Retour d'expérience poêle de masse

[chataxe]

Bonsoir,
On trouve ces données sur les rapports des tests qui sont faits suivant la norme.
Pour les stéatites c’est souvent entre 3 et 5h, suivant le modèle, pour atteindre le maximum (100%)
A+
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[zmarc]

pour le no 80 le test officiel donne le pic à 2h36 après allumage

au quotidien je constate que c'est bien ça. on ressent un petit creux entre la fin du feu (environ de 1h30 à 2h) et le pic.

cdlt, marc

[invite9fa3de28]

Salut

Je pense qu'une regule electronique via des sondes de temperatures placées sur le poele est assez facile. Celle ci pourrait gerer l'admission d'air de combustion.

Le probleme, c'est de trouver le papillon pour l'admission d'air.

jc

[chataxe]

Bonjour,
Pas de problème pour les clapet d'admission d'air, on en trouve sur plein de catalogues comme par exemple ici.
le problème c'est plus de choisir le bon et comment le gérer si on ne prend pas un module tout fait.
A+

[grene]

Merci beaucoup pour vos réponses.

Tous les « timers » proposés me semblent très sophistiqués. J’avais en tête qqch de bien plus simple et basique : un bras qui fait une course de 7-8cm au bout d’un temps t donné, permettant ainsi la fermeture de l’accès d’air du poêle

Personnellement je comptais utiliser ce « timer » dans le but de fermer le clapet d’arrivée d’air uniquement. Cela devrait suffire pour éviter de la circulation d’air dans le PDM et donc éviter une perte de chaleur via la cheminée. Qu’en pensez-vous ?

Ce qui prend généralement beaucoup de temps, avant de pouvoir fermer les clés est la réduction des braises (une fois qu’il n’y a plus de flammes) : environ une heure !

Mon but n’est pas d’allumer un feu, de mettre le timer et de partir, mais de mettre le timer à partir du moment fois qu’il n’y a plus de flammes, de le mettre à 1h (par exemple) et de partir au travail (ou d’aller dormir).

Je ne vois pas non plus le danger que peut représenter une fermeture prématurée des clés. Au pire, cela éteindra les braises, et encrassera à la longue la cheminée. Mais est-ce réellement dangereux (risque d’incendie ou enfumage de la maison) ??!?

[invite3be8d3b6]

salut loloso42

si tu veux je peux t'inviter boire le café à la maison, tu verras un pdm en action (même deux avec le mini de l'atelier), et on pourrait faire ensemble l'étude thermique 'vite faite' de ta maison. je l'ai fait pour la mienne et j'ai moins de 10% d'erreur entre les estimations de conso et la réalité de l'hiver dernier.
je suis à bansat (12 km d'issoire)

dans ton cas j'installerais conduit et arrivée d'air, j'achèterais un poele en fonte d'occasion et je passerai au pdm plus tard. mais si t'as les moyens, je rejoins chataxe, un pdm "moyen" (moins de 2 tonnes) devrait convenir et réagir assez vite pour les weekends.

as tu prévu un chauffage annexe ? genre électrique et déclenchable par internet ou téléphone, ça permet d'anticiper, et ça peut compenser l'inertie du pdm, certes, mais aussi celle de la maison.

cdlt, marc

Bonjour Zmarc et merci de ta proposition, cependant je ne pourrai a mon avis pas passer sur Issoire avant le début de l'année...

Afin de pouvoir avancer dans mon projet peu tu malgré tout me faire mon étude thermique???

Ce serait super sympa...

SI une autre personne se propose bien sure de me faire cette étude, aucun soucis (je suis preneur) Cela me permettra d'avancer dans ma réflexion sur les moyens de chauffage et surtout de la puissance à installer...

PAr avance merci

[inviteb53e2f2d]

Bonjour, est-il possible d'avoir un retour sur le temps de monté en température d'un PDM...

Ici le retour d'expérience d'un cas un peu extrême d'un poêle de masse plutôt réactif dans une maison en pierre descendue à 2°C...

[SK69202]

Bonjour.

Je rebondis la dessus, extrait du lien

bref je n'hésiterais pas à placer d'autres poêles contre des murs de refend, et sans isolant.. j'attend avec impatience le moment où je pourrai le faire sans isolant, mais je pense qu'il doit être possible de faire monter le mur à plus de 35°C... et là, magie, on se retrouve avec un mur chauffant sans PER, ni circulateur...

Avec mon poêle bouilleur de masse, je monte mon refend à 26°C avec des feux intermittents et j'ai déjà dépassé les 30°C avec un feu vif soutenu la journée. Avec la liaison mécanique d'un PDM et d'un refend, chez moir c'est le rayonnement du poêle et du conduit de raccordement qui chauffe le mur, je suis aussi persuadé, qu'il n'y a aucun souci pour avoir le mur chauffant en hiver.

@+

[invite9fa3de28]

Salut

Voila je possède un Tuli Sarmi 1995Kg et c'est le premier hiver que je vais passez avec.

Ma maison est une construction neuve de 150m² habitable, R murs = 6, R en toiture = 9, trible vitrage, Vmc DF, vitrage au sud,....

Une maison BBc, presque passive.

Nous habitons en Moselle, cette semaine, il fait frais, 0°c le matin, 5°c l’après midi.

Nous avons commencer a faire des feux vers fin octobre. Aujourd'hui nous faisons un feu de 15-18kg pour une température de 21°. Avant le feu, la température était de 19°. Nous faisons un feu tous les 2 jours.

Je trouve que je consomme pas mal de bois, es ce normale?? Je ne pensais pas chauffer autant surtout a ces températures extérieur la.

Normalement, ma maison est donnée a 40Kwh/an/m² en chauffage ce qui fait environ 5000Kwh/an.

La si je calcule le nombre de feu (25), les charges 15 kg, je suis déjà à 1800kwh alors que l'on est mi novembre.

Je trouve ça louche. Es ce normale que je consomme autant pour me chauffer?

Merci

[SK69202]

Bonsoir.

La température du calcul n'est sans doute pas de 21°C et 4.8kwh par kilo de bois naturel c'est trop.
D'autre part, si je compare mes mesures, je trouve que cette année est plus fraiche que les 2 années précédentes, je suis également en excès de consommation dans une maison un peu plus isolée que l'année dernière, mais ça c'est 900km vers l'ouest.

@+

[zmarc]

bonsoir

d'après tes calculs tu comptes 4.8 kwh/kg de bois, c'est bien trop.
on compte en gros 4 kwh / kg, ça dépend de l'humidité du bois, et il faut enlever les pertes dues au rendement du poele (il me semble raisonnable de compter 85% en moyenne pour les pdm)

ci joint quelques valeurs plus précises :

%h PCI PCI x 85%
0 5 4,3
5% 4,72 4,0
10% 4,44 3,8
15% 4,16 3,5
20% 3,88 3,3
25% 3,60 3,1
30% 3,32 2,8

sinon il faut aussi savoir que le clapet non étanche génère des pertes, pas faciles à calculer, que j'estime à la grosse louche à 20%

donc tes 25 feux de 15 kg ont fourni (je suppose le bois à 15% d'humidité) 25x15x4.16x0.85x0.8 = 1060 kWh (1300 kWh si tu as un clapet étanche)

cdlt, marc

[invite9fa3de28]

Salut

Ok pour les 1300Kwh, ca fait quand meme pas mal en 1 mois de chauffe.

[zmarc]

assez d'accord avec toi.

ma maison fait 140 m², et l'année dernière nous avons consommé 5060 kWh en chauffage (1320 kg de bois à 3.7 kWh + 180 kWh d'électricité)

ta maison a une conso prévue de 6000 kWh (40x150 si je comprends bien, et encore ça doit être calculé à 19°, mettons 6500 pour 21°)

en gros tu devrais consommer 25-30 % de plus de moi

à l'heure actuelle nous brulons environ 6 kg par jour

effectivement, tu consommes 12 kg par jour soit 100% de plus, c'est louche mais pas impossible.


peut être les apports solaires ? (j'ai 9m² de baie vitrée sud-ouest), m'enfin j'en doute si toi aussi
peut être ton bois pas assez sec (teste le, à l'humidimètre ou au four )
différence de climat (faudrait étudier les dju), mais bon, il doit quand même pas faire 2 fois plus froid qu'en auvergne, si ?
des fuites thermiques cachées ?
une vmc qui débite trop ? (j'ai réduit la mienne de 110 à 50m3/h, ce qui fait 3 maisons par jour, ça me semble déjà bien, et je pense la réduire encore un peu à 2 maisons par jour)


tiens nous au courant !
cdlt, marc

[invite5c07b6cf]

Bonjour jc_S2000,

J'ai repris le tableau de Philou67 (pièce jointe) pour les consommations de bois que tu annonces.
J'ai rentré les données et avec une température moyenne extérieures de 2°C tu devrais brûler 14 kg de bois par jour pour obtenir une température intérieure moyenne de 20°C.

[chataxe]

Bonjour,

(il me semble raisonnable de compter 85% en moyenne pour les pdm)

C’est très optimiste, le valeur donnés par les tests son avec en départ un poêle froid (si je ne me trompe pas) et dans d’excellentes conditions (réglage, bois, tirage).

ta maison a une conso prévue de 6000 kWh (40x150 si je comprends bien, et encore ça doit être calculé à 19°, mettons 6500 pour 21°)

Normalement c’est 7% de plus par degré, donc 14% soit : 6840kWh/an
Attention aussi au 40x150, peut-être qu’avec la météo de ce début de saison ce résulta est correcte mais c’est loin d’être une généralité, de même les 6000kWh/an c’est une moyenne sur les 20 dernières années, donc de fortes variations sont possible d’une année à l’autre.
En fin de saison il sera possible de récupérer les DJU de l’année écoulée pour comparer avec la moyenne du calcul et donc de savoir si les prévisions de consommation étaient correctes ou pas.

JC_S200, je rajouterai à ce qui à déjà été dit :
Qu’elle est l’humidité réelle de tes bûches ?
Que tu ne maitrise peut-être pas encore totalement ton poêle, on parle souvent d’une année pour roder l’utilisateur.
Mais surtout, que c’est le premier hiver de la maison qui est neuve, même si je n’ais jamais vue de chiffre la dessus, on peut remarquer sur les discutions de ce forum et par expérience que c’est souvent une surconsommation de 10 à 20% (voir plus ou moins suivant le type de construction et leur date de finition) la première année, le temps que tous les matériaux sèches cela doit être d’autant plus important en début de saison de chauffe.
Cela pourrait être aussi intéressant que tu loue une caméra thermique pour voir si il n’y à pas un bug dans l’isolation.
A+

[zmarc]

Bonjour,

C’est très optimiste, le valeur donnés par les tests son avec en départ un poêle froid (si je ne me trompe pas) et dans d’excellentes conditions (réglage, bois, tirage).

A+

bin c'est réaliste
hiemstra annonce 89.5% en conditions labo
moi en conditions réelles j'ai mesuré 27 feux (suivant le même protocole que la norme sauf que je ne démarre pas toujours poele froid) et j'ai 84.4% de moyenne

j'ai tous les relevés de mesure en .xls si tu veux (y'a plus de 2000 mesures au testo)

je n'avais plus la décimale en tête au moment d'écrire mon post, et, je te l'accorde, mon arrondi a été optimiste. je retiendrai donc la leçon, 84%

cdlt, marc

[zmarc]

Normalement c’est 7% de plus par degré, donc 14% soit : 6840kWh/an

A+

ça aussi c'est très approximatif, je me permet une précision :

l'energie consommée est proportionelle à (Text - Tint)

donc :
si dehors il fait -10, passer à l'intérieur de 19 à 20 représente 3.3% de conso en plus (1° sur 30)
si dehors il fait 15°, passer de 19 à 20 représente 20% de plus (1° sur 5)
cas extrème (et un peu farceur), si dehors il fait 19°, passer à l'intérieur de 19 à 20 représente une augmentation infinie.

ce 7% (couramment entendu) est une valeur moyenne pour une température extérieure de 5° (1/15 = 7%), ce qui correspond à un lieu ou le DJU serait de 3000. (232 x (18-5)).

faites le moi savoir si je me gourre !


cdlt, marc

[invite9fa3de28]

Bonjour jc_S2000,

J'ai repris le tableau de Philou67 (pièce jointe) pour les consommations de bois que tu annonces.
J'ai rentré les données et avec une température moyenne extérieures de 2°C tu devrais brûler 14 kg de bois par jour pour obtenir une température intérieure moyenne de 20°C.

Donc ca a l'air de ce tenir. 14/15kg c'est ce que je brule chaque jour.

Pourrais tu m'envoyer cette feuille de calcul?

Je n'ai pas mesurer l'huidité de mon bois, c'est en generale du chene ou hetre, il a ete coupé il y a 3 ans.

Je n'ai pas d'hygrometre pour bois comment puis je mesurer l'humidite autrement?



Merci

[zmarc]

methode du four :

tu prends une buche, elle contient b de bois et e d'eau, tu la pèses, tu trouves b+e
tu la mets au four à 120° pendant plusieurs heures pour la sècher à fond (tu peux la peser toutes les heures jusqu'à ce que ça ne diminue plus)
à la fin il te reste b, tu peux donc trouver e par soustraction

le % d'humidité vaut e/(b+e) et le % de bois vaut b/(b+e)

bonne cuisson !
marc

[chataxe]

Bonsoir,

bin c'est réaliste
hiemstra annonce 89.5% en conditions labo
moi en conditions réelles j'ai mesuré 27 feux (suivant le même protocole que la norme sauf que je ne démarre pas toujours poele froid) et j'ai 84.4% de moyenne

Déjà excuse-moi si j’ai mal rédigé mes messages et qu’ils t’ ont offusqué.
JC, a un Sarmi Tuli, (j’ai trouvé 87% sur leur site)
Le Sarmi a une inertie bien plus importante que le Hiem, donc le rendement de feux rapprochés sera un peut moins bon (avec 1 feu tous les 2 jours le poêle a eu le temps de refroidir).
Et sur ce sujet, avec des feux moyens et éloignées, le rendement au Testo doit être bon mais une partie des calories doit aussi repartir par le conduit durant ces 2 jour, donc un pourcentage de restitution plus faible
Mais avec 15kg de bois tous les 2 jour, c’est je trouve quant même très bien pour une grande maison.
Après pour le rendement mesuré (je n’ais jamais pu lire cette norme) mais cela doit bien être à un moment de la combustion, ce qui veut dire si je ne me trompe qu’un partie du bois (surtout au début je pense et à la fin suivant le moment ou on coupe le tirage) sera brulé avec un rendement inferieur et donc pour moi un rendement sur la totalité de la masse de buches, encore un peut plus bas.
Dans tes calcul, tu as aussi un 0,8, c’est pour l’intermittence ?

j'ai tous les relevés de mesure en .xls si tu veux (y'a plus de 2000 mesures au testo)

oui, volontiers.

ça aussi c'est très approximatif,

Oui sans doute, mais c’est donné entre autre par L’ADEME

faites le moi savoir si je me gourre !

Oui c’est vrais, je peux ?
Je suis bien moins calé que toi en math, si je comprend bien tes calculs, c’est que plus la T° ext est élevée et plus ce pourcentage est important, et inversement
Donc plus les DJU sont petits plus ce pourcentage sera élevé.
Donc si le DJU de JC est moins de 3000 ce sera plus de 7% par degré donc encore plus de 6840kWh (pour les 8 stations de Mosel les DJU vont de 2737 à 2981)

Je n'ai pas d'hygrometre pour bois comment puis je mesurer l'humidite autrement?i

Il y a bien la méthode avec les fours (de cuisine ou microonde) à comparer les poids avant et après déshydratation complète, c’est plus pour le bois déchiqueté car je pense qu’avec une buche cela va long.
Avec un PDM tu devrais investir (30 à 40€ pour un model de base) dans un humidimètre, ou fais le toi offrir par ton installateur de poêle.
A+

[invite90bb2978]

bjr,

Si je peux me permettre, vous semblez confondre rendement de combustion ( qui est le chiffre des tests ) avec le rendement de chauffage qui est celui qui nous interesse dans le cas présent. Ce dernier demande une installation complète d'une pièce dont les paramètres sont tous calibrés et on mesure sur un cycle ( de 24h je crois ) l'élévation de t° dans la pièce. Il y a quelque labos de ce type en finlande et je ne sais pas si il y en a en France par exemple. Pour moi, c'est la seule mesure qui vaille dès lors que l'on parle chauffage ( et pas seulement qualité de la combustion ).

Il y a surement un certain rapport entre le 2 chiffres mais selon la conception du pdm ils peuvent aussi être très différents.

[SK69202]

Bonjour.

Pour moi, c'est la seule mesure qui vaille dès lors que l'on parle chauffage ( et pas seulement qualité de la combustion ).

Il y a surement un certain rapport entre le 2 chiffres mais selon la conception du pdm ils peuvent aussi être très différents.

Tout à fait d'accord, mais ce "rendement" global ne peut à mon avis être établi par une mesure de labo, car c'est l’implantation X d'un poêle Y dans une maison Z qui le détermine. Cela s'applique à tous les types de poêle et faire une mesure en labo, ne fournira toujours qu'une donnée partielle.
Entre le rendement de combustion de mon poêle et son rendement de chauffage, il y a entre 5 et 10% d'écart au bénéfice du second.

@+

[invite90bb2978]

Tout à fait d'accord. Ces mesures en labo permettent simplement de comparer les perfs des pdm en labo.

[zmarc]

c'est vrai que les comparaisons se font sur les tests labo.
ceci dit c'est comme la consommation des voitures : les données labo sont un peu différentes des données constatées quotidiennement, mais ça donne quand même un bon ordre de grandeur.

d'un point de vue vocabulaire, le test labo mesure bien le rendement de chauffage, puisque il compte l'énergie qu'on rentre dans le poele, il soustrait celle qui sort par les fumées. ce qui reste est l'énergie de chauffage.
le truc que ce test ignore c'est les pertes par le clapet (pendant 22h!) car les mesures s'arrêtent à la fin de la combustion (et encore, il reste des braises)

il faut aussi faire attention entre les labos américains et les français car les américains calculent un rendement sur PCS et les français sur PCI, ce qui augmente 'artificiellement' le score d'environ 10%.

le rendement de combustion peut être mesuré suivant d'autres protocoles, et pour les pdm il est toujours autour de 98-99%.

cdlt, marc

[invite90bb2978]

d'un point de vue vocabulaire, le test labo mesure bien le rendement de chauffage, puisque il compte l'énergie qu'on rentre dans le poele, il soustrait celle qui sort par les fumées. ce qui reste est l'énergie de chauffage.

A mon avis non. Cela reviendrait à dire que parce que j'ai une chaudière à condensation avec 110% de rendement, mon rendement de chauffage est lui aussi de 110%. Entre les deux il y a toutes les pertes engendrées par le circuit de chauffage, l'emplacement des radiateurs et comme le dit SK la variabilité de la réponse de l'habitat.

Sur un pdm il y aussi des pertes qui modifient le rendement ( pertes vers des endroits non isolés du pdm, chaleur résiduelle, pertes vers le clapet même si il étanche, pertes via le conduit etc..).

[SK69202]

Bonjour.

'un point de vue vocabulaire, le test labo mesure bien le rendement de chauffage, puisque il compte l'énergie qu'on rentre dans le poele, il soustrait celle qui sort par les fumées. ce qui reste est l'énergie de chauffage.

Justement non, mon poêle à un rendement labo moyen (71%), mais tel qu'installé chez moi, ses fumées chaudes chauffent mon refend, qui maintien une partie de mon étage à plus de 19°C, sans autre "chauffage" actif.

@+

[invite59fd223a]

zmarc,
ça ne te choque pas de voir que plus il fait chaud dehors, plus tu dois dépenser en énergie pour monter d'1°C ? Il doit y avoir un bug dans ta formule ou tu la prends à l'envers...! C'est proportionnel et non pas inversement proportionnel ! Le pire c'est que tu le constates avec un 19°C ext et ça ne fait pas tilt...

[zmarc]

bin non
c'est le pourcentage d'augmentation qui est plus important, l'augmentation en valeur absolue elle est toujours la même pour 1° de plus.

exemple chiffré simple : ma maison a besoin de 100 W de chauffage par degré d'écart entre intérieur et extérieur.

premier cas
il fait 0 dehors que je chauffe à 19, j'ai besoin de 1900 W
si je veux chauffer à 20°, j'aurai besoin de 2000 W
ça fait 100W de plus ce qui fait 5% de plus

deuxième cas
il fait 15 dehors et je chauffe à 19 : j'ai besoin de 400W
si je veux chauffer à 20, j'aurai besoin de 500W
ça fait toujours 100W de plus mais ce coup ci ces 100W font 20% des 500.


convaincu ?

cdlt, marc

[zmarc]

à sk

effectivement le test labo mesure la température des fumées à la sortie du poele.
si tu récupères encore de la chaleur plus loin par le conduit, tu peux augmenter le rendement et même avoir des perfs meilleures que le test labo. dans ce cas il faut mettre la sonde du testo au point du conduit ou la chaleur des fumées est vraiment perdue (passage au toit ou passage du dernier plafond avant espace non habité).

j'ai d'ailleurs cru que PB procédait ainsi pour avoir d'aussi bons résultats de tests, mais il m'a dit que non, il mesure aussi à la sortie du poele.


cdlt, marc

[zmarc]

A mon avis non. Cela reviendrait à dire que parce que j'ai une chaudière à condensation avec 110% de rendement, mon rendement de chauffage est lui aussi de 110%. Entre les deux il y a toutes les pertes engendrées par le circuit de chauffage, l'emplacement des radiateurs

bin justement sur un pdm y'a pas ces pertes là ....

et comme le dit SK la variabilité de la réponse de l'habitat.

qui est certes fondamentale pour la notion humaine de confort mais qui n'a absolument rien à faire dans la détermination technique et scientifique du rendement

Sur un pdm il y aussi des pertes qui modifient le rendement ( pertes vers des endroits non isolés du pdm,

exact, le test labo considère que toute la chaleur sortant du poele va dans la maison et ignore les dalles non isolées. de mon point de vue ces pertes ne sont pas liées au poele mais à la maison

chaleur résiduelle,

non non, elle est bien comptée

pertes vers le clapet même si il étanche,

exact, c'est bien ce que je disais dans un post précédent

pertes via le conduit etc..).

bin si justement elles sont comptées puisqu'on mesure la température des fumées à la sortie du poele, considérant que chaque calorie est perdue à partir de ce moment là


ce forum est ses intervenants m'a permis de découvrir le pdm (et d'en acheter un et d'en fabriquer un autre, je suis enchanté des deux !).
mes interventions n'ont pour but que de contribuer à une compréhension rigoureuse et scientifiques de choses chiffrables. (je suis incapable de chiffrer 'confort' ni 'agrément')
j'espère sincèrement ne pas trop vous saouler avec ces précisions


cdlt, marc