De même pourquoi pour les modèles qui sont enduit ou recouvert de céramiques ils ont un coeur en stéatite, mais une sous-couche en béton réfractaire ? Simplement parce cela n'adère pas à la stéatite et en plus que le taux de dilatation de l'enduit ou de la céramique est trop différent.

[invite73f6ed8c]

Bonsoir

A propos de retours d'expérience de poële de masse

quelqu'un aurait'il un avis sur les poëles de la Rimandoule http://www.poeles-de-masse-rimandoule.fr/photos
ils font des versions avec bouilleur ESC + jusqu'a 4 radiateurs

Ca a l'air sympa et les clients ont l'air satisfait, mais ce ne sont pas de PDM, plutôt de poêles classiques avec une bonne masse. Le plus lourd est plus léger que le plus petit T ou N.

[invite73f6ed8c]

Nous avions choisi un Alsamasse flamme inversée de VP (1,2 T ; 4300€ si on le monte nous-même) pour l'esthétique et surtout pour le prix. Et voilà que nous avons la possibilité de récupérer un Tulikivi d'occasion (1,7 T, patha C ou TLU1600 avec four) pour 5000 € monté.

Qu'en pensez-vous ?
stéatite ou béton réfractaire ?
quel va être le plus performant ?
le plus confortable pour notre configuration ?

Merci d'avance de vos conseils.

Personnellement je n'aurais absolument AUCUNE hésitation et je choisirais le Tuli. Il est plus lourd, ses performances ne sont pas à mettre en doute et niveau prix c'est pareil puisque seulement 700euros de plus mais monté. Prendre celui avec four bien entendu, sur les Tuli le four est tout sauf un gadget, ça vaut vraiment le coup.
Donc sauf si tu ne dispose pas des 700 euros à mettre en plus .

[invite73f6ed8c]

pour babar44

choix très personnel.
en ce qui me concerne je n'aime pas la stéatite (esthétiquement), et les feux de 4 heures sont trop longs pour mes disponibilités en semaine, donc je choisirai l'alsamasse. la puissance est elle suffisante pour tes besoins ?

cdlt, marc

Dans les deux modèles Tuli évoqués on est loin des 4h de feux. Deux heures de feux bien conduit seront bien suffisantes, les 4h c'est pour les très gros modèles.

[invite3db20be1]

Bonjour,

Un coucou aux anciens en passant.

Coaxial, la stéatite n'est pas comme le reste et ne peut pas être peint ou enduit. Si c'était si facile T et N l'auraient déjà fait depuis longtemps pour contenter les "allergiques à la pierre tombale". De plus il faut que le taux de dilatation de la pierre soit quasiment le même que la peinture ou l'enduit.

La stéatite est une pierre très dense et hydrophobe (grace au talc qu'elle contient), la stéatite n'absorbe rien, donc ne permet pas ou peu d'accroche. C'est un peu comme vouloir peindre l'intérieur d'une poêle en téfal, ça va tenir un bout de temps puis ça va s'écailler.

Il y a quelques années T a voulu mettre un poêle peint en blanc sur le marché, mais il n'a pas vu le jour, justement parce que la peinture ne tenait pas. De même pourquoi pour les modèles qui sont enduit ou recouvert de céramiques ils ont un coeur en stéatite, mais une sous-couche en béton réfractaire ? Simplement parce cela n'adère pas à la stéatite et en plus que le taux de dilatation de l'enduit ou de la céramique est trop différent.

merci pour cette info que j'ignorais totalement

merci aussi pour vos divers avis sur le PDM la Rimandoule .

[kikou67]

Rapidement après mes lectures, j'ai aussi cru que plus c'est lourd, mieux c'est. Ce n'est pas toujours vrai. Dans une maison sans inertie... je présume que cela l'est.

Dans le cas contraire, c'est nettement moins évident. Il n'y a pas besoin d'avoir qlqs tonnes en plus, la maison en a des centaines (de tonnes).

Pourquoi donc alors des poêles lourds?
-Pouvoir limiter le temps du feu (les poêles classiques ont des difficultés à brûler beaucoup avec un bon rendement en peu de temps).
-Nombreux sont les poêles de masse à ne pas pouvoir, non plus, bruler beaucoup avec un bon rendement sans beaucoup de masse.

Bref, si vous n'avez pas une maison passive, cherchez à isoler, puis/avant mais "et" avoir de la masse (inertie), et à ce moment, le type de poêle a peu d'importance tant qu'il a un bon rendement.


Heu, je me trompe peut être.

[Philou67]

Dans les deux modèles Tuli évoqués on est loin des 4h de feux. Deux heures de feux bien conduit seront bien suffisantes, les 4h c'est pour les très gros modèles.

Il semble d'après les derniers témoignages que 4h soit une durée plus fréquente pour les nouveaux foyers "céramiques", ce que je trouve également excessif (on perd un peu l'intérêt de ce type d'appareil).

[invite73f6ed8c]

Est-ce la "technologie céramique" qui induit un temps de combustion plus long? Parce que le feu doit être conduit de manière moins intense?
J'ai un peu de mal à me représenter comment on met 4h à bruler un petit 20kg de bois dans un Tuli de 1.7 T . Mais mon mien étant conçu à l'ancienne je ne me rend pas compte. Je demanderai à mon pote comme ça se passe sur le sien (un 1.7T avec four justement) car je ne me souviens plus si il a un foyer céram ou pas.


Pour répondre à Kikou67 le bon dimensionnement du poêle, en fonction de l'espace à chauffer, de ses caractéristiques propres et des caractéristiques du lieu reste absolument essentiel, et ce quelque soit le type de poêle. Les PDM n'échappent pas à cette règle même si le droit à l'erreur en cas de sur-dimensionnement est moins critique (le risque principal étant de gaspiller du bois si on n'adapte pas la charge aux besoins réels). Avec un poêle classique sur-dimensionné on a trop chaud ou on est obligé de le faire tourner au ralenti, ce qui est très néfaste à bien des titres. Un PDM sur-dimensionné pourra n'être "chargé" qu'en partie tout en fonctionnant à plein régime, ce qui évite la surchauffe et les problèmes d'encrassement/pollution. Mais le mieux reste bien entendu de bien le dimensionner.
La question du poids que je soulevais pour les poêles La Rimendoule, c'est que ce ne sont pas des PDM au sens stricte, ce qui ne signifie pas qu'avec la masse qui est la leur, et leur principe de fonctionnement qui se rapproche plus, il me semble, d'un poêle classique, ils peuvent parfaitement être adaptés à certaines situations où un PDM plus lourd ne le serait pas.

[invite3db20be1]

Je comprends mieux l'expression , "ne sont pas des PDM" , mais bon il n'en reste pas moins que le Rimandoule est bel et bien un PDM , même si plus léger et moins performant qu'un Tulikivi ou un Alsamasse , ou un Nunnaauni ect ect , la différence ce situant surtout dans le "coefficient" de diffusion de la charge calorique accumulée lors du rayonnement dans la masse du PDM .

La question du bon modèle pour un type d'habitat donné est trés subtile à percevoir . Il faut engranger dans un neuronne spécifiquement éduqué tout un tas d'information , et trouver un résultat fiable relève d'une gymnastique pas simple du tout .

[invite130126a5]

Bonsoir,

ma parole il roupille ce fil !

La question du bon modèle pour un type d'habitat donné est trés subtile à percevoir . Il faut engranger dans un neuronne spécifiquement éduqué tout un tas d'information , et trouver un résultat fiable relève d'une gymnastique pas simple du tout .

Il y a aussi tout simplement la rencontre avec un ou des utilisateurs satisfaits dans une maison similaire à la votre si possible (du point de vue localisation, exposition, surface, isolation, ..)

D'accord, en ce moment ça risque de ne pas être très démonstratif

En attendant il y a toujours le bon sens :

Combien de bois peut-on brûler par cycle ?
Sachant qu'1 Kg de bois = +/- 4 kWh, vous pouvez en déduire combien d'énergie vous pourrez stocker dans le poêle.
Sur quelle durée est restituée cette énergie ? : si le poêle est testé selon la norme ad'hoc (EN 15250), c'est écrit sur la doc du fabriquant !
Sachant que les kWh stockés divisés par des heures de restitution = la puissance moyenne restituée (en kW), vous pourrez en déduire si, globalement, la puissance du poêle correspond aux déperditions thermiques de votre maison.

La durée de restitution "certifiée" est obtenue dans un contexte donné. Si le contexte est différent, la durée de restitution d'un même appareil sera différente : sans avoir besoin de trop se fatiguer les neurones (et sans avoir eu l'honneur de rencontrer Stéphane Boltzmann ) , il est facile de constater qu'une casserole d'eau bouillante refroidit plus vite si on la place dehors en plein hiver par moins 15°C que si on la place dehors en pleine canicule !

Je pense que tous les utilisateurs de poêles de masse (qu'ils soient en Pierre, en béton ou en briques) ont pu constater que, à quantité de bois égale, leur poêle se vidait plus vite de sa chaleur si la maison était plus froide (retour de vacances, froids exceptionnels, ...) Inversement, un PDM reste chaud plus longtemps lorsque l'environnement du poêle est plus chaud ( en 1/2 saison, après avoir chauffé plusieurs jours, après avoir amélioré l'isolation, ...).

C'est la principale raison pour laquelle, selon le contexte dans lequel fonctionne le poêle, certains utilisateurs d'un même modèle font 2 feux par jour alors que d'autres n'en font qu'un tous les 2 jours (voire pas du tout en ce moment ! bon , je vais me coucher !)


Cordialement

Hélène Marchand

[Philou67]

et sans avoir eu l'honneur de rencontrer Stéphane Boltzmann

Petite précision : il s'agit de Joseph Stefan et de Ludwig Boltzmann

[yves35]

bonsoir,

(et sans avoir eu l'honneur de rencontrer Stéphane Boltzmann )

je crois voir d’où est né le quiproquo:il est question de la loi de Stephan-Boltzmann. Encore heureux qu'il ne se soit pas prénommé Just au lieu de Joseph(cf le diner de cons). Ceci doit être considéré comme une tentative d'humour qui soit raccord avec la météo(au ras du sol)

yves

[invite1b0946f2]

Ramonage réalisé ce matin

J'ai récupéré une tasse à café de suie.

Comment faite vous pour nettoyer les conduits intérieur du poêle ?

[inviteab614a08]

Pour nettoyer les conduits intérieurs, c'est à dire les canaux du bas, j'utilise un hérisson de petit diamètre qui me permet d'évacuer l'essentiel de la suie, puis j'aspire le reste à l'aide d'un tuyau suffisamment long pour accéder à l'arrière du poêle.

[invite1b0946f2]

A priori il y a du nouveau chez Nunauunni :

http://lesamantsdufeu.fr/wp-content/...16-06-2012.jpg

J'adore la forme de ces nouveaux poeles.