Retour d'expérience poêle de masse

[invited65405cb]

Pour Lanat

Tu peux aussi répartir la charge sur un socle qui se poserait au dessus de ta chape et éviterait de creuser, histoire de mettre le PDM sur un pédestale...
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[invitee3f420fc]

merci de vos conseils qui nous rassurent car nous avions peur de devoir renoncer au poêle de masse. Nous sommes doublement rassurés car l'installateur Tulikivi de notre région nous a dit que le renforcement de la dalle était mieux, mais pas obligatoire pour une dalle sur un terre-plein.
On attend une réponse du constructeur pour le poids max qu'il estime raisonnable de poser. On pourra toujours faire un socle , qui paraît plus facile à réaliser qu'un creux, si vraiment il y avait un doute au moment du choix du poële.
Quant aux caractéristiques techniques qui sont sur le descriptif du contrat: "dallage en béton de ciment armé -épaisseur 10 cm - surface talochée coulé sur hérissonnage en galets crus- épaisseur 20 cm constitué de cailloux 10/80 avec étanchéité par film polyane 15/10 et acier d'armature 1kg au m2. Isolation thermique par polystyrène de 5 cm d'épaisseur." Ouf! je ne sais pas "si ça vous cause" mais pour nous c'est assez obscur....

[farani]

Isolation thermique par polystyrène de 5 cm d'épaisseur."....

Bonsoir,

L'isolation thermique sous le PM est elle réellement nécéssaire ?

merci

[ririmason]

merci de vos conseils qui nous rassurent car nous avions peur de devoir renoncer au poêle de masse. Nous sommes doublement rassurés car l'installateur Tulikivi de notre région nous a dit que le renforcement de la dalle était mieux, mais pas obligatoire pour une dalle sur un terre-plein.
On attend une réponse du constructeur pour le poids max qu'il estime raisonnable de poser. On pourra toujours faire un socle , qui paraît plus facile à réaliser qu'un creux, si vraiment il y avait un doute au moment du choix du poële.
Quant aux caractéristiques techniques qui sont sur le descriptif du contrat: "dallage en béton de ciment armé -épaisseur 10 cm - surface talochée coulé sur hérissonnage en galets crus- épaisseur 20 cm constitué de cailloux 10/80 avec étanchéité par film polyane 15/10 et acier d'armature 1kg au m2. Isolation thermique par polystyrène de 5 cm d'épaisseur." Ouf! je ne sais pas "si ça vous cause" mais pour nous c'est assez obscur....

Ca veut dire que tu as une dalle pleine de 10cm (radié) posée sur un hérisson de cailloux de 20cm. Le hérisson est isolé par une feuille de plastique. Ta dalle est armée avec une armature pesant 1kg/m².

Mon sentiment est qu'avec une telle dalle posée sur terre, il n'y a aucun problème de compression.

riri

[ririmason]

Bonsoir,

L'isolation thermique sous le PM est elle réellement nécéssaire ?

merci

Ca dépend ce que tu as en dessous et ce que tu veux en faire. Si c'est vers la terre direct alors il faut isoler. si tu as une pièce en dessous et que tu veux la réchauffer, le problème se pose autrement.

riri

[invite0b641262]

Bonjour,

juste un petit clein d'oeil à farani qui est l'inititeur de cette très longue discussion qui passionne un nombre considérable d'internaute.
Merci car j'ai appris énormément de chose sur ce fil.

@ +

[caillou]

bonjour,

une mise en garde sur la dalle "standard" avec 5cm d'isolant polystyrène. Pour le PDM, il vaut mieux éviter l'isolant qui est réputé incompressible. Moi j'avais une dalle similaire et j'ai du la découper pour aller chercher la roche au sol. Puis coulage d'une dalle directement sur le sol et enfin une couche de béton cellulaire en carreau de 66X50, en 5 ou 7 cm suivant l'épaisseur de votre chape.
Normalement, les PDM en stéatite sont légèrement isolés à l'intérieur et en effet, les pierres de dessous sont plus froides que les autres. Mais pour assurer le coup, mieux vaut isoler en dessous et le béton cellulaire est ce qu'il y a de mieux car on le trouve partout, pas cher pour les 4 carreaux dont on a besoin et côté compressibilité, aucun soucis puisqu'on les utilise pour des murs de soutien.

[Philou67]

Des nouvelles de notre projet (MOB + PM 2,9t) concernant le renfort de dalle au RDC (accueil du PM) sur sous-sol suite à réunion de chantier :
- le plancher du RDC sera en poutrelle hourdis de 12 ou 14cm complété d'une dalle béton de 6cm minimum
- le plancher aura une hauteur totale d'un minimum de 20cm
- la dalle sera renforcée sous le poêle (ferraille)
- le poele sera installé en bordure d'une mur de refend au sous-sol
- le constructeur va (comme dans tous les cas) faire une étude de plancher afin de donner les bonnes instructions au maçon, mais il semble a priori que je n'aurais pas besoin de poteau de soutennement supplémentaire.

Concernant le matériau entre la dalle et le PM, mon constructeur m'a recommendé de ne pas isoler et de remplir avec une chape pleine à cet endroit. Celà ne me satisfait pas vraiment, car je crois bien avoir lu sur ce fil qu'une partie non négligeable de chaleur pouvait partir par le sol (c'est pas ririmason qui chauffe son garage comme çà ?).
J'ai par ailleurs essayé de recenser les différentes options possibles pour isoler sous le PM:
- chape en vermiculite
- promasil (isolant industriel supportant les très fortes charges)
- béton cellulaire
- isolation sous plancher (mais là, il faudrait isoler l'ensemble du sous-sol + la périphérie extérieur de la dalle, par contre, on a l'avantage de conserver toute la dalle comme masse inertielle)

Si quelqu'un a d'autres solutions...

[ririmason]

Des nouvelles de notre projet (MOB + PM 2,9t) concernant le renfort de dalle au RDC (accueil du PM) sur sous-sol suite à réunion de chantier :
- le plancher du RDC sera en poutrelle hourdis de 12 ou 14cm complété d'une dalle béton de 6cm minimum
- le plancher aura une hauteur totale d'un minimum de 20cm
- la dalle sera renforcée sous le poêle (ferraille)
- le poele sera installé en bordure d'une mur de refend au sous-sol
- le constructeur va (comme dans tous les cas) faire une étude de plancher afin de donner les bonnes instructions au maçon, mais il semble a priori que je n'aurais pas besoin de poteau de soutennement supplémentaire.

Concernant le matériau entre la dalle et le PM, mon constructeur m'a recommendé de ne pas isoler et de remplir avec une chape pleine à cet endroit. Celà ne me satisfait pas vraiment, car je crois bien avoir lu sur ce fil qu'une partie non négligeable de chaleur pouvait partir par le sol (c'est pas ririmason qui chauffe son garage comme çà ?).
J'ai par ailleurs essayé de recenser les différentes options possibles pour isoler sous le PM:
- chape en vermiculite
- promasil (isolant industriel supportant les très fortes charges)
- béton cellulaire
- isolation sous plancher (mais là, il faudrait isoler l'ensemble du sous-sol + la périphérie extérieur de la dalle, par contre, on a l'avantage de conserver toute la dalle comme masse inertielle)

Si quelqu'un a d'autres solutions...

Salut Philou,

Content de voir que ton projet avance. Je suivrais les conseils de Philou et j'isolerais avec du béton cellulaire à moins bien sur que tu veuilles avoir un garage chauffé . Il parait que les vieilles anglaises ( je parle des voitures ) adorent ca!

a+

riri

[ririmason]

Salut Philou,

Content de voir que ton projet avance. Je suivrais les conseils de Philou et j'isolerais avec du béton cellulaire à moins bien sur que tu veuilles avoir un garage chauffé . Il parait que les vieilles anglaises ( je parle des voitures ) adorent ca!

a+

riri

Ouups erreur!!! il faut suivre les conseils de Caillou!!! Rendons à César...

riri

[invitee3f420fc]

Nous verrons avec l'installateur Tulikivi ce qu'il convient de faire pour l'isolant sous la dalle car au niveau du constructeur il est trop tard pour changer.Et surtout :un grand grand Merci à tous pour tous vos conseils.

[bibice]

Bonjour tout le monde depuis le temps...

Alors soit je ne cherche pas au bon endroit, soit je ne tombe que sur des incompétents (ce qui reviendrait au même).
Ou trouver de bonnes briques refractaires pour le coeur du PdM? Ici, il n'y a aucune info sur les briques a part : c'est pour faire un foyer. Ca va de 0,9 à 2,2 euros la brique (en 5x11x22 ou 6x11x22 cm).
Pour couper la brique, on me repond : "prenez une meuleuse avec un disque diamant". Pas pratique pour faire de beaux angles à 60°.
En passant au rayon carrelage, je vois de belles tables de decoupe avec plateau inclinable... je pose la question : "ca, c'est pour le carrelage, pas pour couper des briques". J'aimerai comprendre pourquoi ils font des tables avec des profondeurs de coupe jusqu'à 10cm si c'est juste pour du carrelage.

Si Ririmason est dans le coin :
- ou as tu acheté tes briques?
- tu as utilisé quoi comme machine pour la coupe de tes briques?

Merci d'avance.

[ririmason]

Bonjour tout le monde depuis le temps...

Alors soit je ne cherche pas au bon endroit, soit je ne tombe que sur des incompétents (ce qui reviendrait au même).
Ou trouver de bonnes briques refractaires pour le coeur du PdM? Ici, il n'y a aucune info sur les briques a part : c'est pour faire un foyer. Ca va de 0,9 à 2,2 euros la brique (en 5x11x22 ou 6x11x22 cm).
Pour couper la brique, on me repond : "prenez une meuleuse avec un disque diamant". Pas pratique pour faire de beaux angles à 60°.
En passant au rayon carrelage, je vois de belles tables de decoupe avec plateau inclinable... je pose la question : "ca, c'est pour le carrelage, pas pour couper des briques". J'aimerai comprendre pourquoi ils font des tables avec des profondeurs de coupe jusqu'à 10cm si c'est juste pour du carrelage.

Si Ririmason est dans le coin :
- ou as tu acheté tes briques?
- tu as utilisé quoi comme machine pour la coupe de tes briques?

Merci d'avance.

Salut bibice,

Moi j'ai employé des 6x11x22 à faible taux d'alumine. Je les ai payées assez cher ( 1.2€ ). Tu vas en trouver chez un marchand de matériaux professionnel (pas une GSB bricolemoitoutletruc...). Je ne vais pas te donner mon adresse car Bxl-Bretagne ca fait un peu loin...
Pour la découpe des briques réfractaires tu as pu lire dans mon blog que j'ai eu pas mal de soucis avec mes disques. J'ai une Metabo equipée d'un disque beton pro: rien à faire. Puis j'ai acheté un disque Bosch " spécial briques réfractaires" à 185€ (gluups!): rien à faire. Je l'ai presque fait avalé à mon revendeur qui sentant la situation déraper, m'a fournit un disque de chez Inter-Diamant et là c'était comme dans du beurre. Méfiance donc.

Evidemment le mieux c'est la scie à eau sur table avec... un bon disque, mais c'est assez cher à la location.

Autrement, avec un bon disque les coupes se font à sec sans problèmes.

A+

riri

[bibice]

Salut bibice,

Moi j'ai employé des 6x11x22 à faible taux d'alumine. Je les ai payées assez cher ( 1.2€ ). Tu vas en trouver chez un marchand de matériaux professionnel (pas une GSB bricolemoitoutletruc...)

Merci Riri,

En fait, je suis passé chez un marchand de matériaux du groupe Saint Gobain : impossible de connaitre si les briques ont un faible taux d'alumine. Mais à 2€ la brique, j'espere bien qu'elles le sont. Je vais continuer à chercher.

Oui j'avais vu le probleme des disques. Mais c'etait aussi la machine utilisée qui m'intérressait pour faire des coupes précises.

De toute facon, j'ai encore le temps : la construction de la maison n'a pas commencé, donc avant d'en arriver au PdM....

[ririmason]

Merci Riri,

En fait, je suis passé chez un marchand de matériaux du groupe Saint Gobain : impossible de connaitre si les briques ont un faible taux d'alumine. Mais à 2€ la brique, j'espere bien qu'elles le sont. Je vais continuer à chercher.

Oui j'avais vu le probleme des disques. Mais c'etait aussi la machine utilisée qui m'intérressait pour faire des coupes précises.

De toute facon, j'ai encore le temps : la construction de la maison n'a pas commencé, donc avant d'en arriver au PdM....

A 2€ la brique, m'est avis que c'est plutôt des forts taux d'Alumine. Les faibles taux sont moins chers.

J'ai employé une Metabo avec un disque de 230mm reliée à un aspirateur Festool. Si tu ne trouves pas de bon disque j'essaierais de trouver les coordonnées du mien.

Tu as beaucoup de chance de pouvoir construire ta maison autour de ton PDM; c'est mon rêve!

a+

riri

[bibice]

Tu as beaucoup de chance de pouvoir construire ta maison autour de ton PDM; c'est mon rêve!

Construire autour du PdM, c'est peu dire. Il sera en plein milieu, avec l'escalier à coté pour acceder à la mezzanine. On est en train de modifier un peu les cloisonnements intérieurs : autour du PdM se trouveront la cuisine, la salle à manger, les salons; on pense supprimer une cloison de la cuisine pour remplacer un bete couloir en bar accueil. Il ne devrait rester que les cloisons de la salle de bain, des WC et de la chambre pour le RDC; tout le reste sera ouvert partiellement.

Pour les briques à 2€, il s'agit de brique SIBO, mais je ne trouve aucune info sur elles sur le net, et les vendeurs n'en ont pas plus.

Pour ce qui est des "bricomachin", on trouve des briques à 0,9 euros, mais rien qu'à voir l'état de surface, on se demande comment on peut bien faire du joint mince avec, j'ai vite laissé tombé.

Le taux d'alumine à viser, c'est 20%?

[ririmason]

Re bibice,

Le taux d'alumine à viser, c'est 20%?

Non je crois me souvenir que c'est dans les 35%, en tout cas moins de 40% et faible en quartz.

riri

[invitea7d61424]

Re bibice,

Le taux d'alumine à viser, c'est 20%?

Non je crois me souvenir que c'est dans les 35%, en tout cas moins de 40% et faible en quartz.

riri

Trouvé sur Google:
http://www.under.ch/sanstitre/SansTi.../FourAPain.htm ... Sur la contruction d'un four à pain. Il est cité un taux de 33% comme étant le summum...

Aussi:
http://encyclopedia.jrank.org/fr/FAT...FRACTAIRE.html
Plus technique, pour le spécialistes.

[ririmason]

Trouvé sur Google:
http://www.under.ch/sanstitre/SansTi.../FourAPain.htm ... Sur la contruction d'un four à pain. Il est cité un taux de 33% comme étant le summum...

Aussi:
http://encyclopedia.jrank.org/fr/FAT...FRACTAIRE.html
Plus technique, pour le spécialistes.

Merci grhum

riri

[bibice]

Bonjour, des nouvelles de mes recherches de briques :

Encore deux autres fournisseurs de matériaux dont un qui indiquait deux types de briques disponibles : 40% et 20% d'alumine. A nouveau un coup d'épée dans l'eau : sur place, personnes n'est capable de m'indiquer les caractéristiques des briques. Pour un, les briques vendues ne sont pas celles du catalogue, et après quelques minutes à discuter il fini par me dire : "ca ne sera pas bon pour vous, les briques que nous avons ne résistent pas à la flamme". Cela dit, c'est le seul qui a fait l'effort de chercher dans les docs de son fournisseur pour voir s'il trouvait des infos sur ses briques.

Par contre, sur internet, j'ai trouvé imerys qui fabrique des briques refractaires et qui communique les caractéristiques :
- produits rouge et rouge flammé : 16 à 19% d'alumine
- produits clair et clair flammé : 20 à 23% d'alumine
Reste maintenant à trouver un fournisseur.

Pour les disques diamant, ca risque d'etre une bonne partie de plaisir egalement, vu comment les fournisseurs se bougent pour repondre aux clients!

[caillou]

Bonjour,

en insistant un peu sur le net, voilà des références :

http://www.distrisol.info/briques-refractaires.html
http://www.lepanyol.com/panyol/default.html

je pense que ça devrait faire l'affaire.

Juste une remarque, on parle de brique avec un faible taux d'alumine sur le forum, je pense que c'est l'inverse, il faut un fort taux d'alumine car 30 à 40 % c'est plutôt fort non ? En tout cas, j'ai toujours entendu un fort taux d'alumine.

[bibice]

Bonjour,

en insistant un peu sur le net, voilà des références :

http://www.distrisol.info/briques-refractaires.html
http://www.lepanyol.com/panyol/default.html

je pense que ça devrait faire l'affaire.

Juste une remarque, on parle de brique avec un faible taux d'alumine sur le forum, je pense que c'est l'inverse, il faut un fort taux d'alumine car 30 à 40 % c'est plutôt fort non ? En tout cas, j'ai toujours entendu un fort taux d'alumine.

En fait, c'est le probleme que j'ai du mal à comprendre. Si j'ai bien compris les livres, il est conseillé d'utiliser des briques à faible taux d'alumine pour resister aux chocs thermiques.

Les briques a fort taux d'alumine (qui correspondraient à 40% et plus) sont utilisées pour les hauts fourneaux pour resister aux fortes temperatures constantes.
Les briques à faible taux d'alumine resistent a des temperature moins élevées, mais resiste mieux aux cyclage chaud/froid.

C'est d'ailleurs ce qui me fait écarter certains fournisseurs de matériaux car ils me disent : "pas de probleme, ca resiste aux tres hautes temperatures", donc sous-entendu fort taux d'alumine.

[ririmason]

Salut bibice,

Caillou a raison chez lepanyol tu trouveras les brique qu'il te faut.

Pour les briques on en a déja parlé. Ce sont les faibles taux d'alumine qu'il faut pour un PDM: 1- elles coutent 2 x moins cherque les forts taux d'alumine et 2- elles résistent beaucoup mieux aux chocs thermiques. Ok elles sont moins résistantes aux très hautes t° ( + de 1300° ), mais nous on s'en fiche car ce sont des t° que l'on n'atteint jamais dans un PDM.
1100° est considéré comme le max dans un PDM.

Les forts taux d'alumine sont faits pour des fours industriels et les fours de coulées continues où les t° sont très élevées ( parfois 1500° ) mais constantes. Ce sont des fours que l'on éteint une fois par an pour l'entretien. Bref tout à fait l'inverse d'un PDM!

Pour le disque diamant, te fais pas bile, je vais essayer de trouver les coordonnées du mien et si tu veux je pourrais t'en commander un.

A+

riri.

[ririmason]

Re bibice,

J'ai été vérifié mon disque. C'est un disque "ligne 2000" de chez InterDiamant. C'est un disque ultra spécifique qui se refroidit grace à des ailettes. Je crois que c'est une société de par chez nous mais peut-être sont-ils distribués près de chez toi. De nouveau evites les Castafiorama divers et vas directement chez un magasin pro.

Petite photo de l'engin.

a+

riri

[vacheatuba]

Bonjour a tous.

Finalement, après moult hésitation entre un très bon devis tuli et unn couer monté par Marcus de chez Pyromasse, j'ai choisit l'artisanal.

Pour les briques
Celles utilisées pour le coeur, doivent contenir 40 % d'alumine. Celles servant d'habillage au coeur peuvent être n'importe lesquelles (brico depot, poudry ,point p etc.). Compter entre 0,4 et 0,6 e selon qu'elles soient pleines ou pas.

Plusieurs fabriquants pour les plus dures à trouver ainsi que le béton qui va avec:
les Stés BONY
(42% d'Al2O3 = 1.5€ HT),

LEBAILLY en Belgique Entre 39 et 42% d'Al2O3 à 1.70€ HT,et LE PANYOL

(39% d'Al2O3 à 2.85€ TTC ou HT je ne sais plus), KNEPFLER en Alsace (

40-42% d'Al2O3 à 1.5€ HT. J'ai choisit BONY


Les 40 % minimum d'alumine sont obligatoire car votre PDM est une cocotte minute. Les 1400° C en continu peuvent être atteint. C'est sur que les briques de chez Fontes a 20% d'alumine vont encaisser cette température, mais seulement pendant 5 à 10 ans. Après vous aurez la joie de refaire le coeur de votre PDM car il tombera en poussière. Si vous espérez le garder à vie, il faut de l'alumine. Le bon rapport, résista,ce/cout est donc 40%. Faite une recherche sur l'alumine et vous comprendrez que vu sa dureté, il en vaut mieux...


Pour les lier entre elles :

Du béton réfractaire pour le coeur avec le même taux d'alumine. Du béton banal (gris blanc) sert que pour l'habillage.


Pour l'habillage
Brique et granit sont très bons. Pour l'instant j'ai pas trouver le granit à moins de 2750€ HT le m3.

Pour la découpe, vous pouvez louer une scie à action guillotine et refroidissement à eau : compter 200€ la semaine chez Loxam etc.

[ririmason]

Pour vacheatuba,

Tu fais ce que tu veux avec tes briques mais il ne faut pas induire le forum en erreur.

Je te renvoie au bouquin d'Heikki Hyytiainen, ( qui jusqu'à preuve du contraire a inventé le poele finlandais moderne), Finnish Fireplace, The Heart of the Home page 67:

" The expensive industrial high alumina firebrick do not handle daily cyclic shocking as well as cheaper, low alumina firebrick, which are readily available at most building supply yards"...

De plus je n'ai jamais entendu nulle part que des t° de PDM dépassent 1100°.

riri

[invite73f6ed8c]

Il semblerait, selon les diff sources dont on dispose, en particulier celle citée par Riri, que 40% d'alu c'est trop.
Et les 1400°C c'est une blague.

[defdef]

hello
site peut-être déja cité en belgique:
http://www.tegelkachels.be/fr/index.php

[seboseb]

Salut à tous,
je retrouve toujours ce fil avec plaisir, et je serai présent pour le 2000ème post !
J'ai une question pas évidente pour les physiciens pur-jus. On sait que le soleil nous envoie tous types d'ondes électromagnétiques : lumière visibles, UV, infrarouges, rayons X, etc. L'infrarouge, qui nous chauffe de façon perceptible (contrairement aux UV) a des longueurs d'onde très variables.

Ma question : en matière de chauffage, y a-t-il des longueurs d'ondes plus agréables, plus efficaces que d'autres ? Et la question bis : comment réagissent les différents matériaux d'un PDM, et quels types d'IR renvoient-ils ?

Je pose la question parce que l'argument de la "qualité" de l'IR est utilisé chez Tulikivi et chez des fabricants de radiants électriques comme argument de vente. Ce forum ayant de sérieuses vertus anti-consumérisme-compulsif, il est important de tirer ça au clair.

[vacheatuba]

Si tu veux tu peux prendre les briques brico depot qui contienne un minimum d'alumine. VU que l'alumine sert à rien pour le coeur.Noter qu'il y a distinguo entre coeur et habillage...

Je ne suis pas l'auteur du dit livre, ni un grand spécialiste. Je m'en remet donc au conseil de l'artisan canadien qui viendra construire le coeur. Son manque de sérieux après sa centaine de poele, va me faire claquer le triple dans plus de 500 briques. Sur ce, amusez vous bien...